Ростислав, фамилию деда не подскажете?

akatenev, а вы откуда будете?

2akatenev:

В споре не может быть только одного дурака, либо оба умных, либо оба дураки.
Коль скоро для вас мнение боевого летчика, воевавшего на Ми-24, решающем ТЕ ЖЕ САМЫЕ задачи, ТЕМИ ЖЕ способами, что Ил-2 в войну, нихрена не стоит, дискуссию с вами заканчиваю.

АнтонП:
Но Ил-2 во всём мире признан как лучший штурмовик ВОВ.
-----
не могли бы привести пример, кто признал, немцы со своей Штукой, англичане со своими Бофортами или америкосы со своей штурмовой авиацией?
******
Ил-2 самолет своего времени и своей страны, задачу выполнил Победу обеспечил, но для и построили их более всех самолетов в мире более 35000.
основная проблема, как многие здесь пишут, это управление, организация, разведка и целеуказания. А воевать надо используя сильные стороны соего оружия и нивелируя слабые.

Для меня, о ужас, даже мнение героя войны, решавшего не такие же, а именно те самые задачи, стоит не очень много. Эти мнения бывают крайне противоречивыми, в чем вы сами можете легко убедиться.

А уж мнение человека, не имеющего никаких реальных данных, но использующего очень отстоящий по времени, месту и технике опыт, может быть учтено, конечно, но только как очень вспомогательное.

Но то, что вы закончили дискуссию, очень похвально. Надеюсь, что вы с пользой проведете освободившееся время, например потратив его на ознакомление с самим предметом дискуссии. И тогда вам больше не придется выдумывать всякую херню на ходу, если вы вдруг решите возобновить разговор.

Вот и непонятно, что вы тут доказываете ? Ил-2 и по характеристикам и по воздействию по противнику был грозным оружием. Особенно при умелом применении. Никаких легенд тут нет, их сейчас из пальца высосали все новые шоу-историки и делают сенсационные выводы - типа всё легенды, а самолёт и его применение ни черта не стоило, а если стоило, то немного. Вот где чушь то.
Возвращаясь к советским мемуарам - не надо ля-ля. Они очень серьёзные и взвешенные в отличии от немецких с западными редакторами и ихней цензурой. Если у нас что замалчивали или вуалировали, у них безбожно искажали и намеренно врали. Так что советские воспоминания смело можно назвать правдивыми и объективными, особенно в бытовых описаниях. Не надо приводить эти примеры с байками лётчиков появившиеся уже в наше время, в какой то степени даже как ответ на идиотские немецкие мемуары хлынувшие потоком. В советских мемуарах нет вранья.

Маркушка, всем этим эмоциям вполне можно найти и лучшее применение. Лучше бы написали сразу - ничего не читал, ничего не знаю, думать ни о чем не хочу, зато патриот. А ежели что не так - так то враги брешут. И всем сразу все стало бы ясно.

А так вы ничего не сказали, честно говоря. Во всяком случае по теме.

Маркушка, не врите, пожалуста - это некрасиво. Если бы вы читали хотя бы подборочку советских приказов военного времени, вы бы такое ерунды про мемуары не писали бы. Если хотите, скажу вам, где их взять.

По делу есть что, кроме эмоциональных эпитетов?

Если нет, то умерьте пыл, пожалуйста. Ни одного факта вы так и не привели, а голословные утверждения подобного уровня не дают ничего, кроме того, что полностью дискредитируют вас, как вменяемого собеседника.

2 akatenev:



Например ША к концу войны почти перестала практиковать атаки с бреющего полета, как совершенно неэфективные. Использовалось в основном пикирование под углом 30, это был максимум для Ил-2. Научились делать несколько заходов на цели, а не вываливать весь боезапас в одном-двух, как это было почти всю войну. Научились работать точечно, а не по площадям, насколько вообще позволял самолет (а он позволял не очень).

А под самый конец и самолет заменили на вполне пристойный Ил-10.

В результате получилась нормальная работоспособная ША, которая еще довольно долго просуществовала в таком виде.



Где вы такие заключения находите?

Атаку с ПМВ (бреющего) использовали потому, что выбирали меньшее из двух зол, между вероятностями поражений стрелковым вооружением и истребителями противника. Потому и жались к замле, против стрелковки у Ил-2 было больше шансов. И атака с ПМВ, даже более эфективна, но требует большей квалификации пилота. То что БК выкладывали в 1-2 захода, так опять же, никто вам больше сделать не позволит.
А к концу войны, когда воздушное противодействие противника ослабло, можно было и позволить "полигонные" атаки с небольших высот.
Кстати, при штурмовке с малых высот, углы атаки целей в пределах 10-20 градусов. Так что 30* Ил-2 вполне хватало.
С ПМВ, вполне понятно, атака только с горизонта, или горка и пологое пикирование.

