FBW: цепочку "поиск -обнаружение-опознавание-оценка обстановки" самолет обязан решать сам.

- Сегодня на самолётах 4-го поколения первоначально это делают самолёты ДРЛОУ - и поиск, и обнаружение, и опознавание, и оценку обстановки, и наведение своих истребителей. И уж только потом все эти функции переходят к истребителю непосредственно, или, если для скрытности истребитель не включает до последнего момента свою БРЛС на излучение - тогда он чуть ли не до дальности пуска работает как приложение к АВАКСу...
Только F-22 может полноценно выполнять сегодня сам все вышперечисленные функции, работая в условиях полной автономности...

FBW: Должен сам рассчитывать что и как делать дальше, вплоть до любого автоматического маневра, пилот контролирует обстановку и подтверждает ключевые решения (типа применения оружия и тп).

- В БВБ, в "собачьей свалке"... В ДВБ - 4 поколение само это качественно сделать не может. Нужны самолёты ДРЛОУ, чень желательны самолёты РТР и РЭБ.

Вуду, в БВБ надо хотя бы иметь постоянную информацию о ракурсе и дальности до целей, как в игрушках.

- Для БВБ надо иметь вот такую систему:
http://www.sukhoi.ru/forum/sho ...
А лазерный дальномер для БВБ сейчас есть практически у всех...

Вуду
Вы уверены, что стоит оставаться на данной ветке после поста Andrey?Разумеется, безграмотных замов хватает везде, но на других форумах эту грязь стирают сразу

HAP: Вуду, Вы уверены, что стоит оставаться на данной ветке после поста Andrey? Разумеется, безграмотных замов хватает везде, но на других форумах эту грязь стирают сразу.

- Если в зоопарке на меня попытается плюнуть верблюд, я же не бегу панически оттуда, обидевшись на отдельного представителя фауны! :) Природа многообразна... :)

Ребята.Вы это..давайте лучше о F-22.Ну на крайняк про ПАК ФА.

Редкие кадры.Такая сверхманевренность нам нужна.Х-31"Вектор"и 100метров ВПП.
http://rutube.ru/tracks/260867 ...

Аноним: Ребята. Вы это..давайте лучше о F-22. Ну на крайняк про ПАК ФА.

- Да пожалуйста:
http://www.afa.org/magazine/fe ...
и ещё много-много всякого-разного, читать не перечитать:
http://www.f22-raptor.com/medi ...

Да ну бросьте, какие они редкие-то? Это все уже неоднократно обсасывалось.

Но вообще X-31 самолет, безусловно, впечатляющий.

akatenev: Да ну бросьте, какие они редкие-то? Это все уже неоднократно обсасывалось.
Но вообще X-31 самолет, безусловно, впечатляющий.

- На фоне поголовной бодяги, что "эти тупые пиндосы способны только сдирать последние научно-технические достижения передовой российской мысли" - надо эти кадры изредка повторять. Посколько подрастает новое поколение авиадикарей...

Вуду:

Бабич, разумеется, стоял на Синае с видеокамерой и блокнотиком - и фиксировал каждый налёт египетской авиации?.. Или же он пользовался источниками египетскими, где результаты, по сравнению с реальными, надо делить на пять, на семь, на десять?
Вы такие смешные вещи рассказываете - про мою "хреноватую" статистическую осведомлённость и Вашу - хорошую... :)

На счёт того, где именно стоял Бабич я в точности не скажу, но думаю, что скорее всего он находился на командном пункте одной из египетских авиабригад или передовом командном пункте ВВС. Он же входил в группу советников и к тому времени имел весьма приличное звание (подполковник или полковник) и опыт.
Что касается того на сколько надо делить результаты арабских авиаударов, то мне приходилось видеть фотоконтроль ударов. Вполне ничего я Вам скажу. Да, несомненно, средний израильский лётчик имеет более высокую подготовку, но ещё никто не отменил результатов, достигаемых массированным применением ВВС. И это сказывалось всегда.

Вуду:

Откуда взята эта безумная статистика? На одну иракскую цель - шесть ракет и все - мимо? Где, у кого Вы эту байду взяли?! Опять данные саддамовского генштба?

Да вот хотя бы тот же пример атака пары МиГ-17 американских кораблей в Тонкинском заливе. Все пуски зенитных ракет мимо.
За время 'войны на истощение', которая длилась два года, полученные израильтянами от американцев ЗРК смогли на Синае сбить буквально считанное количество самолётов. При этом эффективность авиаударов по наземным целям вынудила израильское командование отказаться от размещения на фронте канала достаточно крупных группировок, которые могли бы не допустить форсирования египтянами водной преграды. Иначе говоря, было сочтено, что держать под ударами авиации и артиллерии достаточные силы слишком накладно. Их же ещё снабжать надо. А колонны снабжения тоже будут нести потери от налётов.
Как результат в 1973 г. канал был форсирован крупными силами египтян в кратчайшие сроки. А это означает, что авиация свою задачу выполнила. После этого рассуждать о том, что в течение 1968-1970 гг. египетская авиация потеряла 60 самолётов, а сбила всего 20 или 30 смысла просто нет, так как выполнена основная задача - обеспеченно разрыхление позиций противника. Всё.
А Вы всё сбитые 'Миражи' и 'МиГи' считаете:
Ну и считайте.
Только не забудьте ещё хотя бы сравнить стоимость МиГ-21 и 'Миража' (про 'Фантом' вообще не говорю). Стоимость 21-го на горьковском авиазаводе в 70-х догнали до уровня цены БМП.

Вуду:

Аффтор, как всегда - Ильин? Который не разгибаясь работал над архивами иракского генштаба?

Нет, не Ильин. Советую почитать. Там даже серийные номера сбитых америкаснких самолётов приводятся, которые в официальную американскую статистику не вошли.

Вуду:

Смотрим и удивляемся, отсюда:
http://www.acig.org/artman/pub ...
Целых 6 сбитых МиГов. Да, это действительно много.

Ну, начнём с того, что этот сайт достаточно вторичен, поскольку большая часть информации на нём взята из различных журналов. И в том числе и из моего журнала 'История Авиации'.
Скажу даже более того. Чтобы выявить степень компетентности автора сайта, в одну из статей я заложил чистую липу (т.е. от начала до конца выдуманный эпизод).
И что Вы думаете?..
Схавал за милую душу!
И потом, а что шесть МиГ-29 это мало?
Смотря для кого:
Для ВВС Эритреи, по-моему, это очень критично. Для Югославии довольно серьёзно.
Или Вы не согласны?

Александр Булах: Ага! Значит Вы согласны, что с партизанами американские вооружённые силы воюют примерно с той же эффективностью, что и советские 20 лет назад?
Отлично! Уже какой-то прогресс наметился.

Вуду:

К сожалению, с гораздо меньшей эффективностью. Поэтому число жертв среди мирных иракцев меньше в разы, чем погибало афганцев...

С каких это пор эффективность ведения боевых действий войск оценивается по потерям населения страны-противника? Это что-то новое.

Вуду:

Александр Булах: Ну раз Вам контрпартизанские действия неудобны...

- Они всем неудобны. И нам, и вам, и им.
Или, по-Вашему, две чеченские войны были "удобными"? Попутно можете сравнить потери вооружённых сил России, при умиротворении 200 тысяч чеченцев на сравнительно малой площади, и двумя войнами в Ираке, с его 23 миллионами человек в 1991 году и площади, в двадцать раз большей, чем Чечня...

Погодите. Не передёргивайте!
Чечня это другое.
Там в первой кампании воевала - не до конца оснащённая и укомплектованная. Согласитесь, когда прапорщики и офицеры продают боеприпасы боевикам, говорить о какой-либо эффективности ведения боевых действий просто нет смысла.
Я же говорю о сравнении действий советских вооружённых сил в Афганистане и американских в Ираке. Уровень безвозвратных потерь практически одинаков.

