akatenev:

Поручик, вы тоже злоупотребляли мемуаристикой? :)

Иначе бы вы не приводили в качестве фактора оценки боевой эффективности факты, не имеющие к ней прямого отношения. Ложные боевые заходы практиковались еще со времен ПМВ, на всех типах штурмовой авиации и всеми противоборствующими сторонами.

Само по себе это ни говорит ни о чем, кроме весьма серьезного психологического фактора авиационной штурмовки, как таковой. Дальше всех в этом вопросе продвинулись немцы.

Мемуаристикой я не увлекаюсь, хотя читаю с удовольствием, конечно. Но уж в качестве критериев их особо не беру.
Но чем Ил был хорош, так это возможностью длительного воздействия на противника над полем боя - броня, мощное вооружение. В отличие от "Штуки", которая была пикировщиком. А модификация с 37-мм пушками бомб не несла, да и боезапас небольшой был.
Тут выше просмеялись над дедушкой-ветераном, сказавшим про напалм. Так это он может на современный лад для журналиста так сказал про ВАП - выливной авиационный прибор, отрицать существование которого, я думаю, Вы не будете.

Всем рекомендую зайти на www.iremember.ru
там воспоминания ветеранов-летчиков, многие летали на Ил-2, не пожалеете, уверен, что узнаете много нового и другим порекомендуете, про танкистов там неменее интересно и познавательно, никакими учебниками истории не заменишь

но русские бабы нарожали больше и самолётов наделали больше, поэтому и победили. Вам это не нравится?

Ну сколько можно про "закидывание трупами"?!
Ну прочитайте приказ №227! Тот самый "ни шагу назад"
Там говорилось, что к тому времени, после захвата немцами таких территорий, не было у нас уже преимущества ни в технике, ни в ресурсах, ни в людях.

Длительность воздействия никак не является критерием могущества ША. Таким критерием является эффективность нанесения ударов.

Тем, кого поддерживают на земле, не надо "длительно", им надо сразу, и желательно точно. А длительность только уменьшает количество возможных боевых вылетов, а также увеличивает время нахождения в зоне воздействия средств ПВО.

Тем более что никакого особенно мощного и эффективного оружия Ил-2 не нес (были и лучше вооруженные самолеты), да и живучесть его сильно преувеличена. Живучесть той же "Штуки" была выше, хотя бы потому, что самолет был цельнометаллический, а большинство Ил-2 имели деревянные крылья, не говоря уж о фюзеляже. Бронирование кабины летчика у этих самолетов была сравнимой, разница только в бронировании двигателя. Поэтому с учетом разницы в способах применения реальная боевая живучесть Ju.87 была значительно выше.

Отсюда колоссальные потери при не слишком высокой эффективности. А у "Штуки" все ровно наоборот.

Поручик, вы прочтите приведенные мной монографии, и потом уже будем дискутировать. Люди старались, провернули огромный кусок работы, ведь не зря же.

Поручик, подобные приказы военного времени - это пропаганда, а не источник информации. Сейчас есть вполне доступная и более или менее достоверная статистика военного производства, учета людских резервов и потерь, численного состава войск, и так далее с обеих сторон. Так вот, она полностью опровергает ваше утверждение.

Особенно с учетом того, что Германия воевала на два форнта.

Если не изменяет память, то в уже упомянутой книге Чуева "Ильюшин" есть сравнительная таблица, в которой приводятся данные по количеству боевых вылетов в каждом виде авиации за время ВОВ. И сколько самолётов потеряно во время этих вылетов. Так потери штурмовой авиации самые высокие. Хотя казалось бы, что самый незащищённый самолет должен быть бомбардировщик.
Учитывая, что Ил-2 самый массовый штурмовик ВОВ, можно косвенно сделать выводы о его боевой способности или о качестве подготовки летного состава.
Но Ил-2 во всём мире признан как лучший штурмовик ВОВ. Следовательно высокий процент потерь в штурмовой авиации следует относить именно к качеству подготовки лётного состава. Ничего не поделаешь - фронт требовал бойцов сейчас, а не через несколько лет обучения.
Специфика штурмовой авиации это полёты над полем боя на малой высоте в сложной быстроменяющейся обстановке в ограниченном пространстве. Поэтому вполне допустимо, что лётчики с невысоким уровнем подготовки могли допускать ошибки в пилотировании в сложной обстановке.
Кстати, надежная броневая защита Ил-2 вполне могла допускать незначительные соприкосновения с землёй без нанесения повреждений самолёту, влияющих на его аэродинамику. Единственным слабым местом при этом был уже упоминавшийся радиатор.