Где заключения нахожу? Там, где и полагается - в приказах, отчетах, результатах полигонных испытаний, протоколах работы комиссий, и прочих ДОКУМЕНТАХ.

Там все есть, и причины, и следствия. И не надо гадать, проще ознакомиться.

Атака с ПМВ даже теоретически эффективна только в случае атаки пушками, пулеметами и РС. Применение таким образом бомб любых типов на Ил-2 было крайне неэффективно, по многим причинам, в основном по причине отсутствия прицельных приспособлений. А неустойчивость самолета и сложность его пилотирования затрудняла и применение пушек и РС. Даже полигонная эффективность была чрезвычайно низкой.

Мало того, особенности размещения оружия вообще не давали прицельно использовать разные типы вооружения в одном заходе. А так как несколько заходов не делалось (из-за противодействия МЗА, в первую очередь, для которой Ил-2 по легенде "малоуязвим"), то БК вываливался без особенной прицельности. Ругани по этому поводу в приказах - море разливанное, почитайте, если есть желание.

В довершении всего обзорность была такой, что при полете на ПМВ цели было, по сути, не видно.

Ju.87, в тех же самых условиях спокойно делали столько заходов, сколько надо, и применяли свое оружие весьма прицельно и выборочно. Результаты были соотвествующие. И МЗА им не слишком мешала, несмотря на то, что в РРКА насыщенность средствами ПВО была не меньшей, чем в вермахте. А когда надо - относительно спокойно атаковали с ПМВ (противотанковые пушечные варианты), чего кстати пушечные варианты Ил-2 не практиковали из-за сложности управления.

Боюсь, что вы просто не представляете себе, какой колоссальный поток нареканий шел с фронта в КБ Ильюшина и на заводы. Боевые части беспрерывно просили заменить, или хотя бы усовершенствовать самолет, устранив хоть самые очевидные недостатки. Но не было сделано ни того, ни другого, это вообще был практически единственный тип, который за всю войну не претерпел ни одной серьезной модернизации.

А что касается причин выбора тактики, то советую обратиться к истории отечественной авиации. Эта тактика (атака с ПМВ) была выбрана задолго до появления самого Ил-2, и для того, чтобы ее изменить, потребовались огромные потери и очень большие усилия многих людей. Что опять же, неплохо задокументировано.

to akatenev: Батенька, Вам не надоело выдавать желаемое за действительное?
Вы хоть в курсе, что так "любимый" Вами Ju-87 после Курска массово НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ - нечего применять было (см.количественный состав люфтваффе)! Если очень хочется доказать свою правоту, не занимайтесь подтасовкой ФАКТОВ!
В отношение "колоссального потока" нареканий Вы ВРЕТЕ безбожно - да, много было рекламационных листов, но они касались, в основном, качества сборки самолетов. Вы себе хоть представляете, что такое производство в военных условиях самолета (не сравнивайте, пожалуйста с современным)? Так что "очевидные" (Вам и вам подобным "исследователям") недостатки - вполне естественые (в тех условиях) производственные недоработки. Да и фраза: "практически единственный тип, который за всю войну не претерпел ни одной серьезной модернизации" - ЛОЖЬ! Уж, извините, САМ В.Ильюшин называл Ил-10 ГЛУБОКОЙ модернизацией Ил-2, я не говорю о ежемесячных бюллетенях конструктивных изменений, которые КБ рассылало по заводам в период серийного производства Ил-2.
to Director: Спасибо, конечно за напоминания, но не стоило напрягаться - я в курсе... Просто хотелось привести "исследователям" максимально доходчивый пример. Кстати, ответа от г-на akatenev'а я на свой пост не получил...

Скажу лично свое мнение.

Случаи, когда штурмовики и истребители рубили винтом вражеских солдат, конечно же встречались. Но вот что это? Подвиг? Злость? Неумение полностью использовать свою технику? Этот вывод каждый делает для себя сам.

По Ил-2 - да не супер какой самолет, но лучшего у нас не было. Вспомним, что в 41-м не было даже методики его применения, все позновали в боях.

Думается, что основная проблема Советских ВВС - в отсутствии передачи опыта на высоком уровне. Думается, что опыт передавался от старых летчиков полка - молодым. Потом стали проводить дивизионные и армейские конференции, но не суть, что отличный воин является отличным методистом.

Очень часто читаем, как наши будущие асы пытались анализировать газетные статьи, но информации в них было очень мало.