Вуду:

Александр Булах: ... то можем поговорить про Корею и Вьетнам. Если Вы сейчас скажете, что там их потери были малы, то скажу, что это не правда и приведу массу цитат американских же военных.

Американцы потеряли во Вьетнаме 58 тысяч человек, это давно известное число. Сколько потеряла противоположная сторона - данные различаются, от миллиона и выше.

Ну, к 58 тыс. убитых 'янки' можно добавить примерно 250 тыс. раненых, которые за редчайшим исключением после выздоровления уже не участвовали в боях. А это значит, что на замену каждому из них приходилось ставить нового бойца. Или Вы скажете что для войсковой группировки, сражающейся на данном ТВД это не безвозвратные потери?
Так что я думаю, что соотношение в потерях на самом деле не столь уж убийственно для Вьетнама.

Вуду:

Граница между Ираном и Ираком - примерно 1 (одна) тысяча километров.

И что с того? Если американский и английский спецназ уже сейчас орудует в приграничных иранских районах, то мне почему-то кажется, что через ирано-иракскую границу не слишком-то много чего поступает. Хотя что-то, конечно, удаётся перебросить.

Аноним:

Александр Булах, ты идиот. Су-27 на воружение принят в 89-ом году.

Да нет, Аноним, это ты идиот. А точнее просто неграмотный с исторической точки зрения человек. Оснащение этими истребителями частей советских ВВС началось гораздо раньше.
Я тебе больше скажу, у нас в ВВС была масса самолётов, которые вообще не были официально приняты на вооружение, но при этом серийно выпускались, эксплуатировались и даже применялись в боевых действиях.

Вуду:

- На фоне поголовной бодяги, что "эти тупые пиндосы способны только сдирать последние научно-технические достижения передовой российской мысли" - надо эти кадры изредка повторять. Посколько подрастает новое поколение авиадикарей...

Этого на самом деле никто не говорит.
Безусловно, F-22 и F-35 является очень серьёзными противниками. Но, вместе с тем, если вспомнить, что во Вьетнаме МиГ-17 неоднократно успешно сбивали 'Фантомы' причём даже в невыгодных с точки зрения численного соотношения боях, то можно предположить, что и истребители 4-го поколения имеют вполне определённые шансы на успех в схватках с истребителями 5-го поколения.
Сами по себе потрясающие характеристики F-22 мало о чём говорят.
Например тот же крейсерский сверхзвук. Вроде бы он возможен на это машине. Но вот вопрос:
На каких высотах и какие это крейсерские скорости сверхзвукового полёта?
А в течение какого времени он возможен?
Если, скажем, в течение получаса, то, сколько времени остаётся на выполнение задания и какого именно?
Как часто можно применять подобный режим?
И.д. и т.п.

Director, постановка на вооружение -- это формальноть обозначающая готовность самолета и его систем, и соответствие их поставленной задаче.

В любом случае, Ф-15 значительно старше Су-27, и, в отличие от него, свои характеристики подтвердил в бою. Задолго до того, как 159-й гвардейский истребительный авиационный Новороссийский Краснознамённый ордена Суворова III степени полк впервые увидел Су-27.

Что не умаляет его достоинств, но справедливости ради.

Ребяты...давайте заканчивать. Всё это мне напоминает спор: какой пистолет в войне лучше- ПМ или ТТ, или кто кого переборет :Слон или Кит...Поймите время другое... ваша "сперманевренность" уже никому не нужна. А если и нужна, то это для финансистов, к современной войне не имеет никакого отношения.

To Bazenov
A na kakom samolete Vu leteali protiv F-18?

Аноним:

А на http://paralay.com/f22.html лежат ответы на многие вопросы, кстати.
:::::::..
Да, там много чего есть: Вот, например, перл:
'Базовый облик F-22 был разработан за три месяца лихорадочной работы после того, как в 1987 г. фирма "Локхид" решила, что ее предыдущая концепция истребителя, выигравшая предварительный конкурс USAF, будет технически трудно реализуема и недостаточно конкурентоспособна. Главная трудность состояла в том, чтобы найти компромисс между противоречивыми требованиями низкой заметности, сверхзвуковой крейсерской скорости и сверхманевренности. В результате многолетних поисков:'
Просто жесть.

Но это так, .. для прикола.
А вот кто бы мог из специалистов прокомментировать следующую фразу:
'Хотя F119 схож по габаритам с F100 и рассчитан на приблизительно такой же (около 125 кг/с) расход воздуха, степень его двухконтурности составляет около 0, 2:1, в то время, как у F100 этот параметр - 0, 7:1. Таким образом, через горячий контур F119 проходит по крайней мере на 50% больше воздуха, чем у F100.'
И как тут с расходом топлива? Действительно ли боевой радиус 1100 км или это скорее всего рекламные данные?

Хотелось бы также узнать, а как изменяется уровень заметности при переходе с дозвуковой на сверхзвуковую скорость и что в связи с этим можно сказать об этом параметре F-22?

Наконец о РЛС. То, что быстродействие РЛС с АФАР выше чем у РЛС с антенной имеющей механический системой отклонения излучателя и зеркала - это очевидно. Но хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу того, насколько реален выигрыш, который удаётся реализовать? Особенно в дальнем воздушном бою.

Вуду: На фоне поголовной бодяги, что "эти тупые пиндосы способны только сдирать последние научно-технические достижения передовой российской мысли" - надо эти кадры изредка повторять. Посколько подрастает новое поколение авиадикарей...

Этого на самом деле никто не говорит.

- Ещё как говорят!

Александр Булах: Безусловно, F-22 и F-35 является очень серьёзными противниками. Но, вместе с тем, если вспомнить, что во Вьетнаме МиГ-17 неоднократно успешно сбивали 'Фантомы' причём даже в невыгодных с точки зрения численного соотношения боях, то можно предположить, что и истребители 4-го поколения имеют вполне определённые шансы на успех в схватках с истребителями 5-го поколения.

- Как глубоко Вы заблуждаетесь - ни в сказке сказать, ни пером описать!

Александр Булах: Сами по себе потрясающие характеристики F-22 мало о чём говорят.

- Они мало о чем говорят человеку, не способному проанализировать, как сумма этих характеристик сказывается на боевой эффективности этого самолёта. А она сказывается потрясающе: неужто Вы не в курсе, что на учениях на Аляске в 2006 году F-22 выиграл бои с самолётами-истребителями 4-го поколения со умопомрачительным счётом 140:0?! А в следующем году, на учениях, продолжавшихся порядка 6 недель, сторона, где F-22 выступали вместе с F-15, -16, -18 против только истребителей 4-го поколения, играя для них роль самолётов ДРЛОУ, счёт составил 241:2, причём два "сбитых" самолёта были F-15, пилотируемые сравнительно молодыми и не очень опытными лётчиками. Только сравнительно недавно на очередных учениях наконец-то одному лётчику на F-16 удалось "сбить" F-22 - видимо, слишком лётчики на F-22 расслабились, "головокружение от успехов" всегда наказуемо...

Александр Булах: Например тот же крейсерский сверхзвук. Вроде бы он возможен на это машине. Но вот вопрос:
На каких высотах и какие это крейсерские скорости сверхзвукового полёта?

- В прошлом году прошла новая информация, что Пол Метц, ведущий лётчик-испытатель F-22, в одном из полётов достиг на максимале М=1.72 (1830 км/ч) и на максимальном форсаже М=2.42 (2580 км/ч).
http://en.wikipedia.org/wiki/F ...
О высотах точно не говорилось, но, судя по аналогиям, высоты для максимальных скоростей должны быть у F-22 в пределах 12-16 км. А вообще рабочие высоты у него до 21 километра.

Александр Булах: А в течение какого времени он возможен?

- На сверхзвуке , даже на крейсерском, у него километровый расход всё равно больше, поэтому боевой радиус сокращается :
при полёте из общего радиуса 100 морских миль на крейсерском сверхзвуке М=1.72, боевой радиус будет 410 морских миль или 760 км - Combat radius: 410 nmi[50] (471 mi, 759 km) Если лететь только на дозвуке - радиус будет больше. (Насколько я понимаю, это без подвесных топливных баков, которых он может взять аж 4 штуки.)