akatenev: Поэтому с учетом разницы способах применения реальная боевая живучесть Ju.87 была значительно выше Отсюда колоссальные потери при не слишком высокой эффективности. А у "Штуки" все ровно наоборот

Вы хоть иногда думайте что пишете. Ju 87 считался устаревшим к 1942 году. их нельзя было больше использовать ни на одном ТВД имело место когда эскадра теряла за 8 месяцев 89 экипажей . Если бы так дальше продолжалось то у немцев бы наступил конец штурмовых частей были эскадрильи где на вооружении был один Ju-87. Об этом хорошо пишет командущий штурмовой авиации Эрнест Купфер сам являлся пилотом Штуки.
Ах да я забыл вы ж мемуарам не верите.

Читать-то с умом надо. Если ветеран скажет, что "пи*дануло так, что все обос*ались", не стоит понимать это буквально. Постоянно привозили ветки с деревьев, провода и т.п. "Рубили винтом пехоту" - образное выражение, обозначающее атаки на бреющем полета.

Вохр, а вы читайте не только мемуары, и все у вас будет хорошо. Потери Ju.88 в некоторых частях у немцев доходили до 100% в год, и они считали это абсолютно неприемлемым уровнем, потому и вывели Ju.88 из боевых действий ближе к концу войны.

Все это так. НО.

Если бы Купфер служил в советской ША, то он бы просто повесился от огорчения, потому что там потери доходили до 250% в год, и это считалось вполне приемлемым, и никто Ил-2 из боев выводить не собирался, и устаревшим не считал. И это при том, что такое количество потерь приходилось на значительно меньшее число боевых вылетов, чем у немцев.

Про эффективность уже говорилось.

Так что, уважаемый Вохр, не злоупотребляйте в следующий раз мемуарами, и не пренебрегайте АНАЛИЗОМ тех фактов, которые вы в них можете почерпнуть.

Прошу прощения, не Ju.88, а Ju.87, конечно.

Антон, никем он не "признан", это такие же байки, как и уже обсуждавшиеся. По большей части иностранные источники просто повторяют советские версии, поскольку серьезными исследованиями до последнего времени там никто не занимался, а в бою они с Ил-2 не сталкивались. Охолоните.

Что касается броневой защиты, то она безусловно давала преимущество при "соприкосновении с землей". Но. ВО ВРЕМЯ ВЫНУЖДЕННОЙ ПОСАДКИ. Выжить в Ил-2 во время такой посадки действительно было весьма вероятно, бронекоробка была трудносминаемой. И вот от этого простого факта и пошли байки про то, что он мог без последствий задеть землю в полете.

ACT, а "находили в радиаторах куски мяса" - это тоже образное выражение? :)

Насчет эффективности Ил-2, кто сомневается - приведите пожалуйста список машин, более подходящих для 40-минутной штурмовки переднего края в условиях плотного огня МЗА.

2akatenev:

Я читал и про куски мяса, и про шерсть после пролета над коровьим стадом, но это все же "неспециально".

ACT, 40-минутное нажождение над передним краем совершенно не означет эффективности штурмовки. Единственно, что оно означает точно - очень высокий уровень потерь, что и подтвердилось полностью всей историей боевой работы этого самолета.

Поэтому сам заданный вами вопрос - чистая беллетристика, а говоря проще, глупость.

2akatenev:

Ясно, я так и думал. Логика железная - раз потери большие, значит эффективность низкая. Немцы, конечно, это просекли, и с 43-го перестали использовать ударные машины (потери неприемлимые), да и число истребителей на фронте снизили до 500 штук, чтобы потери поменьше были. Заодно и численность дивизий довели до 6000 (меньше - уже как-то несерьезно), и танки делали с таким расчетом, чтобы на 20 наших подбитых приходился один их. Гении.

А что значит 40 минут штурмовик над головой, можете примерно представить, пробравшись к ВПП сильно загруженного аэропорта. Залягте у торца, и представляйте что каждый проходящий над вами борт еще и стреляет: первый проход - РСы (в курсе, как бахает килограмм динамита?), второй и последующие - 2х23 мм + пулеметы. Во! Лучше попросите приятеля взять лом, и при каждом проходе пусть хреначит ломом по земле рядом с вашей головой. Желательно, чтобы приятель был бухой в сардельку.