По Ил-2 много книг написано:

Ил-2, Ил-10. История создания и применения.ч.1 Война в воздухе 7 Торнадо 2000 pdf
Ил-2, Ил-10. История создания и применения.ч.2 Война в воздухе 8 Торнадо pdf
Бронированный штурмовик Ил-2 Армада 4 Экспринт 1997 pdf

Самолеты поля боя. Штурмовик Ил-2 М Авиация и космонавтика 2001 104
Кузнецов Сергей В. Бронированный штурмовик Ил-2 Экспринт: Авиационный фонд М ООО "Издательский центр "Экспринт"" 2003 48

Практически во всех исследованиях отмечена малая эффективность при борьбе с бронированными целями.

Отмечу от себя - были асы, которые могли значительно превысить данные показатели, но сколько их было, и как долго они готовились в горниле войны?

Читать чужую аналитику тоже неблагодарное занятие. Имея опыт научной работы знаю, как подобрать факты под результат.
Короче, наши вашим наваляли люлей и это главное. Ещё раз сунетесь, ещё раз наваляем, не впервой.

Игорь, Ил-2 никогда и не пытались использовать как летающее орудие ПТО, скорость не та. Полигонные испытания показали, что на 1 PzII нужно 12 вылетов очень опытных летчиков.
А вот эскадрилья Ил-2*96 кумулятивных ПТАБ любую танковую колонну, хоть PzVIB, рвала в клочья. Да и БРС появились к середине войны.

SAM
+5

А еще можно почитать с какой "подготовкой" приходило пополнение на курской дуге. О какой эффективности применения Ил-2 можно говорить имея 4 часа самостоятельного налета по кругам. Наблюдая работу таких пилотов, во время прикрытия своих войск, любой сухопутный командир вам таких отчетов напишет...

Когда сравнивался илвторой и лаптежник почему-то никто не сравнил количество выпущеных. А результат войны-пиррова победа.

Откровенно говоря, на четвётром часу налёта ко мне только с трудом пришло понимание, что со мной вообще происходит.

2akatenev: Очень грустно читать таких "историков", как Вы. Почему Вы считаете корректным сравнивать Ил-2 с Ju-87, а не с Hs-129? Вы знаете историю создания штурмовой авиации в СССР? Вы в курсе задач и требований ВВС к штурмовику того периода? Поймите наконец, что документы в архивах не являются истинной в последней инстанции. Они зачастую несут большую дезинформацию, чем тенденциозные мемуары Руделя (за которые его прозвали вруделем).

neustaf:
АнтонП:
Но Ил-2 во всём мире признан как лучший штурмовик ВОВ.
-----
не могли бы привести пример, кто признал, немцы со своей Штукой, англичане со своими Бофортами или америкосы со своей штурмовой авиацией?


Model Airplane News, 03.1943
'Самолет Ил-2 был сконструирован специально для работы совместно с наземными частями
на очень малых высотах, и нет другого самолета в мире, который мог бы соперничать с ним
в этой частной области действий ВВС'.

Просто цитата. Возможно это чисто пропагандисткая статья.

Model Airplane News, 03.1943,

источник, конечно же , очень солидный . с таким же успехом можно сравнивать боевую эффективность по игрушке Ил-2 (кстати, а почему назвали именно так, а не И-16, Ме-109 или Ла-5) , а если 03.1943 дата выхода в свет. то ещё более странно.

oev, прежде чем обвинять коко-то во лжи, неплохо бы ознакомиться с вопросом, а? Да и системный анализ у вас хромает, мягко говоря.

Во первых, какое отношение имеет использование Ju.87 после 43 года к боевым качествами Ил-2? Просто хотелось что-то ляпнуть? Я уже писал, что немцы не могли позволить себе даже таких относительно незначительных потерь, которые несли эти самолеты, поэтому в основном сменили их на Fw.190. Эффективность, кстати, после того только упала. И я также писал, что многочисленность Ил-2 - одно из его основных достоинств, и нечувствительность к потерям - одна из основ стратегии советской ША. Где вы тут увидели подтасовку фактов, не знаю, видимо она в вашем не в меру разгоряченном воображении.

Во вторых, что касается рекламаций, то тут простите, врете уже вы. Да, поток нареканий на производственников был, и естественно он превышал количество нареканий на конструкцию самолета. Но и вторых было колоссальное количество, а это значительно серьезнее, что очевидно любому вменяемому аналитику. Тем более, что летчику, летающему на самолете, в целом все равно, плохо ли он сконструирован, или просто плохо сделан. Ему важно что самолет дерьмовенький.

В третьих, единственная серьезная модернизация этого самолета, а именно Ил-10, НЕ УЧАСТВОВАЛА В ВОВ. Так что простите, но незачет. Всю войну летчики так и пролетали на Ил-2, который по сути не модернизировался. Упомянутые вами бюллетени касались технологической части, и в основном утверждали те технологические изменения, которые вносились на заводах-производителях. Именно этим и было в основном занято КБ Ильюшина, что касается работ по данному самолету. Конструкция же самого самолета, его ТТХ и боевые качества за всю войну никаких существенных изменений не претерпели.