Александр Булах: Если, скажем, в течение получаса, то, сколько времени остаётся на выполнение задания и какого именно?

- За полчаса полёта со скоростью 1830 км/ч он пролетит примерно 500 морских миль и наверняка израсходует всё топливо (если взлетал без ПТБ). Поэтому вряд ли он станет так долго и далеко носиться на подобных скоростях (см. выше). Нет резона, разве что цели сравнительно близко от своего аэродрома.

Александр Булах: Как часто можно применять подобный режим?

- По мере надобности и при наличии соответствующего запаса топлива.

Александр Булах: И.д. и т.п.

- А что "и т.д. и т.п."? Тут многие понимают это "по степени своей испорченности". :)
Вот список основных признаков истребителя пятого поколения, как я их понимаю, в порядке приоритетности:
1. Малая заметность.
2. Мощная интегрированная авионика.
3. Возможность полноценного информационного обмена.
4. Высокие общие лётно-тактические характеристики.
5. Экономичный сверхзвуковой режим полёта.
6. Высокая манёвренность, обеспечиваемая управляемыми векторами тяги.
7. Превосходная боевая эффективность как итог шести вышеназваных пунктов.

Вообще-то, анализируя результаты уже довольно многочисленных учений, американские военные аналитики постепенно приходят к выводу, что пятое поколение дало такой скачок в эффективности ведения ВБ, какого никакое другое поколение не давало. Эффективных способов противодействия F-22 не выработано пока что даже американской авиацией, а занимаются они этим довольно активно. Это при том, что методика применения пятого поколения пока что тоже не отработана до конца.

Что будет, когда авиация, имеющая в своем составе F-22 столкнется с такой, которая вообще не имеет методик борьбы с подобными самолетами, и не сталкивалась ни с чем подобным даже теоретически, представить себе нетрудно - будет полный разгром, похлеще чем на аляскинских учениях. Если же кроме F-22 будет еще и F-35 - разгром станет просто образцово-показательным.

Повод задуматься. И перестать уже наконец-то стучать себя пятками в грудь. Достоинств Су-27 никто не оспаривает, это отличный боец (хотя по факту пока что скорее спортсмен), но все это лежит немного в другой плоскости. Ничего, кроме смены поколений, тут не поможет и близко. Мало того, новые самолеты нужно будет еще освоить, а главное - выработать методики применения, и вообще, интегрировать в боевую структуру ВВС.

У нас все это будет очень не скоро. Если вообще удастся осилить этот процесс, причем на деле, а не на словах.

Вуду:

На фоне поголовной бодяги, что "эти тупые пиндосы способны только сдирать последние научно-технические достижения передовой российской мысли" - надо эти кадры изредка повторять. Посколько подрастает новое поколение авиадикарей...

Александр Булах: Этого на самом деле никто не говорит.

Ещё как говорят!

Ну, не знаю, во всяком случае мне не попадалось. Другое дело, что присутствует активный поиск недостатков F-22. Но это нормальный процесс. Потенциальный противник выставил новый вид боевой техники и естественно до тех пор пока у нас не появится что-то сопоставимое, то ставка делается на поиск слабых мест. Да и когда появится, те же подходы будут.

Вуду:

Александр Булах: Безусловно, F-22 и F-35 является очень серьёзными противниками. Но, вместе с тем, если вспомнить, что во Вьетнаме МиГ-17 неоднократно успешно сбивали 'Фантомы' причём даже в невыгодных с точки зрения численного соотношения боях, то можно предположить, что и истребители 4-го поколения имеют вполне определённые шансы на успех в схватках с истребителями 5-го поколения.

- Как глубоко Вы заблуждаетесь - ни в сказке сказать, ни пером описать!

В чём именно? В том, что МиГ-17 сбивали 'Фантомы' в невыгодных для них с точки зрения численности боях, или в том что истребители 4-го поколения имеют вполне определенные шансы на успех в схватках с истребителями 5-го поколения?
Ну вот Вам ещё пара примеров.
На испытаниях в 1935 или 1936 гг. один из первых скоростных истребителей-монопланов 'Харрикейн' проиграл манёвренный воздушный бой биплану Первой Мировой 'Сопвич Кэмэл'.
Весной 1940 г. в ходе вторжения германских войск во Францию и страны Бенилюкса в одном из воздушных боёв между 'Фоккерами D.XXI' и Bf109E пилоты 'мессеров' потерпели поражение со счётом 8:0. К слову 'Фоккер D.XXI' уступает Bf109E не на одно поколение, а на два. Между ними находится И-16. И тем не менее.
На мой взгляд. Тут всё-таки главное не сравнение характеристик F-22 и скажем того же Су-35, а сравнение систем боевого управления и в целом способов применения ВВС в одних и тех же операциях.
Безусловно в чистом виде у американцев всё работает очень хорошо, а в условиях помех?
А если АВАКСы будут выбиты теми же МиГ-31 или ещё чем-то?
К нашим, впрочем, тоже есть масса вопросов:

Вуду:

Они мало о чем говорят человеку, не способному проанализировать, как сумма этих характеристик сказывается на боевой эффективности этого самолёта. А она сказывается потрясающе: неужто Вы не в курсе, что на учениях на Аляске в 2006 году F-22 выиграл бои с самолётами-истребителями 4-го поколения со умопомрачительным счётом 140:0?! А в следующем году, на учениях, продолжавшихся порядка 6 недель, сторона, где F-22 выступали вместе с F-15, -16, -18 против только истребителей 4-го поколения, играя для них роль самолётов ДРЛОУ, счёт составил 241:2, причём два "сбитых" самолёта были F-15, пилотируемые сравнительно молодыми и не очень опытными лётчиками. Только сравнительно недавно на очередных учениях наконец-то одному лётчику на F-16 удалось "сбить" F-22 - видимо, слишком лётчики на F-22 расслабились, "головокружение от успехов" всегда наказуемо...

Да понимаете в чём дело. Написать-то можно что угодно.
Та же Германия знаете как вешала лапшу на уши окружающим перед Второй Мировой войной о своей мощи?
Мама не горюй! Геббельс рассказывал о 20 тыс. танкав и 15 быевых самолётов в 1939 - 1940 гг.
Я просто опять же сравниваю, что в своё время писалось по поводу появления, к примеру, В-17 на вооружении или В-29, F-101 и F-102, F-14, управляемого оружия и много чего ещё.
Например, появление накануне начала войны на Тихом океане на авиабазе Кларк-филд (Филиппины) примерно полусотни или около того В-17 рассматривалось американским руководством (тем же генералом Маршаллом) буквально как глобальный фактор, способный удержать Японию от вступления в войну!
И что стало с теми В-17 когда японцы решились на удар?..
Никакой роли не сыграли.
Упаси боже, я не говорю, что F-22 бумажный тигр, но и абсолютировать его возможности тоже не склонен. Только и всего.

Здравствуйте!
Слишком академичный спор. Вне реальности. Ф-22 можно назвать шедевром боевой авиации (это так и есть), вот только время его ушло не начавшись.
Это самолёт для большой неядерной войны (скажем, против РФ или КНР), а вероятность такой войны около нуля, следовательно, и полезность Ф-22 там же.
Высокая боевая эффективность - это замечательно (140 к 1, говорите? :))) сколько денег ушло на разработку такого чуда? Через пару лет технологии будут доступны за гораздо меньшие деньги, если США приятно иметь приоритет, пусть имеют.