В книге О.Растренина "Расколотое небо май-июнь 1943 года" изд.Москва "Яуза" "ЭКСМО" 2007 , с предисловием маршала авиации А.Н.Ефимова(дважды ГСС, в ВОВ-ком.аэ на Ил-2), интересно и видимо правдиво описаны боевые события того периода-рекомендую.А что касается фрагментов тел и крови на с-тах-встречал в различных мемуарах, к-сожалению спросить сейчас уже мне не у кого.

ACT, вы хоть сами поняли, что написали? Я лично - нет.

Потери, это одно, эффективность - другое. Я нигде не ставил между ними знака равенства, тем не менее, это не отменяет того факта, что и потери были огромными, и эффективность - низкой. Причины этого в чем-то совпадают, в чем-то нет.

Что касается немцев, то они просто не могли позволить себе такого уровня потерь, и кроме того имели, в отличие от русских, самолет на замену Ju.87 Тем не менее, "устаревший" Ju.87 имел значительно меньший уровень потерь (а с учетом разницы в интенсивности использования - меньший в несколько раз) чем видимо неустаревающий Ил-2. При том, что показывал намного больщую боевую эффективность, хоть и не находился по 40 минут в зоне действия ЗА.

Что и приводит нас к пониманию единственного преимущества Ил-2 - его многочисленности. Что опять же, вполне подтверждается статистикой. Именно эта многочисленность, а не какие-то мифические достоинства самолета, сделала действия советской ША заметными на этом ТВД, и позволила ей оказать довольно существенное влияние на ход войны.
Впрочем, роль эта все же значительно меньше, чем та, которую играла авиация немцев или тем более союзников.

Так что о чем и чем вы там думали - остается загадкой.

ACT, вам никогда 500-кг. бомбу на темечко не роняли? :)

Вообще, если в ход пошла такая беллетристика, то это обычно означает, что все другие аргументы исчерпаны. Хотите вести дискуссию - ведите, но не надо тут этих глупостей про ВПП и ломы, пожалуйста.

Костромич, есть разные причины попадания фрагментов тел и одежды на низколетящие самолеты, и "порубание винтом" среди наиболее маловероятных. А что касается мемуаров (любых), то их мало просто читать, их надо анализировать. Желательно использовать сравнительный многофакторный анализ. А иначе - это просто чтиво, не более того.

Потому и рекомендую монографии, там этот анализ проведен для тех, кто сам к нему не способен, или не имеет желания (что вполне понятно).

2akatenev:

"ACT, вы хоть сами поняли, что написали? Я лично - нет."

Объясняю для тех, кто на бронепоезде.

Ил-2 - самый лучший самолет для многопроходной штурмовки поля боя, колонн, поездов и т.п. Понять этот простой факт легко, сравнив вооружение и бронирование машин, используемых для этих целей.
Ju87 - легкий пикирующий бомбардировщик, и в роли штурмовика мог применяться только БЕЗ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ истребителей и зениток, при этом пара пулеметов ружейного калибра могла напугать только совсем зеленых бойцов.
Если не верите, почитайте Руделя.
Он идеально подходил для уничтожения ТОЧЕЧНЫХ целей (мосты, корабли, доты, позиции артиллерии), в этой роли он был пожалуй самым эффективным в то время, из-за его низкой скорости и хорошей управляемости на пикировании (лапти не давали разогнаться). Но на поле боя точечных целей нет, вот ведь... Представьте себя за штурвалом Ju87, у вас одна бомба 500 кг и две по 50, плюс два пулемета. Под вами траншеи. Много наштурмуете?

Зачем нужна продолжительная штурмовка позиций я уже намекнул. Это один из лучших способов прижать к земле пехоту, деморализовать, подавить, напугать. Для чего это нужно надо объяснять?

Почему колонну или поезд лучше обстреливать в пологом проходе, а не бомбить с пикирования, надо объяснять?

"это не отменяет того факта, что и потери были огромными, и эффективность - низкой."

Нука, давайте источники оценки низкой эффективности Ил-2. С чем сравниваем, если НИ ОДИН другой самолет того времени НИКАК не мог делать то, что делал Ил?

"Тем не менее, "устаревший" Ju.87 имел значительно меньший уровень потерь"

А если бы они вообще с заводов Ju87 зарывали в землю, уровень потерь был бы еще меньше, вообще нулевой. Как до вас не доходит, что сбросить бомбу с пикирования на 600м и удрать это СОВСЕМ не то же, что полчаса шинковать пехоту?

"При том, что показывал намного больщую боевую эффективность"

Да охренеть. С чего вы это взяли-то? Показал бы хоть какую-то эффективность, стоял бы на вооружении до конца войны.