SAM, нет никаких "наших" и "ваших", война давно закончилась, и даже тех государств, которые ее вели, давно уж нет. Тем более, что когда речь заходит о воздушной войне, то "кто кому навалял" далеко не так однозначно.

Аноним, я уже очень давно писал, что низкая эффективность действий Ил-2 имеет множество причин, и посредственные качества самого самолета - только одна из них, возможно не самая существенная. Плохая подготовка безусловно играла очень важную роль, причем подготовка не только летного состава, командующий состав был не лучше.

Михаил_К, не грустите. Сравнение корректное, потому что и тот, и другой - основные самолеты непосредственной поддержки войск, решающие одни и те же задачи, на одном и том же ТВД. Если бы вы знали историю авиации, то были бы в курсе, что массовое прозводство Hs-129 не развернулось именно потому, что Ju.87 действовал эффективнее, при тех же задачах. В результате его оставили как узкоспециализированный противотанковый самолет.

Антон, новостной сайт по моделированию не занимается аналитикой, а просто перепечатывает первый же попавшийся доступный источник. Большинство западных источников, когда речь заходила об Ил-2, поступали именно так. Я об этом уже писал.

фамилия деда, летчика - штурмовика -АНИСОВ Владимир Фомич

2 АСТ

Александр, не забывай, что рвала она в клочья только неподвижно стоящую танковую колонну, да и то если сильно сосредоточенную...

А вот танк на огневой позиции, да еще и замаскированный - тут совсем другая петрушка... Вспомни, как грузились ПТАБы, и как высыпались...

akatenev

У Вас в голове - каша. Вы свалили в одну кучу штурмовку и бомбардировку, и пытаетесь слепить из этих понятий нечто цельное. Нельзя сравнивать Ил-2 и Ю-87! Нельзя, - это аксиома! Вам это пытаются объяснить все профи на этом форуме. Прислушайтесь к АСТ, SKR и др.
Сравнивайте с Hs-129, Тайфуном и Темпестом. Американцев можно проигнорировать - другой ТВД.

После появления в массовом количестве ПТАБ немцы перестали использовать сосредоточенные танковые порядки, в том числе и на маршах. Потери сразу очень сильно снизились, практически до первоначальной величины.

Тем не менее ПТАБы были наиболее эффективным вооружением Ил-2. Правда, к самому самолету это не имело никакого отношения, эти бомбы с неменьшим успехом применялись и Пе-2.

2akatenev: Вы меня "обрадовали", видимо теперь штурмовик и пикирующий бомбардировщик самолеты одного класса. Видимо следующим Вашим "открытием" будет сведение в один класс минометов и пушек... Штурмовики предназначались для борьбы с площадными открытыми целями - колонны противника (пехоты, конницы, грузовики), авиация на аэродромах, районы сосредоточения войск. Ил-2 изначально имел наступательное вооружение из 4-х ШКАСов и фактически не предназначался для борьбы с танками. СССР имел оба класса самолетов - Пе-2 (пикирующий бомбардировщик) и Ил-2 (штурмовик). Но в отличии от Германии под эти самолеты не было подготовленных экипажей. Именно сложность подготовки пилотов для пикировщиков привела к резкому уклону в сторону Ил-2. Кроме того эффективность Пе-2 при бомбардировки без пикирования была ниже, чем при штурмовке Ил-2.
Эффективность Ju-87 была высока только при отсутствии противодействия авиации противника. Истинную силу этого самолета показала "Битва за Англию", когда их быстро отозвали из-за высоких потерь.
Поэтому, когда говорят о низкой подготовки экипажей, то это печальная правда. Но говорить о неэффективности самолета только из-за организации и низкой квалификации - неверно.
Кстати, Hs-129 не смог конкурировать с Ил-2 по эффективности. Ил-10 ограниченно использовался в 1945 году в Германии и активно против Японии.

Должен заметить, поскольку у самого отец на фронте, в пехоте с весны 1942 и до победы, фронтовики не считали заплаченную цену слишком высокой. Вообще, когда вижу и слышу, как на эту тему "бакланят" засранцы и засланцы, не державшие в руках оружия, откосившие и гордящиеся тем, что откосили, понимаю, что в этом мире что-то не так. Поэтому ещё с большим уважением отношусь к военным, честно выполнившими и выполняющими свой долг.

Чего стоят все эти "критики" мы знаем, как и знаем цену тем парням, которые вынуждены были в Чечне исправлять ошибки политиков.

Что касается Ил-2, это машина своего времени, приспособленная для массового производства практически неквалифицированным персоналом, а проще подростками и женщинами. И он при этом летал и воевал. Он так же был приспособлен для молодого пилота, который начинал летать на нём с минимальным налётом за плечами, других небыло. У нас вся техника была сконструирована по этому принципу и результат налицо, мы по прежнему говорим по-русски, а не по-немецки.

