- Если попал ты по яйцам, то только себе. Нельзя же так наплевательски к собственной репутации относиться...

Израиль самолеты не покупает уже очень давно, и не будет покупать в обозримом будущем. Он их получает в порядке военной помощи, равно как и многие другие системы вооружения.

Пока что эти самолеты Израиль не подводили.

Господин Баженов, эти выкрики разве чем-то лучше "надписей на заборе"? Ничего удивительного, что их так воспринимают.

to Вуду
Ты б уже вместе с Давидом Израилевичем удавился бы на- пару !! )) За компанию !!

2akatenev
Где аргументы?На факты!Пена с клавы!

akatenev: Израиль самолеты не покупает уже очень давно, и не будет покупать в обозримом будущем. Он их получает в порядке военной помощи, равно как и многие другие системы вооружения.

- Покупает, правда, в основном, на американские же деньги (но не только). После заключения в 1979 году мирного договора между Израилем и Египтом США обязались оказывать обеим странам ежегодную финансовую помощь - 2.5 миллиарда долларов Египту и 3 миллиарда долларов - Израилю. 1.8 миллиарда Израиль может тратить на закупки американского (только!) оружия и военной техники. Точно то же самое делает и Египет...

2Вуду

Прости, видно больно попал!Больше не буду!

- Не смеши.

Блин!Ведь ни кого не обидел!Спросил только, не путают
ли кто угол атаки , с температурой кипения воды!
А про "КОБРУ"имени В.Г, Пугачева, заткнулись!Виктор Георгиевич простите если и Вам достанется!Ну "теоретики".что возьмёшь!

Да... Вроде на работу завтра, а Вы - кобры с фазированными решетками на березах...
Хотя если в отпуске можно расслабиться.

Вуду, ну вот это и есть военная помощь. Это же не закупки, как таковые, просто Израиль имеет право самостоятельно решать, как эту помощь распределять, и на какие именно системы вооружения ее направить. Остальные 1.2 миллиарда - это уже именно финансовая помощь, хотя и с ней тоже не так все просто.

Впрочем, это всего лишь вопрос терминологии. Важно то, что никакого особенного выбора, какие самолеты закупать, американские, российские, или какие-то еще, у Израиля нет с 73 года.

А живые деньги своего военного бюджета Израилю и без того есть, на что потратить.

Владимир Петрович, а какие конкретно факты вы имеете в виду?

В.Баженов: А про "КОБРУ"имени В.Г, Пугачева, заткнулись! Виктор Георгиевич простите если и Вам достанется!Ну "теоретики". что возьмёшь!

- Осталось выяснить: кому она в бою нужна?
Ф-15 сбил более 100 самолётов противника (абсолютный мировой рекорд), сам при этом в воздушных боях не был сбит ни разу. И что характерно: без всеких кобр и чакр...

2Director:

Какой там отпуск!Ностальгия!Сидя за границами рубежей Родины , понимаешь:надо окапываться!Окоп, лучшая сперманевренность против всех!

akatenev
- В принципе верно.

Окоп, лучшая сперманевренность

Вот это правильно!

Вуду :

В.Баженов: А про "КОБРУ"имени В.Г, Пугачева, заткнулись! Виктор Георгиевич простите если и Вам достанется!Ну "теоретики". что возьмёшь!

- Осталось выяснить: кому она в бою нужна?
Ф-15 сбил более 100 самолётов противника (абсолютный мировой рекорд), сам при этом в воздушных боях не был сбит ни разу. И что характерно: без всеких кобр и чакр...


БМВБ просрали Харчевскому, ставили пиво!Дело было в Америке)!Мне пиво ставили в Обботсфорде за выигранный бой(ближний)против
F-18, в 91м в Польше (Познань)Су-27 признали победителем, а F-15й больше не летал в присутсвии Су-27го!
Победы Тайсона на детской площадке, Ваш пример!

2Вуду :
http://whf-jornal.narod.ru/nom ...
Тут почитай внимательно, где и сколько!Не горячись идучи на рать, а хвались идучи с рати!

Ну что вы так кипятитесь? У одного самолета военные достижения, у другого - спортивные. По моему, паритет :)

Дай-то бог, чтобы были только спортивные.

2akatenev:

Опираясь на военные достижения МиГ-15, 17, 21, приходишь к спортивным на Су-27 и МиГ-29, 31!
Классики МЛ говорили, про питание Своей Армии, что бы не кормить чужую!(Это можно почитать на теме про пайковые)!Жаль нас не слышат наши депутаты!
Ну а примеры выше , не выдерживают Серёзной конкуренции, даже на спортивной арене!Про детскую площадку я писал уже!