"Что и приводит нас к пониманию единственного преимущества Ил-2 - его многочисленности."

Еще раз. У Ju87 бронеспинка (державшая пулю ружейного калибра, 12.7 уже не держала) появилась с модификации D, до этого у него брони НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. У Ил-2 бронекоробка - элемент конструкции. Как у танка. Корпус. Броня эта держала фугасный 20мм снаряд. Как броня, например, БТ-7.
Про состав вооружения я уже писал.

Сравнивать Ил-2 и Ju87 можно только потому, что у немцев ничего подобного Илу не было. Уместнее сравнивать Ju87 с Пе-2.

"...какие-то мифические достоинства самолета"

Не упорствуйте во грехе.

Ил-2 предназначался как самлоёт поля боя - уничтожения артиллерийских позиций, танковых колонн на марше или в сосредоточении прежде всего, ну и станции узловые уничтожать, составы и т.п. Артпозиции обычно стоят за передним краем, лучше всего на опушке леса. К ним подходить лучше всего на высоте 30-50 метров, по верхушкам деревьев. И заметишь ты его уже тогда, когда он буквально выскакивет из-за деревьев и начинает снижение до высоты 1-2м. При этом открывает огонь рс-ми и пушками, а на высоте 1-2м он в безопасности от зениток и доворачивает на цель, котрую бомбами обрабатывает. Зенитки при этом особо огонь по тебе открывать не могут - по своим попадут, спереди сбить ил-2 довольно трудно - наклон брони довольно большой, да ешё и пушка работает с рс-ми. А сбоку херачить - скорость 400км/ч, угловое перемещение слишком большое, высота цели маленькая, по своим попадёшь. К тому-же и от истребителей защита хорошая - с высоты 5км и выше хрен ты его там разглядишь, придётся ниже спускаться, а там мессер должен был уже ввязываться в ближний воздушный бой с нашими Яками и ишаками, причём не на вертикали и на тех высотах, где преимуществ особых у него и перед ишаками последних модификаций особо не было, не говоря уже о яках и лавочкиных. А насчёт того, что рубили винтами - очень даже может быть, правда не специально. На АХР бывали случаи, когда сигнальщиков тоже сбивали стойками шасси. А мы раз сажень(а он в высоту примерно 1.20-1.50м, не выше, колесом сшибли - специально, сигнальщицы спали в стогу(работать часов в 5 утра начинали), а сажень обычно в землю втыкали, чтобы нам видно было. Бывало, что просыпались только после того, как от гербицидов лицо щипать начинало. Не зря ведь американские штурмовики и иба во Въетнаме перешли на предельно малые высоты. Так что Ил-2, думаю, был достаточно эффективен, особенно если грамотно штурмовка была организована - лучше самолёта и не придумаешь.

Да немцы как на параде выстраивались и ждали когда им бошки с шинелями срубит. В радиаторах думаю находили такого рода вещи, но это из-за разрывов могли залетать посторонние предметы. После артподкотовки часто девевья были усыпаны кусками мяса и одеждой. Бабушка расказывала о таком налете на колонну но правда работали лапти (Ю-87)

ACT, в конце концов, ну примените мозг уже. Если не свой, так хоть чужой, источники я вам дал. Аналитик, блин :)

"Многопроходная штурмовка", только что вами придуманная, никак не является целью действий любых самолетов, и авиации вообще. Целью является поражение противника, желательно быстро, точно, и очень желательно без особенных потерь. Штурмовка такими самолетами как Ил-2, это не цель, это средство, в случае советской ША - средство единственно доступное по причине очень больших ограничений, накладываемых типом имеющегося на вооружении самолета. Остальные действительно не делали это ТАК. Они делали это по другому. Лучше и эффективнее.

Далее. Ju.87 нес значительно большее количество вооружения, причем оно могло быть более тяжелых типов. А точно положенная бомба (не обязательно 500-кг.) значительно более эффективна, чем расстрелянный без особой прицельности боезапас Ил-2. Расстреливать 40 минут пехоту - не самый лучший способ использования авиации, у нее есть цели и позначительнее. Зато это отличный способ терять самолеты, любой степени бронированности. Каких-то особых потерь пехоты у немцев, кстати, не наблюдалось. А вот потери самолетов в советской ША - очень даже.

Никакой проблемы со штурмовкой колонн, поездов, и тому подобного у немецкой авиации не было. Налицо огромное количество пораженных целей именно такого типа. И в СССР, и на других ТВД. Да, они делали это не ТАК. Они делали это лучше. Точнее, и с меньшими потерями.