1. Малая заметность - это как? Для БРЛС или наземных см-РЛС? Почему не говорим о том, что малозаметные Ф-117 и Б-2 в Афганистане (несколько лет назад, когда я ещё служил в армейе) обнаруживались и почти без провалов выдавались на отображение на наш ЦКП узбекскими ПВО (в пределах их РЛП) по взаимодействию? Следовательно, малозаметность имеет смысл только вне зоны ПВО и при отсутствии взаимодействия войск.
2. Замечательная авионика. Да, можно снять шляпы перед разработчиками. Триумф человеческого гения - и это без шуток. Российской оборонке есть на кого равняться. Что ж, спасибо за первопроходческие усилия.
3. Информационный обмен. Хорошо, но это и у нас есть. Хотя, конечно, тоже есть над чем работать. Впрочем, здесь причины сходны с п.2. из постинга уважаемого Вуду.
4. Высокие ЛТХ. Хм... более чем спорно. Эти ЛТХ ещё реализовать надо. Условия реального боя мало похожи на лабораторию. Слишком много влияющих факторов, отвлечённый от обстановки спор не будет иметь смысла, получится просто флейм.
5. Крейсерский дозвук. Тоже спорна его такая уж потрясающая эффективность. При правильно построенной ПВО его и заметят вовремя (метрами и дециметрами), а для дежурного дивизиона ЗРС С-300 (с "продолжениями") всё равно, придёт цель на 900 км/ч или 1800 км/ч, через полчаса или через 10 минут. Хотя, бесспорно, это безусловноый прогресс в развитии авиатехники. В РЛЭ МиГ-31 тоже написана крейсерская 2, 35 и летает же :) с начала 80-х. Правда, на форсаже.
6. Высокая манёвренность. Замечательно. В боевой авиации всё сильнее и сильнее проявляется зависимость маневренности от запаса прочности экипажа. Нет предела совершенству, опять же разработчики молодцы, реализация же зависит от многих обстоятельств, впрочем как обычно :)
7. Превосходная боевая эффективность не может быть следствием перечисленных пунктов. Она просчитывается по-другому, а проверяется очень больно, так что лучше и не проверять. А что, ЮСАФ по итогам аляскинских учений мог (в смысле - имел право) заявить что-то другое?!? Типо - за такие гигаденьги мы сделали суперсамолёт с эффективностью один к трём, радуйся, налогоплательщик...
ЗЫ: Самолёт прорывной в плане технологий, но вот целесообразность его... для периода обострения середины 80-х в самый раз, но сейчас другие времена. Посему я только один резон вижу - раскрутка дорогостоящего (и потому лакомого) заказа для ВПК США. А клан Бушей чем занимается в свободное от президентства время?
В общем, высочайшие лётно-технические данные - это одно, а высочайшие боевые возможности - это другое, в кучу нельзя смешивать, на мой взгляд.
С уважением, Topper
(не пропускает система ник с чужого компа, извините)

Александр Булах: "Хотя F119 схож по габаритам с F100 и
расчитан на приблизительно такой же (около 125 кг/с)
расход воздуха, степень его двухконтурности составляет
около 0.2:1, в то время как у F100 этот параметр - 0.7:1. Таким образом, через горячий контур F-119 роходит по крайней мере н 50% больше воздуха, чем у F100.
И как тут с расходом топлива?

- У F119 0.7 - на максимале и 2.0 - на максимальном форсаже.

Вот что интересно, уважаемый г-н Булах пытается спорить с обчитавшимися рекламок F-22 юнцами.(Круче, непревзойденный, сверх ...., даже нет сравнения). Юнцы-то как андроидики заладили своЁ, слушать ничего не будут.
Не понятно только, зачем перед этими бисер метать - хотят, чтобы в их глазах Ф22 был вундерваффей - пусть так и будет. В свое время немцы так с вундерваффей накололись, что до сих пор плевки счищают, а каков апломб был до 44 года, какая выправка, слог, не чета юнцам с брошюрками по Ф22 :)

Александр Булах: Хотелось бы также узнать, а как изменяется уровень заметности при переходе с дозвуковой на сверхзвуковую скорость и что в связи с этим можно сказать об этом параметре F-22?

- Нигде нет никаких ссылок, что на сверхзвуке ЭПР меняется так, что это становится заметно на экранах наземных или бортовых РЛС.

Александр Булах: Наконец о РЛС. То, что быстродействие РЛС с АФАР выше чем у РЛС с антенной имеющей механический системой отклонения излучателя и зеркала - это очевидно. Но хотелось бы услышать мнение специалистов по поводу того, насколько реален выигрыш, который удаётся реализовать? Особенно в дальнем воздушном бою.

Может одновременно сопровождать до 100 целей, вести огонь одновременно по 20 из них, - надо полагать, с запасом, сейчас максимальное число ракет средней дальности (на самом деле - уже большой дальности) не более 10 (6 в отсеках +4 на пилонах). На перспективу, вероятно, будет до 14 ракет большой дальности (6+8):
И еще есть возможность использовать APG-77 в качестве очень мощной станции индивидуальных помех.

Topper: Слишком академичный спор. Вне реальности. Ф-22 можно назвать шедевром боевой авиации (это так и есть), вот только время его ушло не начавшись.

- Это Вы лично так думаете. Если следовать Вашим рекомендациям, то ПАК ФА не должен повторять тех качеств, которыми обладает F-22, не должен к ним стремиться.
А какими же тогда качествами и свойствами он должен обладать??

Идти немного позади это хороший способ экономии средств. ПАКФА это только вершина, много чего еще предстоит сделать. Тут кликуши кричат на форуме, что "отставание" у него дескать "фатальное", какбуд-то по пузу его уже гладили. Уже типа модно ругать самол, которого никто не видел. Машина 5 - го поколения заведомо серьезнее 4++ или че там. Посмотрим на ПАКФА и сделаем уже выводы, а сейчас пока рано даже предположения строить.

Topper: Это самолёт для большой неядерной войны (скажем, против РФ или КНР), а вероятность такой войны около нуля, следовательно, и полезность Ф-22 там же.

- Все другие истребители, которые проигрывают ему воздушные бои со счётом 140:0 тем не менее всё ещё полезны?? В Ваших словах нет ни малейшей логики! :)

Topper: Высокая боевая эффективность - это замечательно (140 к 1, говорите? :))) сколько денег ушло на разработку такого чуда? Через пару лет технологии будут доступны за гораздо меньшие деньги, если США приятно иметь приоритет, пусть имеют.

- Вот и чудесно! Перед Росавиапромом разворачивается полнейшая халява! "Наливай, да пей!" Технологии подешевели, осталось только их внедрить! Расскжите это в бане возле "Фазотрона" - Вас тазами закидают... И аналогично - там, где двигатели 5-го поколения пытаются сделать...

Topper: 1. Малая заметность - это как?

- Это так, что австралийский лётчик с F-15, полковник, матерится, рассказывая, как он уже видит F-22 визуально, а на экране РЛС у него ни фига нет!!

Topper: Для БРЛС или наземных см-РЛС? Почему не говорим о том, что малозаметные Ф-117 и Б-2 в Афганистане (несколько лет назад, когда я ещё служил в армейе) обнаруживались и почти без провалов выдавались на отображение на наш ЦКП узбекскими ПВО (в пределах их РЛП) по взаимодействию?

- Звиздят Ваши узбеки. Как сивые мерины (то бишь, сивые ишаки).

Topper: Следовательно, малозаметность имеет смысл только вне зоны ПВО и при отсутствии взаимодействия войск.

- Не слушйте всякую чушь, или Вы полагаете, что у американцев нет РЛС, самых разных, на уровне узбекских, чтобы проверить - кто же их стелсы будет видеть, а кто - нет?

Topper: 3. Информационный обмен. Хорошо, но это и у нас есть.

- Не того уровня...

Topper: 4. Высокие ЛТХ. Хм... более чем спорно.

- Это потрясающе! А тут-то с чем спорить?! :)

Topper: Эти ЛТХ ещё реализовать надо.

- Они УЖЕ реализованы.

Topper: Условия реального боя мало похожи на лабораторию. Слишком много влияющих факторов, отвлечённый от обстановки спор не будет иметь смысла, получится просто флейм.