В.Баженов: Опираясь на военные достижения МиГ-15, 17, 21, приходишь к спортивным на Су-27 и МиГ-29, 31!

- МиГ-29, однако, малость повоевал в Ираке в 1991 году. Крайне неудачно, надо сказать.
Су-27 ничем потрясающим не проявил себя в солнечной Эфиопии...
"Гранаты у них не той системы"? ;)

В.Баженов: http://whf-jornal.narod.ru/nom ...
Тут почитай внимательно, где и сколько! Не горячись идучи на рать, а хвались идучи с рати!

- И что же ты там нашёл шокирующего, сногсшибательного? То, что на войне бывают потери? Так это старая новость, детишки знают.
Вопрос - каковы эти потери? Военные потери США как раз достойны удивления - насколько они малы, начиная с ВМВ.

Понесло Вуду...
Походу, в лужу пукать начинает, коли про МиГи в Ираке вспомнил :)
Забавный мальчеГ.

Ну ребят.
сказка про белого бычка:кобра, оскорбления, детская площадка с Тайсоном!
Судя по пилотажу, показанному выше, F-22 скоро(лет через 20ть)по сперманевренности догонит Су(если научится летать на малой скорости, а про углы атаки будет не в руководстве писать, а газодинамическую устойчивость укреплять)!
Зачем нужна "Кобра ", спросите у нормальных бойцов-
это и есть сперманевренность!
Ладно , если будут серьёзные аргументы-показывайте!Эайду на огонёк!

Фак тик!

F-16му кабину на показах чехлили, очень секретный был!
На проверку, оказалось, на Ny=5 и более, как и на F=18м, рули нельзя перекрещивать!
Пусть ЦАГИ посчитает, анонимы руководство пошерстят, а
прочие "знаноки, теоретики" ответят, чего он такой неповторимый, при допустимых углах атаки(уж не путаете ли вы их с тангажом?)более 60 гр., не делает "кобру", или не показывает её?

Удивительно как США, с возможностью кипить всё и всех позволяют себе принимать на вооружение самолет 5-го поколения, который уступает по своим характеристикам нашему самолету 4-го!
Если бы им это было необходимо, они бы просто купили вотчину Погосяна, со всеми их разработками. Не верю я что имея на порядок лучшее финансирование, лучшую подготовку специалистов, возможность пригласить любых уеных и исследователей, имея научную и произведственную базу которая нам и не снилась, наконей имея не сравнимый ни с кем опыт боевого применения, они создают самолет, который не может конкурировать с нашими разработками 70-х!
Там, что одни шпионы КГБ в конгрессе, в НАСА, в ВВС, в советах директоров компаний сидят?

на фиг нужна сверхманевренность, если уже есть всеракурсные ракеты да еще с обратным стартом На МАксе -2007 видел и разговаривал конструктором их(или выдающего за конструктота- не важно.) предел маневронности любого самолета- 9 g.больше пилот не выдерживает- а ракеты до 40 g выдерживают- вот и считайте у кого сверхманевренность. есть ракеты БВБ- р-73 например.

Оставьте.Тотальное отставание ничем не обелить.
По силовой установке.Нет даже на бумаге двигателя аналогичному F119-PW-100
БРЛС - отставание минимум 10-15 лет.Появилась первая Российская АФАР, в то время как примерно равная по возможностям Американская появилась в 90-х годах прошлого века.
Компьютеры, электронная составляющая, нашлемки, тренажеры- отставание "навсегда".
Параметры композитов, КМУ в 2-3 раза хуже западных.
Озвученные Погосяном оценки ЭПР "Раптора" (0, 1кв.м)говорят о том, что он не в состоянии создать самолет с меньшим ЭПР, в то время как учения "Ред флаг" позволяют говорить о том, что истинное ЭПР значительно меньше озвученной цифры.
Вооружение.Предпологается только к 2012 году создать нечто аналогичное Американскому.
Аэродинамика.Пока внешний вид ПАК ФА не обнародован, но 41 тыс.часов в аэродиначеских трубах и моделирующих стэндах F-22, это не 15 тыс.час ПАК ФА.Можно с большой степенью уверености сказать, что аэродинамика Раптора оптимальна поставленным ему задачам, и создать лучше(без ущерба другим составляющим АК) просто не возможно.

В.Баженов, не забудьте, что Ф-15 лет на двадцать младше Су-27.