А как это нужно делать лучше всех - спросите американцев и англичан. В зоне действия их ША и речи быть не могло ни о каких колоннах и поездах. Только ночью. Эффективность просто убийственная. При минимальных потерях. И том же противнике.

Что касается состава вооружения, то Ил-2 далеко не самый удачный самолет в этом смысле. В время войны были и значительно более серьезно вооруженные штурмовики, особенно в авиации союзников (где и были лучшие штурмовики войны, собственно). На вооружение Ил-2 было ОГРОМНОЕ количество нареканий, и его оценивали весьма низко даже его конструкторы и производители. Вот только из мемуаров Руделя вы это не почерпнете, впрочем, я уже говорил вам, что следует прочесть. Как артиллерийская платформа, Ил-2 был чрезвычайно неудачен, поскольку не обладал требуемой устойчивостью полета.

В результате, ША применялась в основном по площадям, с низкой реальной эффективностью, отвратительная точность вооружения и слабость прицельных средств заставляли делать много заходов на одну и ту же цель, что давало очень большие преимущества ЗА, и как результат приводило к огромным потерям. Тактика при этом была настолько паршивой, что систематическим подавлением ПВО ША стала заниматься только к концу 44 года.

То есть подавить-то противника они могли, неся при этом большие потери, а вот поразить - уже не очень. Эффект был больше психологический. Ситуацию немного изменило принятие в 43 году на вооружение кумулятивных кассетных бомб, но они были эффективны только против бронетехники, тем более что до этого бороться с танками Ил-2 практически не мог вообще.

Меньшее бронирование Ju.87 полностью компенсировалось значительно более совершенной тактикой этого самолета. Так, как работал он, Ил-2 действительно НЕ МОГ, обратное, кстати, не верно. У Ju.87 просто не было необходимости работать на пологом пикировании, за исключением варианта с противотанковыми пушками. А вот он как раз работал на нем прекрасно, и опять же, с очень незначительными (сравнительно) потерями. Почитайте Руделя :)

20-мм. снаряд пробивал броню Ил-2 прекрасно, и даже фугасный. Бронебойный пробивал в том числе и под малыми углами, а именно такие снаряды и применялись, как правило, против этих самолетов. Но опять же, из мемуаров вы этого не почерпнете. Есть подробнейшие отчеты, но вы их, видимо, не читали.

Вообще, вся история развития штурмовой авиации сводится к тому, чтобы действовать быстрее, точнее, как можно меньше находится в зоне действия ПВО, сократить потери, работать точечно, и т.д. А вы тут уже который раз пытаетесь доказать, что нет ничего лучше работы по площадям, и что самолет, который не умеет этого делать (невзирая на потери) - плох. Все эти 40-минутные "висения" - не достоинство Ил-2, это его беда, но он просто не в состоянии был действовать как-то иначе. Его потому летчики и называли и "дерьмом", и "летающим гробом на двоих", и массой других таких же лестных эпитетов. Они бы были только счастливы получить другой, лучший самолет, который мог бы решать поставленные перед ними задачи более эффективно и не подвергаясь такому риску, но такого самолета просто не было, как они его не просили у промышленности. Но этого опять же, в мемуарах нет. Есть зато в многочисленных ДОКУМЕНТАХ. Где их прочесть - я написал.

А с вашими представлениями о задачах и целях авиации вам к японцам. "Банзай атаки" - это в их стиле. Цель -умереть покрасивее.

Вообще, зря я тут все это пишу. Все это намного более подробно и детально описано в соотвествующих исследованиях. Прочтите их, а потом уже будете выдавать аналитические перлы. Все это ДЕТАЛЬНЕЙШИМ образом исследовано.

Химик, вы все описали в целом верно, только Ил-2 лучше заменить на Блиц, или Темпест, к примеру. Вот тогда действительно было все именно так, как вы описали.

А с Ил-2 получалось обычно немного по другому. Могу вам рассказать, как, но не вижу смысла - все и без меня рассказано, прочтете сами.

ACT, чудное определение эффективности. Просто чудное.

Под эффективностью вообще-то понимается вероятность уничтожения в боевом вылете цели заданного типа. На полигоне, или в бою. С учетом противодействия или без. Цифры приводить не буду, причины мной указаны. Но цифры эти крайне низкие, даже полигонные.