Кто в этом виноват, что мы заплатили такую цену?
Наверно не Ильюшин. Горько, да горько, но это не даёт права устраивать пляски на костях и подвергать сомнению сам факт победы. Мы обязаны, как сыновья и внуки, помнить и не повторять те ошибки.

Должен заметить, поскольку у самого отец на фронте, в пехоте с весны 1942 и до победы, фронтовики не считали заплаченную цену слишком высокой. Вообще, когда вижу и слышу, как на эту тему "бакланят" засранцы и засланцы, не державшие в руках оружия, откосившие и гордящиеся тем, что откосили, понимаю, что в этом мире что-то не так. Поэтому ещё с большим уважением отношусь к военным, честно выполнившими и выполняющими свой долг.

Чего стоят все эти "критики" мы знаем, как и знаем цену тем парням, которые вынуждены были в Чечне исправлять ошибки политиков.

Что касается Ил-2, это машина своего времени, приспособленная для массового производства практически неквалифицированным персоналом, а проще подростками и женщинами. И он при этом летал и воевал. Он так же был приспособлен для молодого пилота, который начинал летать на нём с минимальным налётом за плечами, других небыло. У нас вся техника была сконструирована по этому принципу и результат налицо, мы по прежнему говорим по-русски, а не по-немецки.

Кто в этом виноват, что мы заплатили такую цену?
Наверно не Ильюшин. Горько, да горько, но это не даёт права устраивать пляски на костях и подвергать сомнению сам факт победы. Мы обязаны, как сыновья и внуки, помнить и не повторять те ошибки.

2 akatenev:

Где заключения нахожу? Там, где и полагается - в приказах, отчетах, результатах полигонных испытаний, протоколах работы комиссий, и прочих ДОКУМЕНТАХ.

Там все есть, и причины, и следствия. И не надо гадать, проще ознакомиться.

Атака с ПМВ даже теоретически эффективна только в случае атаки пушками, пулеметами и РС. Применение таким образом бомб любых типов на Ил-2 было крайне неэффективно, по многим причинам, в основном по причине отсутствия прицельных приспособлений. А неустойчивость самолета и сложность его пилотирования затрудняла и применение пушек и РС. Даже полигонная эффективность была чрезвычайно низкой.



Не угадали, бомбометание с ПМВ (бреющего) самое точное. При этом, практически не требуется прицельных приспособлениий, бомбить можно "по сапогу". К примеру, на Ми-8, лётчики-штурманы рисовали прямо на стекле фонаря линии для прицеливания, дабы не заморачиваться с ОПБ.
И я думаю вы не будете доказывать, что Ми-8, или Ми-24, более устойчив в полёте, чем Ил-2.

SKR: ...мы по прежнему говорим по-русски, а не по-немецки.

Скорее всего, мы вообще ничего не говорили бы...

Мне кажется акатенев зафлудил форум.

Ни одной ссылки на документов у него нет. У него голословные утверждения. По другому пропаганда.

Вот мне бы хотелось узнать, жертва ли я пропаганде, как в прошлом, так и сейчас? Каковы достойнства и недостатки Ил-2 в сравнении? Я не специалист, помогите.

Катанева попрошу указать, из каких источников, конкретно он берет информацию. Знаете ли - есть утвержденная в научных средах форма указания ссылок, чтоб однозначно указать на источник. И, по возможности, без самохвалства. А так, похоже, зафлудил ветку обратной пропагандой.

akatenev:

Во первых, какое отношение имеет использование Ju.87 после 43 года к боевым качествами Ил-2? Просто хотелось что-то ляпнуть? Я уже писал, что немцы не могли позволить себе даже таких относительно незначительных потерь, которые несли эти самолеты, поэтому в основном сменили их на Fw.190.


Так уж и незначительные?

http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

""""Надо отметить, что 'завалить лапотника' не считалось у советских пилотов особенным событием, гораздо сложнее было сбить Не 111 или Fw 189 - ненавидимую на советско-германском фронте 'раму', за которую сразу давали орден. Из 5709 выпущенных самолетов Ju 87, более трех с половиной тысяч было потеряно в боях с Красной армией. Почти все советские летчики асы имеют на своем боевом счету не по одному сбитому Ju 87. У А. И. Покрышкина числится уничтоженными 23 'Штуки', у И. Н. Кожедуба - 18 штук, а у Н. Д. Гулаева - 15 пикировщиков. Рекорд по количеству сбитых в одном бою Ju 87 установил 6 июля 1943 года заместитель командира эскадрильи 88 ГИАП Александр Горовец. Он уничтожил сразу девять немецких пикировщиков, но сам погиб в этом бою."""""