Я всегда балдею с "орлов", которые считают, что если не истратить столько, сколько истратили амеры, то ничего и не получится. Браво!

Владимир Петрович, бойцы - это те, которые воюют. А вот с этим у нас, слава богу, негусто, и спрашивать не у кого. Бойцы с другой стороны доверия, насколько я понимаю, не вызывают. Тупичок-с.

Так что спор, в общем-то, бессмысленный, и ни к чему не приведет.

SKR, не получится. Еще ни разу до сих пор не получалось. СССР в свое время тратил разработку новых типов не меньше, а может и больше, чем США. Или вы верите в какие-то чудеса?

Аноним:

Удивительно как США, с возможностью кипить всё и всех позволяют себе принимать на вооружение самолет 5-го поколения, который уступает по своим характеристикам нашему самолету 4-го! ...

Это моё было, почему-то не подписалось.

А в отношении к пилотажу на F-22 будьте, пожалуйста, более разумны, хотя бы из уважения к самим себе.

Су-27 пошел в серию в 82 году, а свои первые опыты по выходу на сверхбольшие углы Пугачев начал только в марте 89. Пилотажная группа вообще сформировалась только в 91.

То есть самолет семь лет стоял на вооружении, стал основным типом тяжелого истребителя, уже фактически было завершено серийное производство основного количества, а способностями его к сверхманевренности прочему спортивному пилотажу так никто и не интересовался. Пока в 89 году не решились на Фарнборо выставляться.

Так чего вы хотите от американцев? F-22 пошел в войска в 2001-2002, времени прошло мало, да и вообще, у них там авиация, а не спортклуб (как и у нас до 90-х). На салоны за рубеж они его не возят, продавать пока не собираются, чего выпендриваться-то?

Аноним:

Т-10С, у нас ничего подобного Gripen нет, не говоря об F-35. А так конечно, ничего особенного.

Вы для начала объямните, что такого выдающегося представляет собой шведский 'Гриппен'?

Аноним:

Даже в том виде, в котором все пребывает сейчас, американская ИА в состоянии решить практически любые мыслимые задачи, причем без особенного риска и людьми, и техникой.

Неужели?!.. Окуеть и не встать!
Вы это серьёзно утверждаете?..

АСТ:

Т-10С:

"АСТ, какой вы путь собрались срезать?"

За предвоенные годы (1939-1941) сделали 3437 И-153, зачем? Какую положительную роль они сыграли? На кой черт нужно было тратить дефицитные материалы и крайне дефицитные жизни летчиков на безнадежно устаревшую машину? Можно было наверное срезать путь, и вместо выпуска 3, 5 тысяч И-153 наладить производство современных машин (в 39м были уже интересные проекты), без суеты и спешки, и за 2.5 года довести их до ума и выпустить 1500 штук (у немцев Bf-109 было на 22.06.41 сопоставимое количество)?

И какие были в 1939 г. интересные проекты пригодные для серийного производства?
Хотелось бы услышать.

David, Israel:

Pri Perechvate "Skadov" "Patriot" bul neeffectiven. No et bul PAC-1. a ya govoryu o PAC-3. K tomu ze ne zabuvaite o protivorakete "CHETZ" , kotoraya dlya etogo special'no i bula razrabotana.
P.S. Do chego ze "zaba davit", chto ameru nam F-22 ne prodayut...

А с чего Вы взяли, что 'Пэтриот' РАС-3 сможет перехватить 'Скад'?
Что были натурные испытания?
А потом помимо 'Скада' есть уже 'Искандер' и много чего ещё.
Да хотя бы Х-31. Она кстати, есть и в противорадиолокационном исполнении. Испытания этих ракет американцы у себя проводили. Им ельцинская банда продала целую партию этих изделий. Вердикт: сбить практически невозможно.
На самом деле американские ЗРК обсираются во всех боевых действиях в которых участвуют.
Во Вьетнаме пара МиГ-17 положила бомбы в крейсер и эсминец. Прощёлкали! Даже на отходе сбить не смогли , хотя в небе над кораблями были 'Фантомы'!
В войне между Израилем и арабами американские ЗРК тоже себя почти никак не проявили. О том, какими детскими хитростями их дурили писал в своей время В.К.Бабич. И в Ираке американские ЗРК обкакались в обеих кампаниях - регулярно промахивались по одиночным целям. Ни одной не сбили.
Фактически даже уровень С-75 по результативности пусков ни разу не достигнут.
Так что по поводу С-300 и С-400 молчите себе в трофейную 'арафатку'.
И то если она у Вас есть.
Наше Вам с кисточкой...