Еще раз, предлагаю свернуть дискуссию, до тех пор пока участвующие в ней стороны не ознакомятся, наконец, с самим предметом дискусии. Тем более, что для этого не нужно корпеть в архивах, а достаточно просто дойти до книжного магазина, и приобрести соответствующие книги, и внимательно их прочесть.

И вот после этого будет возможен предметный разговор.

to akatenev: А Вам никогда не приходилось держать в руках фотографии с "итогами работы" Ил-2? Мне - приходилось. В бывшем музее истории ВОВ в Киеве и историческом в Днепропетровске - в архивах. Впечатляющее зрелище, однако, для тех, кто в этом хоть чуть-чуть соображает! В конце-концов не выпускали бы в таких количествах Ил-2, если бы он не выполнял своей задачи - самолета непосредственной поддержки войск. Вспомните хотя бы "отзывы" о "неэффективности" Ил-2 от немецких танкистов (уж им-то Вы, я так понимаю, больше доверяете)...

oev:
Нельзя оценивать эфективность авиационного комплекса (а рассматривать необходимо именно комплекс - ЛТХ ла, подготовку экипажей, номенклатуру и эфективность вооружения, эргономику системы летный экипаж - ла, тактику применения, взаимодействие и целеуказание и т.д. вплоть до качества котлет в летной столовой) по фотографиям и мемуарам немецких танкистов. Это очень сложная и кропотливая аналитическая работа, проводимая НИИ в течении многих лет.

Конечно мы может с Вами сделать какие-то пркидки, но только на основании фактического материала.
P.S.
Если интересно на ВИФе справочник есть 44 года издания об эфективности действия авиации по наземным целям http://docs.vif2.ru/smio/Effec ...
На "авиабазе" давно и долго спорили на эту тему. Но как то более убедительно:
http://forums.airbase.ru/2004/ ...

Афтару ветки. Брат, если бы всю твою семью враги сожгли бы заживо в сарае, тр ты бы им бы до яиц доставал бы винтом своего штурмовика, я так думаю. ИМХО ветка тупиковая , было-небыло....

http://aerozone.511.com1.ru/vi ...
"Ил-2 (НИИ ВВС)
Фильм, предназначенный для обучения пилотов штурмовика Ил-2. Фактически - видеоинструкция, объясняющая порядок действий на разных этапах полета - от взлета до посадки. СтОит посмотреть, чтобы понять, насколько отточенным должно быть летное мастерство... :) ".

akatenev:Так что, уважаемый Вохр, не злоупотребляйте в следующий раз мемуарами, и не пренебрегайте Анализом
Да конечно мемуары это прежде всего субъективное мнение но мнение непосредственного участника событий.
Монограмма конечно звучит убедительно это исследования анализ и даже гипотезы и прочее.
Только сразу забегая в перед скажу , а где вы возьмете точные исходные данные, по численности л/ cостава, техники, ее боеготовности , среднее число боевых вылетов в сутки чтобы узнать активность авиации истребительной или штурмовой. Число поврежденных и уничтоженных самолетов из инета что ли ?
Ведь данные по ключевым вопросам имеют разногласия . Например
- Потери СССР во время 2 мировой.
-Количество захваченных в плен под Киевом и Харьковым.
Применительно к авиации
По положению с л/составом его подготовкой и производством самолетов.
Когда лювтваффе потеряло инициативу в воздухе и многое другое.
На все эти вопросы в разных трудах даются разные ответы.
Так что воспоминание простого ветерана бывшего летчика Ил-2 вполне могут быть более объективнее и ценнее.

akatenev:
Да читаю я и монографии. Если меня тема интересует, то не посчитаю же я для себя достаточной мемуарную литературу?
Вот только скажите, почему "лучшая" Штука была в 1944г. снята с производства, а "худший" Ил-2 и после войны выпускался?

Опечатка монограмма-следует читать как монография

ЗЫ
И если дело было только в количестве, то не проще было "настрогать" на несколько порядков больше тех же "Чаек"?;)

http://photofile.ru/users/mi-2 ...

Шугали пастуха, который подозрительно близко пас стадо от аэродрома.
Пастух виден на: левая нижняя четветь внешнего кольца, верхняя часть. Он согнулся и похож на страуса.

Поручик, есть прекрасная книга Питера Смита "Пикирующие бомбардировщики", это хорошее исследование этой темы, очень подробное и качественное. Вот там вы и найдете ответ на ваш вопрос.