"""""" 12 июля в небе над Огненной дугой произошел уникальный случай, когда группа из 12 штурмовиков Ил-2 под командованием майора Мельникова наносила удар по вражеским позициям. На высоте их прикрывали четыре 'Яка'. Получив по радио предупреждение о подходе большой группы немецких бомбардировщиков, советские летчики разделились. И пока наши истребители разбирались с немецкими, штурмовики Ил-2 пошли в атаку на 'юнкерсы'. В итоге Ил-2 сбили восемь 'лаптежников'."""""

2 akatenev:В третьих, единственная серьезная модернизация этого самолета, а именно Ил-10, НЕ УЧАСТВОВАЛА В ВОВ. Так что простите, но незачет.



Опять не угадали.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ ...

"""""Боевые действия 108-й гшап начал 16 апреля 1945 г. на Берлинском направлении. За 15 дней боев (с 16 по 30 апреля) летчики 108-го гшап совершили 450 боевых вылетов, ежедневно выявляя те или иные качества и особенности штурмовика. Их тут же фиксировала бригада ГК НИИ ВВС КА во главе с ведущим инженером-испытателем самолета Ил-10 полковником П. Т. А брощенко.""""""

"""""Так, 18 апреля 12 Ил-10 (ведущий комэск к-н Пялипец) в сопровождении 4 Ла-5 нанесли бомбоштурмовой удар по автомашинам и танкам противника в районе пункта Гросс-Оснинг, дорога Коттбус-Шпремберг. В пяти заходах группа уничтожила и повредила до 14 автомашин, одно орудие и танк. 20 апреля семерка Ил-10 (ведущий - штурман полка м-р Жигарин) нанесла бомбоштурмовой удар по подходящим резервам противника на дорогах Гросскерис-Тройнитц, Эродорф-Топхин. Обнаружив большую колонну немецких танков и автомашин, прикрытых зенитной артиллерией, группа стремительной атакой подавила огонь зениток, а затем в 12 заходах подожгла 15 автомашин и один танк. 26 апреля 9 Ил-10 (ведущий комэск к-н Железняков) нанесла бомбоштурмовой удар по населенному пункту Шлейтинг, уничтожив до 30 повозок с грузами.

30 апреля полк понес первую потерю. При отходе от цели группы штурмовиков комэска Железнякова в Ил-10-й летчика Городецкого попал крупнокалиберный зенитный снаряд - от машины отделился винт, а носовая часть раскрылась железным "цветком"... Экипаж погиб."""""

Как видите, воевали и потери несли.

Дед вспоминал что лучше всего было заходить на цель (танки)с курсом 90 потому как попасть в моторный отсек из пушек было проще, в лоб его конечно не взять- а толщина брони отсека мто гораздо тоньше чем на бортах.ПТАБЫ очень эффективное оружие- именно потому что полк штурмовиков высыпав их с бреющего полета на танковую колонну на марше превращала в груду металлолома.Да и что вы уцепились за танки- главное было в их работе- нарушение коммуникаций- и атака точечных целей.Доты Дзоты.под Констанцей баржу потопила его эскадрилья.да много было у них работы но и гибли сотнями.

http://militera.lib.ru/memo/ru ...
тут можно хорошо почитать по Ил-2

шурави

'завалить лапотника' не считалось у советских пилотов особенным событием

Не нужно тиражировать пропагандистские перлы. Для Покрышкина и Кажедуба - это не проблема, а для рядового летчика? "Завалить" любой самолет противника удавалось далеко не всем. Статистика неумолима - в полку сбивали 2-3 летчика (70-80% сбитых на полк), остальным лавры победителей были неведомы (или крайне редки).
Победы Горовца не подтверждены потерями немцев. В этом разобрались современные историки.

Valery, каша в голове - у вас. Я не знаю, какие тут на форуме профессионалы, но я знаю, что думали по этому поводу профессионалы в германском Генштабе. И вот они как раз вполне сравнивали Ju.87 и Hs.129, несмотря на то, что это самолеты разных классов. И приняли решение о массовом производстве и применении одного в пользу другого. А если это сравнимо для них -сравнимо и для меня. Учите историю, и все у вас будет хорошо. И не придется на ходу придумывать ерунду про "несравнимость", когда другие аргументы исчерпаны.

То, что самолет не требует для достижения хоть каких-то результатов серьезной подготовки летчиков, еще не делает его хорошим и эффективным. Точно так же не делает его таковым приспособенность к массовому производству в условиях крайне низкой производственной культуры. Это делает самолет массовым, не более того. И обы этом УЖЕ ГОВОРИЛОСЬ.