Вуду:

- МиГ-29, однако, малость повоевал в Ираке в 1991 году. Крайне неудачно, надо сказать.
Су-27 ничем потрясающим не проявил себя в солнечной Эфиопии...
"Гранаты у них не той системы"? ;)

Ну конечно!..
Что значит крайне не удачно и ничем потрясающим себя не проявил?
Начнём с того, что МиГ-29 в Ираке сбивали и американские и английские и итальянские самолёты. Сейчас уже есть открытые данные.
Что касается Су-27 в Эфиопии, то они выбили практически весь парк эритрейской боевой авиатехники в виде тех же МиГ-29 и обеспечили своим ударным самолётам и вертолётам практически полигонные условия для боевой работы. В результате Су-25 вынесли все эритрейские ЗРК, а эфиопские транспортные 'Аны' применялись в качестве бомбардировщиков. А это означает, что эритрейская ПВО была практически полностью подавлена. Посмотрите на многочисленные снимки разгромленных с воздуха эритрейский механизированных колонн. Что ещё надо?

Вуду :

Военные потери США как раз достойны удивления - насколько они малы, начиная с ВМВ.

Неужели?
Однако если посмотреть внимательно, то выясняется, что их уровень как относительных, так и в абсолтных цифрах не ниже того, который понесли советские войска в Афганистане. Заметим, что тогда моджахедам кто только не помогал. И США, и Китай, и Пакистан, и Иран, и Западная Европа, даже Япония.
А сейчас Ирак практически в изоляции. Только Иран что-то может туда сливать, ну и по чуть-чуть Сирия.
Интересно, а если Россия сейчас вдруг толкнёт в регион партию новых ПЗРК и ПТРК?

Плазмоид №518:

В.Баженов, не забудьте, что Ф-15 лет на двадцать младше Су-27.

Вылез и тут же соврал. Вот, блин, прихлебатель западный!

Akatenev, В Баженов.
Вспомните, кто в ЛИИ начинал осваивать первым динамический выход на большие углы атаки и когда?
Там целая программа была.
И как эти материалы в КБ Сухого попали.

Вовчек, так это к Александру Юрьевичу вопрос. Он должен быть полностью в курсе.

Вспомните, кто первый в мире стал осваивать большие углы атаки, ОВТ, вихревую аэродинамику. Вспомните, в каком загоне была маневренность истребителей до работ над 4 поколением в СССР.

Ох, что то мне подсказывает, что все это рассматривалось в НАСА еще в Х.З каком году.На модифицированных ф-16, Ф-18, затем на Ф-15, Х-31Вектор, и еще куче всякого барахла.

Насчет того, кто первым в мире занялся ОВТ, все предельно просто, и никаких разночтений быть не может. Это англичане. Влияние ОВТ на маневренность первыми начали систематически изучать американцы.

Насчет больших углов атаки трудно сказать точно, работы начались почти одновременно. HARV летал на 55 в 87 году. Я бы не стал уж так однозначно увязывать это с появлением нашего 4-го поколения. Активная игра на этом поле пошла уже после его появления, и была завязана на работы по пятому, а не по четвертому поколению.

"...Ох, что то мне подсказывает, что все это рассматривалось в НАСА еще в Х.З каком году..."

Да... давно это было... а сегодня индусы, малайцы и алжирцы на УВТ гасают.

В Советском Союзе по этой теме работали И.П.Волк, Л.Д.Лобас еще Станкявичюс начиная с 1986 года, в 1989 к ним подключился В.Г. Пугачев(ОКБ Сухого).Не все так просто с именными кобрами.

А я и не говорю, что просто. Тем не менее, сама по себе кобра делалась именно к Фарнборо. И все это было сильно-сильно после того, как самолет поступил в войска. Все эти работы были именно по теме пятого поколения, которая возникла примерно одновременно и у нас, и у американцев.

К Ле Бурже. 89-го года.
Кстати, заявлял ли сам Волк когда-нибудь о своем авторстве?

2 Director

Удивительно как США, с возможностью кипить всё и всех позволяют себе принимать на вооружение самолет 5-го поколения, который уступает по своим характеристикам нашему самолету 4-го!
-----
тык:
1) надо продвигать экономику, которая во многом держиться на военных и их проектах.
2) налогоплательщакм надо дать "супер проез по ушам", чтоб дальше платили "ради Боже - храни америку".
3) сказать о товаре можно что угодно, пока он не сопоставлен с реальной средой применения... а вот о реальном применении и эффективности пока молчёкс.