Кроме того, вопрос вообще некорректен, вы не забыли, что Германия проиграла войну, и после войны вообще не выпускала никакого вооружения? :)

Вохр, сразу видно, что вы никогда ничего подобного не читали, и кроме того сами никогда никакой исследовательской работы не вели. Вы прочтите, а потом уже спорьте.

2 akatenev:

Длительность воздействия никак не является критерием могущества ША.



Ну где же вы раньше были! А мы дураки в Афгане часами над колонами висели. А выходит зря.
Хотя у пехоты было другое мнение, пока вертушки над головой, никто не стреляет.



2 akatenev:

"Многопроходная штурмовка", только что вами придуманная, никак не является целью действий любых самолетов, и авиации вообще. Целью является поражение противника, желательно быстро, точно, и очень желательно без особенных потерь.



Ага, осталось только уговорить противника, чтобы он себя сразу и везде обнаруживал. А не по мере движения пехоты.
Вам такие понятие как:
-авиационная поддержка сухопутных войск
-уничтожение выявленных в ходе БД целей
что ни будь говорят?

Финны во время воины панически боялись Ил-2- называли их "тормовиикит"- когда читаю их хвастунские мемуары проникаюсь уважением к нашим летчикам-штурмовикам.. А вообще- русофобия лечится недолгим пребыванием "за бугром" - тем , кто любит поливать себя дерьмом рекомендую почитать мемуары бывшего штурмовика Берегового (космонавта) и Владимира Гуляева- ( актера в фильме "весна на Заречной улице") - посмотрите им в глаза-могут ли они врать? Уважайте память фронтовиков- их некому уважать кроме нас-их потомков.

Мой дед летая на ил-2 совершил 360 бовых вылетов Герой советского союза, лучшего самолета не встречал-хотя после войны еще 20 лет летал. единственное- по его воспоминаниям- раций на первых сериях не было , все было по принципу" делай как я".получил Орден Александра Невского- среди других летунов многих можете вспомнить с таким орденом? Больше всего героев Советского союза именно в штурмовой авиации.- это и есть одно из доказательств ее эффективности.И не надо трындеть если сами не летали- уважайте хоть память павших. А то как боксеры-заочники, сам не летал- а рассказать могу.

Шурави, боюсь вы просто не поняли, о чем речь. Одно дело болтаться над полем боя для того, чтобы оказывать поддержку наземным войскам по мере выявления целей, а совершенно другое - 40-минутное нахождение непосредственно над целью в зоне действия ПВО, так любимое господином ACT.

Что касается первого, то тут Ju.87 равных было мало. Они вставали в круг на высоте, недосягаемой для МЗА, взаимодействовали с наземными авианаводчиками, распределяли цели, и т.д. А по мере необходимости пикировали, поодиночке или звеньями, поражали цель, и опять вставали в круг. Отработавшие топливо или боезапас уходили на аэродром, потом возвращались. Такой круг мог непрерывно висеть чуть ли не весь день. Тем не менее, нахождение в зоне действия ПВО старались сократить до необходимого минимума. ПВО, к тому же, обычно подавлялось в первую очередь, специально выделенными для этого группами.

Действия же Ил-2 как правило выглядели совершенно по другому. Как конкретно - описано в соответствующих источниках. Не мемуарах.

2 akatenev:

Шурави, боюсь вы просто не поняли, о чем речь. Одно дело болтаться над полем боя для того, чтобы оказывать поддержку наземным войскам по мере выявления целей, а совершенно другое - 40-минутное нахождение непосредственно над целью в зоне действия ПВО, так любимое господином ACT.

Что касается первого, то тут Ju.87 равных было мало. Они вставали в круг на высоте, недосягаемой для МЗА, взаимодействовали с наземными авианаводчиками, распределяли цели, и т.д. А по мере необходимости пикировали, поодиночке или звеньями, поражали цель, и опять вставали в круг. Отработавшие топливо или боезапас уходили на аэродром, потом возвращались. Такой круг мог непрерывно висеть чуть ли не весь день. Тем не менее, нахождение в зоне действия ПВО старались сократить до необходимого минимума. ПВО, к тому же, обычно подавлялось в первую очередь, специально выделенными для этого группами.

Действия же Ил-2 как правило выглядели совершенно по другому. Как конкретно - описано в соответствующих источниках. Не мемуарах.



А вы пробовали отыскать цель с расстояния безопасном для МЗА? Даже если помогает авианаводчик.
Ихмо чья тактика была лучшей, говорит результат войны.
Что касательно кому больше верить, знаете, я дествительно больше доверяю ветеранам, чем новоявленным историкам-аналитикам. К примеру, таким как Михаил Барянский с его "знаменитым" сравнением Тигра и Ис-2.