шурави, простите, но видимо ваш вертолетный опыт тут неприменим. Документы военного времени полностью опровергают ваши выводы. Точность бомбометания имела прямую зависимость от угла пикирования, и самое точное было при почти отвесном. Бомбежка "по сапогу" на Ил-2 не давала никакой точности даже в полигонных условиях, когда самолет был в руках заводских испытателей. Протоколы все доступны, можете ознакомиться.

Любитель, читайте пожалуйста внимательно, прежде чем демонстрировать глупость, публикуя подобный мусор. Ссылку на источники я давал в самом начале обсуждения, и там же приводил причину того, почему я не хочу засорять обсуждение пересказом этих источников. Они вполне доступны, и вы можете ознакомиться с ними сами.

Шурави, вы на слово "относительные" обратили внимание? Вам такие же данные по Ил-2 привести, или найдете сами? Все познается в сравнении.

2 Valery:

шурави

'завалить лапотника' не считалось у советских пилотов особенным событием

Не нужно тиражировать пропагандистские перлы. Для Покрышкина и Кажедуба - это не проблема, а для рядового летчика? "Завалить" любой самолет противника удавалось далеко не всем. Статистика неумолима - в полку сбивали 2-3 летчика (70-80% сбитых на полк), остальным лавры победителей были неведомы (или крайне редки).
Победы Горовца не подтверждены потерями немцев. В этом разобрались современные историки.



Всё относительно. В сравнении с другими самолями, тихоходный и плохо защищённый Лапотник, простая цель.
Что касается современных историков, то как-то их работы доверия не вызывают.
А налогично и про Горовца, есть правило, битые не свидетели.

Для Валерия.
деду было 22 года когда его эскадрилья завалила эскадрилью Юнкерсов -87.За это и получил орден александра Невского. по его воспоминаниям- на курской дуге вылетели на малой высоте глядь а вверху легко узнаваемые лаптежники. по команде комэски (деда)вышли на кабрирование и залпом выпустили эресы по ю-87.наверное везение, но из того громадного облака от взрыва эресов высыпались только обломки.и по его воспоминаниям таких случаев было много.дед маразмом никогда не страдал.- а в документах только сухие цифры и отчеты.а подробностей участник той войны расскажет гораздо больше.жаль нет уже его.

шурави, вам про 15-дневное участие в боях Ил-10 самому-то не смешно? Но даже в эти 15 дней 99% самолетов советской ША - Ил-2, не модернизированные с самого начала войны.

Ил-10 на войну не успел. Зато успел повоевать с Японией.

2 akatenev:

шурави, простите, но видимо ваш вертолетный опыт тут неприменим. Документы военного времени полностью опровергают ваши выводы. Точность бомбометания имела прямую зависимость от угла пикирования, и самое точное было при почти отвесном. Бомбежка "по сапогу" на Ил-2 не давала никакой точности даже в полигонных условиях, когда самолет был в руках заводских испытателей. Протоколы все доступны, можете ознакомиться.



Согласен, бомбить с вертолёта труднее, поскольку постоянно требуется прилагать усилия, что это "безобразие" от аэродинамики летело прямо.
И что опять за чушь про пикирование? Куда можно пикировать, если высоты меньше 50 метров?

2igorgri:

"А вот танк на огневой позиции, да еще и замаскированный - тут совсем другая петрушка... "

Конечно, развернувшуюся ТД атаковать с воздуха в любом случае глупо. Идеально - колонну на марше.
И вообще, не надо забывать, что от огня авиации уничтожено до 5% танков. А вот по грузовикам и жд составам, думаю, картина обратная.

шурави, Ил-2 был еще более простой целью для истребителей. Это прекрасно видно из анализа потерь. Почему так - вопрос сложный.

Ил-2 действительно мог сбить Ju.87, в отличие от обратного. В Сталинградской операции Ил-2, например, очень активно использовались против транспортной и бомбардировочной (которая в основном тоже выполняла транспортный функции) авиации немцев. Использовались настолько успешно, что даже был проект превращения Ил-2 в тяжелый бронированный истребитель, именно для борьбы против бомбардировщиков.

Но это совершенно не делает его эффективным самолетом непосредственной поддержки войск.

А что касается пикирования, то болтаться на высоте 50 метров - это не единственный способ осуществлять непосредственную поддержку войск.

Не удержался, чтобы не привести отрывок из блистательной нацистко-шовинистической чуши, приведённой выше Поручиком (25/11/2007 [13:48:37]):

"Они делали исключительно наступательный штурмовик - версия колесного шасси предназначалась для эксплуатации только на хороших бетонках западных аэродромов, тогда как для наших дорог и аэродромов требовалось тихоходное гусеничное шасси."

Поручик, поздравляю вас: вы придурок.

Про 9 сбитых Ю-87 как раз тот случай, когда все клиенты чэсна упали и чэсна сгорели железка в железку.