- Вы, голубчик, о чём это?? Вы уж тогда перечислите, что разэтокое из ЛТХ невозможно предварительно проверить в ходе испытаний и учений, а токмо требуется реальная война?

Topper: 5. Крейсерский дозвук. Тоже спорна его такая уж потрясающая эффективность.
- Она не потрясающая. Она позволяет просто очень хорошо топливо экономить, при этом быстро перемещаясь в пространстве. Что очень важно как раз над реальным полем боя.

Topper: При правильно построенной ПВО его и заметят вовремя (метрами и дециметрами)

- Это Вам опять узбеки назвиздели: и в дециметровом, и в метровом диапазоне ЭПР стелсов больше всего лишь в 3-4 раза. Не в десятки и не в сотни. Его начинают видеть только ДЕКА-метровые РЛС, с длиной волн 10 метров и более, так называмые загоризонтные РЛС. Но их в СССР было всего штуки три, они огромные, стационарные, с гектарами антенных полей... Во время большой войны подлежат уничтожению в первые часы...

Topper: а для дежурного дивизиона ЗРС С-300 (с "продолжениями") всё равно, придёт цель на 900 км/ч или 1800 км/ч, через полчаса или через 10 минут. Хотя, бесспорно, это безусловноый прогресс в развитии авиатехники.

- Естественно, потому, что его РЛС всё равно увидят F-22 слишком поздно, он их c расстояния в несколько десятков километров забросает бомбами...

Вот такими бомбочками:
http://www.globalsecurity.org/ ...
http://www.globalsecurity.org/ ...
http://www.globalsecurity.org/ ...
За 111 км и закидает, не входя в зону поражения... ;)

Ничего, что 111 это примерно середина зоны покажения даже для С300?

Topper: 6. Высокая манёвренность. Замечательно. В боевой авиации всё сильнее и сильнее проявляется зависимость маневренности от запаса прочности экипажа.

- Вот дл этого в F-22 кресло лётчика отклонено назад как бы не более 30 градусов, боковая ручка управления. хороший противоперегрузочный костюм - и поэтому эксплуатацинные перегрузки у него аж +9.5g/-3.5g.

Topper: 7. Превосходная боевая эффективность не может быть следствием перечисленных пунктов.

- Как Вам не покажется это огорчительным, именно следствием вышеперечисленных пунктов она и является. Вы, разумеется, можете добавить ещё свои пункты, пожалуйста?

Topper: Она просчитывается по-другому...

- Она как раз и показывает, грубо говоря, сколько одних самолётов нужно выставить против других, чтобы был паритет, до полной аннигиляции... 140:1 (поскольку F-16 всё-таки "завалил" один рaз F-22) - ээто и есть на сегодняшний день его боевая эффективность по сравнению с самолётми 4-го поколения.
Topper: ...а проверяется очень больно, так что лучше и не проверять.

- Это, опять же, Вы так думаете, потому, что узбекская методика проведения летных учений не предусматривает использования суперкомпьютеров, как это делают в ВВС США. Вы отталкиваетесь от методики узбекской - и попадает впросак... :)

Topper: А что, ЮСАФ по итогам аляскинских учений мог (в смысле - имел право) заявить что-то другое?!? Типо - за такие гигаденьги мы сделали суперсамолёт с эффективностью один к трём, радуйся, налогоплательщик...

- Они могли бы заявить: "Мы сделали самолёт, который мочит сo счётом 10:0 абсолютного чемпиона мира по реальным воздушным боям (100:0) - самолёт F-15!
И потрясённая Америка аплодировала бы им стоя.
Они могли бы заявить: "Мы сделали самолёт, который мочит сo счётом 50:0 абсолютного чемпиона мира по реальным воздушным боям - самолёт F-15!"
И потрясённая Америка от счастья впала бы в экстаз!
Они сказали: "Результат боёв между F-22 и F-15 закончился с общим счётом 140:0". - И все, кто хоть чуть-чуть соображает, не могли слова сказать. Поскольку от изумления слегка оффуели...

Topper: ЗЫ: Самолёт прорывной в плане технологий, но вот целесообразность его... для периода обострения середины 80-х в самый раз, но сейчас другие времена.

- ОК. Порекомендуйте этим глупцам, которые тратят сейчас время и деньги на ПАК ФА выкинуть его на помойку и занятся дешёвой модернизацией Су-30МКИ...
Что они Вам скажут? ;)

Topper: Посему я только один резон вижу - раскрутка дорогостоящего (и потому лакомого) заказа для ВПК США.

- И быстреньо примерить на российский ВПК! :)

Topper: А клан Бушей чем занимается в свободное от президентства время?

- И быстренько прикинуть на администрацию ВВП! :)

Topper: В общем, высочайшие лётно-технические данные - это одно, а высочайшие боевые возможности - это другое, в кучу нельзя смешивать, на мой взгляд.

- Так что: ПАК ФА - на металлолом?

Забавно все это слушать. С-300, Тор, Су-27 и т.д. Ух ты! Ура!
Одеть и накормить в нашей армии бойцов не могут, а с Америкой воевать - никаких проблемм.

dds: Что касается сверхманевренности Ф-22. На сколько я понимаю, она зиждется на 2-х факторах: отклоняемом сопле и совершенной аэродинамике. Но (поправьте, если я не прав) сопло служит Ф-22 только для облегчения взлета-посадки и не используется при маневрировании?

- Что за глупости несусветные?? Отклоняемые сопла двигателей прежде всего служат именно для маневрирования в полёте, прежде всего, хотя на взлёте точно отклоняются синхронно со стабилизаторами.
Видно же на клипах, как F-22 делает, например, кульбит через голову на околонулевой скорости, или разворачивается почти на месте, делая поворот на 180 градусов секунды за три...

dds: Что касается аэродинамики, то законы физики никто не отменял - практически все упирается в способности человека переносить перегрузку. Увеличить порог путем модернизации противоперегрузочных костюмов и подбора угла установки спинки кресла можно, но этот прирост очень незначительный.

- 0.5g, однако, они прибавили. У всех остальных истребителей максимальная эксплуатационная перегрузка 9g.
Но всё дело в том, что при выполнении манёвров в режиме сверхманёврнности (о чём эта тема) на малых скоростях, перегрузки-то как раз не очень велики - 3g-4g. Гораздо менее максимальных экспуатационных.

Вуду:
Не убедили.
1. Об узбекском ПВО. Радиолокационное поле там создают старые, но неплохие РЛС. Цели Ф-117, Б-2 обнаруживались с помощью РЛС П-14, П-15 (почти без провалов), 5н87 (с провалами). Звиздеть, как Вы излагаете, узбеки не могли: у них на КП В ПВО в тот момент находились наблюдатели ВВС США. В соответствии со схемой взаимодействия РЛ-инфа выдавалась нам, на ЦКП ВВС и ПВО Российской Федерации. Вопросов и возражений у офицеров ВВС США на эту тему не вызывало.
Поймите, что в нынешнее время, по заявлениям высшего руководства как РФ, так и США, Россия и Штаты - это партнёры, при этом декларируется общий враг в виде пресловутого международного терроризма. Так перед кем всемогущему Ф-22 показывать фсеопщий ужос?
Скажите, что времена снова изменятся и настанет славное время всеобщей конфронтации - и Вас заслуженно обвинят в милитаризьме с ястребиным лицом.
Какая может быть глобальная конфронтация в воздухе между ВВС ядерных государств в эпоху миниатюрных ядерных боеприпасов?!? Если даже в разгар Карибского кризиса ничего (ну, или почти ничего) не случилось? Стоит ли пытаться быть злобнее Никиты Сергеевича или генерала Форрестола.
По поводу ПАК ФА: провести НИОКР, сделать хороший самолёт - это хорошо и правильно. Его (НИОКРа) материалы можно использовать много где. Сделали же "Беркута". Зачем только ставить его на вооружение, да и клепать в таких количествах? Для чего? Общепризнанным оружием сдерживания является ядерное оружие. Это - гарантия от войны ядерных государств. Против неядерных достаточно Су-27/Ф-15/Гриппен, и будет достаточно ещё очень долго. Б-52 сколько уже служат? Проблему можно решить договором о нераспространении военной техники такой-то и такой-то. Просто ВПК США (наверное, и Российскому тоже) выгодно чуть поиграть с гонкой вооружений. Деньги же!
По поводу дискуссии: Вы не поняли, о чём я пишу: необходимо отделять маркетинг от военщины. У меня высшее образование и там и там; вместе с тем, с Вами сложно дискутировать (если мы разделяем дискуссию и флейм) - т.к. (только для примера): я пишу, что те же узбеки видели Ф-117, вы огульно пишете, что это чушь. Ну, теперь я огульно напишу, что сверхманёвренность и авионика Ф-22 - это чушь, как кроме мата Вы сможете мне возразить?
Вообще Ваш слог напоминает мне моего доброго оппонента Juki... Угадал?
Искренне Ваш, Topper

dds: Судя вот по этому "Ты, джин тупорылый, не понимаешь, " - Вы, Вуду, истерите.