ну и вот об "супер уме, науке, умении считать деньги" оных http://www.popmech.ru/part/pri ...
эт первое что всплыло на ум из последнего прочтённого, просто как показатель что никто не идеален.




Не верю я что имея на порядок лучшее финансирование, лучшую подготовку специалистов, возможность пригласить любых уеных и исследователей, имея научную и ...
-----
1) тут давеча Зенит стал чемпионом, так представитель Сатурна сказал "это хороший урок нам и новый этап в развитии... мы привыкли побеждать и расслабились". Аналогию более явно проводить?
2) на протяжении многих лет "финансирование" нашей оборонки/науки было на несколько порядков меньше. И это не привело к значительному отрыву Американцев(иначе бы давно уже мы тут были в попе).
3) не всё продаётся. Есть принципиальные люди, которым слово "Родина" не пустой звук, как бы это не звучало громко.
4)
5)
...

FBW, да, напутал немного по невнимательности, каюсь. Впрочем, суть от этого совершенно не меняется.

А склока какая-то вроде была по поводу авторства, разве нет? Что-то я такое смутно припоминаю...

Но тут есть люди, которые должны знать точно.

Склоки как таковой не было, две программы шли одновременно, лиёвцы сидели у суховцем регулярно и материалы свои сверяли регулярно, и сейчас только Волк и Пугачев, наверное, смогли бы что-то рассказать ДОСТОВЕРНО. Кобру в таком виде впервые увидели в исполнении Пугачева. Чего мусолить-то, темы кончились, пришло время белье грязное поискать?

Наоборот Суховцы у ЛИИ регулярно сидели.
В Улан-Удэ, на рем заводе ВВС в то время, летчики-испытатели будучи в курсе событии по поводу авторства, очень нелициприятно отзывались.

"Всё, что вы хотели бы знать о F-22, но боялись спросить":
http://paralay.com/f22.html
(Некоторые данные несколько устарели).

В Улан-Удэ, на рем заводе ВВС в то время, летчики-испытатели будучи в курсе событии по поводу авторства, очень нелициприятно отзывались.

Вовчек, сейчас напишу фамилию этого "испытателей" и на ветке начнется хуйня посерьезней Скад-Патриот. А нормальный разговор закончится. Вы вроде здесь как серьезный собеседник, и Вам говорят что темы и полеты шли вместе, давайте без провокаций в духе журналажников.

О кобре.
Впервые режимы типа кобры были обанаружены еще при продувке моделей Су-27 в ЦАГИ. Но как то повышеного внимания не вызвали - углы атаки более 90 градусов, самолеты ведь так не летают.
Живьем в воздухе режим поймал И.П.Волк, работая по штопорной программе. Были проведены специальные работы - Волк, Лобас, Щербаков. По их рекомендациям Пугачев вышел на режим в горизонтальном полете, сначала на 11 тысячах, с последующим снижением высоты маневра.
Впервые публично продемонстрированa Пугачевым в Ле Бурже в 1989 году и в том же году в Тушино.
О Волке.
Это лучший летчик, которого мне приходилось видеть за свою жизнь. НИКОГДА не видел его ни в каких показухах. НИКОГДА не слышал, чтоб он заявлял "Это Я сделал, это МОЕ".

FBW
1.Хорошо, заканчиваем тему авторства и вернемся к нашей теме.
2.В 1976г в США было заявлено о смене концепции воздушного боя.Но говорить начали об этом еще в 1974 году.После ряда крупных исследований (было четыре программы серьезных во второй половине 70-ых) американцы пришли к следующим выводам:
-Понимание ситуации(где противник, свои силы, прогноз того что будет делать противник в ближайщем времени и т.д.)является важным фактором в воздушном бою.
Колличественное приемущество, превосходство в энерговооруженности, в угловой скорости разворота, разгонных характеристиках, характеристиках оружия могут только помогать.
Понимание ситуации органически связано с сокращением времени цикла:поиск -обнаружение-опознавание-оценка обстановки-принятие решения-целераспределение-действие(сближение и ракетный удар).
Создание новой техники и модернизация существующей техники на это было направлено

Вовчек, вот поэтому цепочку "поиск -обнаружение-опознавание-оценка обстановки" самолет обязан решать сам. Должен сам рассчитывать что и как делать дальше, вплоть до любого автоматического маневра, пилот контролирует обстановку и подтверждает ключевые решения (типа применения оружия и тп).