ACT, случаев атаки ТД непосредственно на поле боя - огромное количество, это вообще один из основных способов действия ША. Во время Курского сражения очень многие советские части потеряли таким образом до 30% матчасти, в том числе и бронетехники.

А наступающие 19-21 июня 1-й и 25-й ТК ЗП были вообще разгромлены авиацией почти полностью, что признавал и Модель, командующий оборонявшейся от них 2-й ТА.

Чего вы так прицепились к этим несчастным сбитым Юнкерсам? Конечно, разом сбитая РС-ами эскадрилья это абсолютная байка, ее даже проверять не буду, но сам факт сбития Юнкерса Илом не был чем-то из ряда вон выходящим. Ил-2 вполне мог вести наступательный ВБ против низкоскоростных и маломаневренных самолетов, а вот Ju.87 в основном не мог, хотя бы по причине недостаточной для этого скорости. Зато оборонительный бой давался ему намного лучше, из-за большей маневренности (конструкция не была так перетяжелена, как у Ил-2), и из-за лучшей подготовки летчиков. И в этом одна из причин намного меньших потерь этих самолетов от ИА противника.

Конечно, в данном описанном случае (и в любом другом подобном) речь могла идти только о ситуации, когда летчики jU.87 не видели опасности, потому что гоняться за маневрирующим Ju.87 на Ил-2 не было никакой возможности.

А сам по себе описанный случай как раз отлично иллюстрирует то, что воспоминания и мемуары летного состава обычно довольно далеки от достоверности. Ничего страшного, на то они и мемуары.

Кстати, Ростислав, с вашим дедом есть определенная нестыковка. Дело в том, что среди летчиков ША, имевших более 300 вылетов, он не значится. Мало того, таких летчиков было всего два, Воробьев и Бегельдинов, причем у первого из 400 вылетов на Ил-2 - всего 300, а у второго - 305. Тем более, что все, кто имел более 177 вылетов - дважды Герои. Либо врут источники, а я проверял по нескольким, либо ваш дед преувеличил количество вылетов. Предполагаю, что вылетов было около 150, что тоже весьма немало, конечно.

Собственно, я потому и спросил фамилию, потому что цифра 360 мне немного резанула глаз. Я попробую проверить по документам конкретных частей.

2 akatenev:
Чего вы так прицепились к этим несчастным сбитым Юнкерсам? Конечно, разом сбитая РС-ами эскадрилья это абсолютная байка, ее даже проверять не буду, но сам факт сбития Юнкерса Илом не был чем-то из ряда вон выходящим. Ил-2 вполне мог вести наступательный ВБ против низкоскоростных и маломаневренных самолетов, а вот Ju.87 в основном не мог, хотя бы по причине недостаточной для этого скорости. Зато оборонительный бой давался ему намного лучше, из-за большей маневренности (конструкция не была так перетяжелена, как у Ил-2), и из-за лучшей подготовки летчиков. И в этом одна из причин намного меньших потерь этих самолетов от ИА противника.


Ну вы "профи"... оценивать самолёт исходя из уровня подготовки экипажа, это сильно.
Что касается обороны, то и "Лапотника" был пулемёт 7, 62, пукалка. У "Ила" 12, 7.
По своему опыту скажу, что попадания 7, 62, как правило лечаться куском перкали и клеем. После 12, 7, вертолёту часто требовался серьёзный ремонт.

ИЛ-2 безусловно был необходим в трудную минуту для страны.
Однако немцам концепция ил-2 не нравилась им нужна была скорость и маневренность и чтоб можно было обойтись без истребительного экскорта новый штурмовик они видели небольшим чтоб зенитчикам было трудней попасть и чтоб был одноместным как не крути а недостаток в летных кадров испытавали ну и вооружение 20 мм пушка против пехоты и легкой брони .
Против танка конечно нужен спец самолет с мощным вооружением .
Штурмовик не должен использовать бомбы свыше 250 это удел уже 2 моторных бомберов.
Ведь борьба с прорвашимися танковыми колоннами можно осуществлять и путем налета на колонны с топливом , запчастями они более уязвимы и не менее важные.
И немцы нашли такой самолет лучшим кандидатом был как вы уже догадались , FW-190
Сильное бронирование и мотор с воздушным охлаждением стойким к боевым повреждениям
Где то уже в конце 42 была выпущена первая чисто штурмовая верия Стервятника, самым удачным думаю был F-8 конечно были и недостатки не был приспособлен для действий с плохиx аэродромов да и спец бомбандировочных прицелов не было . Пилоты сбрасывали бомбы по устаревшему рефлекторному прицелу Revi .

по теме почитайте хрестоматийного уже Швабедиссена... вывод из него очевиден: немцы уважали Ил-2 посильнее иных здешних теоретиков

Пуля 12, 7. :)

http://vertoletchiki.ucoz.ru/p ...