- (спокойно, равнодушно, полусонно): Нет. Просто за 26 лет слжбы в советкой армии я научился даже матом рзговаривать абсолютно не повышая голоса... :)

dds: Спасибо, что прояснили про работу сопел :)

- Было б за что...

dds: Теперь про перегрузки и сверхманевренность. Вы только что написали, что "... выполнении манёвров в режиме сверхманёврнности (о чём эта тема) на малых скоростях...". Т.е. Вы признаете, что это качество Ф-22 применимо только в БВБ.
- Ноу, Сэр! Просто на больших скоростях эффективность аэродинамических органов управления настолько хороша, что им вовсе не нужны газодинамические подпорки...

dds: Теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос - какие ЛТХ имеет Су-30МКИ (я уже не говорю про МиГ-29ОВТ) на данных малых скоростях? Только с цифрами, пожалуйста.

- Да хто ж мне их дасть?? :) Обращайтесь к тем, то ближе к фирме-изготовителю или любимым индусам - через какой-нибудь их форум...
- Но в принципе, если Вам не лень, то зная тягу двигателей, расстояния между ними и углы отклонения - и посчитайте сами действующие моменты (пары сил) при максимальном отклонении сопел. Потом останется тольо через рассотяния до центра масс и моменты инерции относительно соответствующих осе расчитать угловые ускорения и скорости относитльно всех трёх осей... :) Демпфирующими аэродинамическими моментами для начала можете пренебречь... :)

dds: А также хорошо бы было, если Вы нам всем расскажите какие еще прорывные технологии Ф-22 обеспечат ему преимущество в такой свалке перед поколением 4?

- Дык, я уже всё рассказал. Прям в этой теме. :)
Может, кто дополнит...

Вуду, Вы немного меня не поняли.

Никто не спорит, что Ф-22 имеет преимущества в ДВБ за счет своих качеств: он для него и проектировался.

БВБ - это не его стихия. И говорить, что в этом плане он чем-то уникален или качественно превосходит существующие образцы нельзя. Вот и все, что я хотел сказать.

Еще больше разжевывая: кр.сверхзвук, БРЭО, малозаметность - это действует только на дальних и средних дистанциях. В ближнем бою необходимые качества совершенно другие: подготовка пилота и маневренность. Про подготовку сейчас говорить не будем, но по части маневренности Ф-22 не превосходит поколение 4 (с плюсами или без) на порядок. Отсюда можно сделать логичный вывод, что сверхманевренность - это приятное дополнение к основным качествам Ф-22 и не является чем-то уникальным. Поправьте меня, если я не прав.

Господин Булах посто не понимает в чем суть качественного превосходства. Все эти ПТУ-шные заявления типа "а он стоит аж трыста мильонов" говорит о непонимании (в том числе) азов экономики, точнее эксплуатационной экономики.

Во-первых принятие не вооружение двух сотен Ф-22 приводит к сокращению приблизительно 500 Ф-15-ых, со всеми их базами, персоналом, затратами на эксплуатацию итдитп.

Во-вторых, высокая цена компенсируется снижением затрат на эксплуатацию каждой единицы в отдельности. Ф-22 это не только крейсерский сверхзвук, малозаметность итд, но и революционных подход к осблуживанию планера, двигателя и систем. Это и деньги и люди.

Как вы может быть знаете, в штатах продолжается сокращение армии. И ее серьезная реформа. Реформа, поворю, а не дерибан и развал. Ф-22 и Ф-35 -- часть новой системы.

В том, что Ф-22 устарел есть доля правды. Ф-35 во многом значительно современнее и новее. Но это уже другой вопрос.

Что касается "Миг-21 по цене БТР" то и толку от них как от БТР. В 70-ые 21-х настреляли достаточно, что-бы даже партийные маразматики поняли, что свои количественные показатели по типу "план по валу" в области авициции они могут засунуть себе в одно место. 70-ые вообще было временем больших провалов в военном строительтсве в СССР. Вспомнить те-же Ту-22М, Миг-23, итдитп.

Так что будьте скромнее, если уж критикуйте что-то то хоть осмысленно.

Ув. Плазмоид.

Вы написали очень верно про эксплуатационные характеристики и т.п. экономические обоснования. Однако, чтобы их оценить необходимы реальные данные по эксплуатации. Я нигде не встречал пока такой информации.

Про МиГ-21 Вам не стоит судить так однозначно. Победа в глобальном неядерном (или с применением тактического ЯО) конфликте невозможно без применения дешевых но многочисленных вооружений. Вспомните Вторую Мировую. К счастью, с 40-х годов подобных масштабных противостояний не случалось, поэтому основываться можно только на анализе именно этой войны.
Ни для кого не секрет, что любая система вооружения ДОЛЖНА иметь свое место в существующей военной доктрине государства. Ф-22 создавался во времена одной доктрины, сейчас она изменилась, поэтому и сократили планируемое число единиц. Из-за изменения доктрины появился Ф-35.
При создании ПАК ФА необходимо не равняться на "супостата", а разрабатывать комплекс, основываясь на собственной доктрине! Там учитываются все аспекты конфликтов, планируются системы вооружений.

Topper: Вуду:
Не убедили.

- Но я же старался! :) :)

Topper: 1. Об узбекском ПВО. Радиолокационное поле там создают старые, но неплохие РЛС. Цели Ф-117, Б-2 обнаруживались с помощью РЛС П-14, П-15 (почти без провалов), 5н87 (с провалами). Звиздеть, как Вы излагаете, узбеки не могли: у них на КП В ПВО в тот момент находились наблюдатели ВВС США. В соответствии со схемой взаимодействия РЛ-инфа выдавалась нам, на ЦКП ВВС и ПВО Российской Федерации. Вопросов и возражений у офицеров ВВС США на эту тему не вызывало.

- Мон шер, говорено многократно, что на перегонках малозаметных самолётов принимаются специальные меры для повышения их ЭПР, чтобы сделать возможным управление ими службами УВД. Это связано безопасностью полётов вообще. Ставят на стелс-самолёты линзы Люнеберга и т.п. и увеличвают их ЭПР на порядки. И все узбеки планеты начинают их видеть и радостно крияать: "Вот они!" Во время выполнения боевых операций вся эта хренотень, естественно, демонтируется в очень короткое время, а для обозначения себя на экранах диспетчерских локаторов родных авиабаз взлёта и посадки, на стелс-самолётах есть специальные небольшие ниши, прикрытые лючками. Когда лючки закрыты - самолёт малозаметен, когда открыты - виден весьма неплохо, чтобы упрвлять им в районе аэродрома и обеспечивать безопасность полётов.
Вопросов и возражений у американских офицеров в подобных случаях и быть не может...

Topper: Поймите, что в нынешнее время, по заявлениям высшего руководства как РФ, так и США, Россия и Штаты - это партнёры, при этом декларируется общий враг в виде пресловутого международного терроризма. Так перед кем всемогущему Ф-22 показывать фсеопщий ужос?