2 шурави:

Так в том и прикол, что большинство "теоретиков" с высоты, недоступной МЗА свою дачу и посёлок с воздухп не найдут. Они вообще землю с таких высот только в иллюминатор пассажирского самолёта видели, это в лучшем случае.

Тем не менее, отыскивать цели у них вполне получалось. Причем лучше, чем у летчиков Ил-2. Видимо, сказывалась хорошая подготовка, ну и взаимодействие с наземными войсками тоже. Как конкретно это происходило - вы можете прочесть сами, если интересно.

Путать тактику и стратегию для военного позорно. Тем более, что с воздушной войной вообще все не так однозначно, анализ показывает, что если бы вопрос решался только в воздухе, то война скорее всего была бы проиграна.

akatenev:

Поручик, а засорять форум - это обязательно? Если вам зачем-то нужно, чтобы все прочли этот бред, дали бы ссылку, и этого было бы достаточно.

Откуда такое неуважение к собеседникам?

Если кого-то обидел, то прошу извинить.
Хотя здесь, хотя и утрировано, но по теме. Потому что многие считают, это примерно так и было.

шурави:
А вы пробовали отыскать цель с расстояния безопасном для МЗА? Даже если помогает авианаводчик.

Когда на цель пикируют другие "штуки" - это возможно. Кроме того, в ходе пикирования лётчик корректирует положение самолёта относительно цели


К примеру, таким как Михаил Барянский с его "знаменитым" сравнением Тигра и Ис-2.


Вы, очевидно, Михаила Барятинского имеете в виду.

SKR, как выглядит земля с подобной высоты, мне прекрасно известно ~ 250 прыжков. Приходилось и искать ориентиры, и определять направление ветра по разным признакам, и расчитывать заход на приземление. С непривычки сначала сложно, а потом ничего, привыкаешь.

Так что свои теории по этому поводу вам лучше держать при себе.

akatenev:
Действия же Ил-2 как правило выглядели совершенно по другому.

В начале войны - да. Оданко со вреемнм советские штурмовики многму научились у немцев. В т.ч. - и выделять групу для подавдения ПВО, менять направление полёта в районе цели и т.д.

В массе своей научились только к 45 году. Да и то не все. До середины 43 вообще был кромешный бардак.

Но тактику конечно старались перенимать, и это касается не только авиации. Война как раз отлично показала, чья тактика лучше.

Например ША к концу войны почти перестала практиковать атаки с бреющего полета, как совершенно неэфективные. Использовалось в основном пикирование под углом 30, это был максимум для Ил-2. Научились делать несколько заходов на цели, а не вываливать весь боезапас в одном-двух, как это было почти всю войну. Научились работать точечно, а не по площадям, насколько вообще позволял самолет (а он позволял не очень).

А под самый конец и самолет заменили на вполне пристойный Ил-10.

В результате получилась нормальная работоспособная ША, которая еще довольно долго просуществовала в таком виде.

akatenev:

SKR, как выглядит земля с подобной высоты, мне прекрасно известно ~ 250 прыжков. Приходилось и искать ориентиры, и определять направление ветра по разным признакам, и расчитывать заход на приземление. С непривычки сначала сложно, а потом ничего, привыкаешь.

Так что свои теории по этому поводу вам лучше держать при себе.

2 akatenev:

Интересно, вам свои теории тут развешиваете обильной лапшой, а я свои должен держать при себе.
Не слипнется?

К тому же это совсем не одно и то же, болтаться сосиской под куполом, когда в тебя не стреляют, и нестись на огненные трассы, которые предназначенны именно тебе, плюс истренбители прикрытия, тоже норовят сбить. Чувствуете разницу?
Наверно нет, т.к. на своей шкуре не пробовали. Тогда сходите на стрельбище мотострелковой роты, там у мишеней есть блиндаж, вот сядте в него и послушайте, высовываться не советую. Думаю впечатлений хватит.

SKR, я уже говорил, что подобная лирика обычно идет в ход, когда больше сказать просто нечего. Что очередной раз и подтвердилось.

Теории по поводу Ил-2 разводите сколько угодно, на то и тема. А теории по поводу нахождения с воздуха дачи, ВПП, ломов, "нестись на огненные трассы" и блиндажей со стрельбищами лучше приберегите для другого случая. Мало того, что это не имеет отношения к теме, так и опять в лужу сядете очередной раз.

По делу есть что?