- Перед Китаем, естественно! Будущим геополитическим соперником США! Не перед Россией же, в самом-то деле, как это болезненно для самолюбия некоторых членов не прозвучит...

Topper: Скажите, что времена снова изменятся и настанет славное время всеобщей конфронтации - и Вас заслуженно обвинят в милитаризьме с ястребиным лицом.

- Мне глубоко плевать, в чём меня обвинит какой-то придурок... Мир меняется, но соперничество в нём непреходяще. Будущее соперничество будет между двумя полюсами США и Китаем. И их союзниками, их сателлитами. Россия наверняа будет союзником Китая, точь-в-точь, как в 1939 году она была союзником нацистской Германии. Возможно, будет подписан пакт, аналогичный пакту Молотова-Риббентропа, типа: пакт Иванова-Сунь-Хуньвыня... :)
Потом, как всегда, грянет 22 июня 2041 года, и т.д., по хронологии.
А США и Великобритания как всегда, опять станут тянуть с открытием второго фронта на Муданцзян-Дунаньском направлении... :)

Topper: Какая может быть глобальная конфронтация в воздухе между ВВС ядерных государств в эпоху миниатюрных ядерных боеприпасов?!?

- Перед Второй Мировой войной были накоплены сотни ТЫСЯЧ тонн ОВ, по аналогии с первой Мировой войной. Ихтак и не применили на фронтах до самого конца Второй Мировой войны...

Topper: Если даже в разгар Карибского кризиса ничего (ну, или почти ничего) не случилось?
- Мир был в полушаге от начала Третьей Мировой войны, раетно ядерной. Никита был готов её начать, Кеннеди, к счастью, нет.

Topper: Стоит ли пытаться быть злобнее Никиты Сергеевича или генерала Форрестола.

- Кем стит или не стоит быть спросите у Ахмадинеджада, - какие жертвы правоверный должен быть готов принести для победы исламской революции во всём мире?

Topper: По поводу ПАК ФА: провести НИОКР, сделать хороший самолёт - это хорошо и правильно. Его (НИОКРа) материалы можно использовать много где. Сделали же "Беркута". Зачем только ставить его на вооружение, да и клепать в таких количествах? Для чего?

- Оооо-ооооооооо! Ну, сказанул!
На чём орлята будут учиться летать?! На бумаге??

Topper: Общепризнанным оружием сдерживания является ядерное оружие. Это - гарантия от войны ядерных государств.

- см. выше. Вторая Мировая война и химическое оружие взаимного уничтожения как гарантия вечного мира на планете. Хватит иллюзии строить - может быть жуткая, но неядерная война...

Topper: Против неядерных достаточно Су-27/Ф-15/Гриппен, и будет достаточно ещё очень долго.

- В генштаб, рассказать там эту байку!

Topper: Б-52 сколько уже служат? Проблему можно решить договором о нераспространении военной техники такой-то и такой-то. Просто ВПК США (наверное, и Российскому тоже) выгодно чуть поиграть с гонкой вооружений. Деньги же!

- Не стоит так всё примитивизировать и сводить исключительно к пилению бабок.

Topper: По поводу дискуссии: Вы не поняли, о чём я пишу: необходимо отделять маркетинг от военщины.

- Попробуйте! У меня столько смайликов нету...

Topper: У меня высшее образование и там и там; вместе с тем, с Вами сложно дискутировать (если мы разделяем дискуссию и флейм) - т.к. (только для примера): я пишу, что те же узбеки видели Ф-117, вы огульно пишете, что это чушь.

- (пожал плечами) См. выше.

Topper: Ну, теперь я огульно напишу, что сверхманёвренность и авионика Ф-22 - это чушь, как кроме мата Вы сможете мне возразить?

- Лень. И смысла нет - если человек намеренно дурачится.

Topper: Вообще Ваш слог напоминает мне моего доброго оппонента Juki... Угадал?

- Аз есмь! :) Как же Вас там кличут?
Искренне Ваш, Topper

Topper: Вуду:
Не убедили.

- Но я же старался! :) :)

Topper: 1. Об узбекском ПВО. Радиолокационное поле там создают старые, но неплохие РЛС. Цели Ф-117, Б-2 обнаруживались с помощью РЛС П-14, П-15 (почти без провалов), 5н87 (с провалами). Звиздеть, как Вы излагаете, узбеки не могли: у них на КП В ПВО в тот момент находились наблюдатели ВВС США. В соответствии со схемой взаимодействия РЛ-инфа выдавалась нам, на ЦКП ВВС и ПВО Российской Федерации. Вопросов и возражений у офицеров ВВС США на эту тему не вызывало.

- Мон шер, говорено многократно, что на перегонках малозаметных самолётов принимаются специальные меры для повышения их ЭПР, чтобы сделать возможным управление ими службами УВД. Это связано безопасностью полётов вообще. Ставят на стелс-самолёты линзы Люнеберга и т.п. и увеличвают их ЭПР на порядки. И все узбеки планеты начинают их видеть и радостно крияать: "Вот они!" Во время выполнения боевых операций вся эта хренотень, естественно, демонтируется в очень короткое время, а для обозначения себя на экранах диспетчерских локаторов родных авиабаз взлёта и посадки, на стелс-самолётах есть специальные небольшие ниши, прикрытые лючками. Когда лючки закрыты - самолёт малозаметен, когда открыты - виден весьма неплохо, чтобы упрвлять им в районе аэродрома и обеспечивать безопасность полётов.
Вопросов и возражений у американских офицеров в подобных случаях и быть не может...

Topper: Поймите, что в нынешнее время, по заявлениям высшего руководства как РФ, так и США, Россия и Штаты - это партнёры, при этом декларируется общий враг в виде пресловутого международного терроризма. Так перед кем всемогущему Ф-22 показывать фсеопщий ужос?

- Перед Китаем, естественно! Будущим геополитическим соперником США! Не перед Россией же, в самом-то деле, как это болезненно для самолюбия некоторых членов не прозвучит...

Topper: Скажите, что времена снова изменятся и настанет славное время всеобщей конфронтации - и Вас заслуженно обвинят в милитаризьме с ястребиным лицом.

- Мне глубоко плевать, в чём меня обвинит какой-то придурок... Мир меняется, но соперничество в нём непреходяще. Будущее соперничество будет между двумя полюсами США и Китаем. И их союзниками, их сателлитами. Россия наверняа будет союзником Китая, точь-в-точь, как в 1939 году она была союзником нацистской Германии. Возможно, будет подписан пакт, аналогичный пакту Молотова-Риббентропа, типа: пакт Иванова-Сунь-Хуньвыня... :)
Потом, как всегда, грянет 22 июня 2041 года, и т.д., по хронологии.
А США и Великобритания как всегда, опять станут тянуть с открытием второго фронта на Муданцзян-Дунаньском направлении... :)

Topper: Вуду:
Не убедили.

- Но я же старался! :) :)

копиповть ничего нестоит, догонять Ф-22 - не получиться. Делать новый "еропан", так вы все не хотите, денег мало платят...
Ну и смысл!!!

Вот прмер реального общения,

dds: Еще больше разжевывая: кр.сверхзвук, БРЭО, малозаметность - это действует только на дальних и средних дистанциях. В ближнем бою необходимые качества совершенно другие: подготовка пилота и маневренность.

- Не только. Очень важную роль в ближнем бою играют прицельные устройства и ракеты малой дальности. (Мы же не рассматриваем современный ближний бой как исключительно бой на пушках!) А в этом плане с F-22 так же очень мало какой самолёт и какие ракеты в мире могут соперничать. Плюс ко всему, опять же: современный ближний маневренный бой отнюдь не исключает применение той же БРЛС и ракет средней/большой дальности. И в этом опять же, F-22 не имеет практически конкурентов. А малая ЭПР и малая сигнатура в ИК-диапазоне так же снижает вероятность поражения его вражескими УРВВ.
Такие дела.
Что касается непосредственно его маневренных возможностей - у него малая удельная нагрузка на крыло, наибольшая в мире тяговооружённость, совершенная (возможно самая совершенная) СЭДУ, плюс УВТ.

dds: Про подготовку сейчас говорить не будем, но по части маневренности Ф-22 не превосходит поколение 4 (с плюсами или без) на порядок.

- На порядок - разумеется, нет. Но он очень, очень неплох!

dds: Отсюда можно сделать логичный вывод, что сверхманевренность - это приятное дополнение к основным качествам Ф-22 и не является чем-то уникальным. Поправьте меня, если я не прав.

- Прав. Для него это совершенно не было главным, определяющим, поэтому его создатели на это и не напирали...

Вуду:
- Это Вам опять узбеки назвиздели: и в дециметровом, и в метровом диапазоне ЭПР стелсов больше всего лишь в 3-4 раза. Не в десятки и не в сотни. Его начинают видеть только ДЕКА-метровые РЛС, с длиной волн 10 метров и более, так называмые загоризонтные РЛС. Но их в СССР было всего штуки три, они огромные, стационарные, с гектарами антенных полей... Во время большой войны подлежат уничтожению в первые часы...
----------
Ага! Мне интересно сколько останется минут до пуска стратегических ракет после уничтожения загоризонтных РЛС. В гипотетическом случае большой неядерной войны их еще противник будет охранять не дай бог нечаянно кто в них попадет.

Плазмоид №518: В том, что Ф-22 устарел есть доля правды. Ф-35 во многом значительно современнее и новее.

- Нету в подобном тезисе правды вообще никакой:
F-22 - самолёт завоевания господства в воздухе.
Он модернизируется от одной малой серии к другой серии. Тот, кто предполагает, будто в него сегодня задвигают оборудование образца 1990 года - жестоко ошибается. Он совершенствуется и в процессе строительства и будет неоднократно модернизироваться в процессе эксплуатации.
F-35 - ударный самолёт. У него другие функции. Он под них и заточен. Они будут в ВВС США не конкурировпать между собой, а гармонично дополнять друг груга, как это было с F-15 и F-16.
При всё при том и F-22 при необходимости сможет наносить удары по наземным целям и F-35 может прекрасно работать по целям воздушным, беря в варианте истребителя 12-14 ракет "воздух-воздух"...

Плазмоид №518:

"Господин Булах посто не понимает в чем суть качественного превосходства. Все эти ПТУ-шные заявления типа "а он стоит аж трыста мильонов" говорит о непонимании (в том числе) азов экономики..."

Да все понимают. Качественное превосходство - это круто. Особенно если такое превосходство необходимо для безопасности страны. Кто сейчас реально угрожает США? Против кого нужно готовиться воевать? Спрошу по-другому: против кого могут готовиться воевать США?
ПТУ-шные заявления типа "а он стоит аэ триста мильонов" кажутся более серьёзными, когда видишь такое положение с курсом доллара. Если и дальше столько тратить на военные нужды, то тогда, конечно, триста мильонов могут стать стоимостью дамской шляпки. Мы в России это уже проходили, я тож побывал мильёнером. О положении экономики США промолчу, ибо оффтоп. Просто именно с экономической точки зрения этот самолёт... ну, мягко говоря, неоправдан. Та же тема, что и про сверхзвуковые пассажирские лайнеры.

Интересная заметка про Несокрушимую и Легендарную:
"НАТО планирует арендовать российские вертолеты с экипажами для использования в Афганистане, сообщает ИТАР-ТАСС. Альянс заинтересован в аренде 20 вертолетов Ми-17 и некоторого числа тяжелых вертолетов Ми-26 гражданских авиакомпаний России и Украины для тыловых перевозок, с тем чтобы снизить риск гибели собственных машин. В настоящее время альянс ведет переговоры с авиакомпаниями. НАТО готов выделять на аренду 20 Ми-17 сто миллионов долларов в год, тогда как авиакомпании, по оценкам специалистов, потребуют 100 тысяч долларов в неделю за один вертолет, что составит в итоге несколько большую сумму.
В 2006 году в Афганистане было повреждено или сбито 37 самолетов и вертолетов. Также зафиксировано 130 случаев, когда гранаты РПГ пролетели на небольшом расстоянии от машин, 203 случаев недолета ракет. В последнее время боевики в Афганистане начали использовать переносные ЗРК. В 2006 году с их помощью было уничтожено два вертолета."
/Lenta.ru/
ЗЫ: А ведь вертолёты там тоже далеко не самые плохие в мире делают. И бойцы, казалось бы, куда там до них нашим митькам да ваняткам. А вона как - приходится искать, кто за зелёную бумагу будет лезть там на рожон вместо них.
Иэххх, раптор, раптор...
А так - ничего, хороший самолёт. Замечательный. Только использовать его негде.

...извините, зарегился только сейчас. Выше за 15.59.13 - моё.
Вуду:
:))) замечательно! Общение с Вами - отличное упражнение для мозгов, не могу не признать. Но старый ник был привычнее.
Про преднамеренное повышение ЭПР: согласен, это полезно для УВД. Только одна ремарка: они без посадок работали. Пришли, отбомбились и ушли. С дозаправками, ясное дело. Но без посадок. Да и против кого бы им снижать ЭПР - у талибов с РЛ-полем есть проблемы.
ЗЫ: Из Израиля действительно видно так, что везде одни враги, в чём-то Вас можно понять.
Всем всего доброго! Выключаюсь, домой поехал.

Вуду, вы не правы. Ф-22 во много устарел, это факт. В первую очередь архитектура борта, и это заменить "модернизациями" нельзя. Но все это, разумеется, в сравнении с Ф-35.

1.F-22 представляет собой хорошо сбалансированную и достаточно эффективную систему(по качествам).
2.Но на современном этапе важно не только проявление по отдельности качеств (малая ЭПР, крейсерский сверхзвук и т.д.) и их вклад в боевую эффективность, но куда важнее их совместное проявление.
Приведу следущий пример:Совместное влияние маневра самолета и помех на эффективность систем автосопровождения..Маневр не дает бороться с помехами, а помехи бороться с маневром.Их совместное влияние на вероятность срыва автосопровождения выше, чем по отдельности.
Поэтому сейчас, в США большой объем работ проводится по оценке совместного влияния различных качеств на боевую эффективность самолета Ф-22 в различных условиях обстановки.Формируется тактика этих самолетов.
3.Начиная с 1945г до 1980-го года мобилизационные мощности в США неуклоно сокращались с 60% до 10%.Быстро нарастить выпуск самолетов не представлялось возможным даже в военное время.
Производство самолетов военного назначения сокращалось с 3300-1970г до 2000-1973г и 700-в 1975г.
Кстати!, если проанализировать ситуацию в США в период с 1972 по 1974г по производству боевых самолетов, поставкам на экспорт, восполнение потерь от аварийности, формирование новых подразделении, поставкам в действующие части не задействованные в ЮВА, то окажется что потери в ЮВА(особенно над ДРВ) небыли такими, как заявляют в наших источниках, а были значительно меньше.По советским данным сбито в 1972г(ЗРК):
В-52-51,
Ф-4-223,
Ф-105-9,
А-6-59,
А-7-57,
Ф-111-1,
БСР-6,
прочие 15.
Истребительная авияция 80 самолетов.+ сбитыеЗА.
Был взят курс на качественное превосходство(создание опережающее новых технологий и интеграция их в хорошо сбалансированную достаточно эффективную систему оружия.

Аноним, отражатели на них вешают, тут вы не правы.

Плазмоид №518:
Аноним, отражатели на них вешают, тут вы не правы.



И вы туда же, вопрос зачем что-то вешать?
Если для этих целей применяются транспондеры и это знает любой авиационный специалист, даже очень далёкий от РТС. Нажимается кнопка и тебя видят все, кто хочет и имеет возможность видеть, а не знают этого такие интенет-серферы, как Вуду и вы дражайший.