SKR:
Прав абсолютно, что бы они не сунулись, Тополей достаточно, ещё ПРО и космос нужно развивать, а самолёты, это коммерция да Грузинов пугать.

Уважаемый SKR,
Может и не стоит в догонялки играть. Может не стоит рисовать всякие мертворожденные "Скаты" (Х-45) и догонять и обгонять В-2. Но заявлять что нормальный истребитель России не нужен, только на том основании что он есть в США, это как-то, знаете ли, чересчур.

Даже в предположении что конфликта ни с одной страной НАТО не будет, потому что его не будет никогда, мы имеем следующие печальные последствия отсутствия нормального 5-го поколения:
1)Добровольный уход с огромного сегмента рынка вооружений.
2)Падение престижа и политического влияния в странах-импортерах (теперь уже бывших) отечественной АТ.
3)Дальнейшая деградация отечественной авиапромышленности.
4)Окончательная деградация отечественных ВВС: "грузинов пугать". С соответствующими негативными политическими последствиями. Падение веса и престижа на международной арене, "Fleet in being" никто не отменял.

Ваша эйфория по поводу "караван идет, молодежь летает" не вполне понятна. 500 истребителей, половина из которых нелетающий металлолом, для такой страны как Россия это курам на смех. За гранью той численности, при которой существование ИА вообще оправдано. Осталось им лет 10 - 15, дальше останется только "оформить" де-юре.

То что молодежь летает это прекрасно, вот только самолетов, под них не наблюдается, и те что есть, даже при "изолированном" сравнении с F-22 показывают картину крайне печальную. Камикадзе готовим. Ну а ежели смотреть "как положено, в комплексе" с учетом информационной составляющей, то ситуация будет выглядеть еще более удручающе, ибо "компонента" эта у нас хромает на обе ноги.

2 SKR

Старая поговорка:"Караван идет собаки лают"...или старый орапский поговорк:"Жизнь как огурец, сначала ты в орту потом ты в жопе"

О 25-м забудем, дай бохх 31М оставят, да и задачи разные...надо говорить о количестве данных машин у них и у нас.... а пилотов, дай бог мы подготовим!!!

Мужики, ну мы же с вами не ослы, прекрасно понимаем, что вытащить практически умершие ВВС, титаническая задача. Надо делать, надо вести НИОКР, надо воспитывать конструкторов и техноглогов, только сначала надо расставить приоритеты. И, на мой взгляд, гнаться за пятым поколением не имеет никакого смысла, мы его просрали, точнее не мы с вами, а высшее руководство. Теперь надо думать о следуующем витке, а это уже боевые БПЛА и здесь мы можем не только не отстать, но и выйти в лидеры. Поэтому нет смысла кидать силы в 5-е поколение, оно уже в прошлом.

Мужики, ну мы же с вами не ослы, прекрасно понимаем, что вытащить практически умершие ВВС, титаническая задача. Надо делать, надо вести НИОКР, надо воспитывать конструкторов и технологов, только сначала надо расставить приоритеты. И, на мой взгляд, гнаться за пятым поколением не имеет никакого смысла, мы его просрали, точнее не мы с вами, а высшее руководство. Теперь надо думать о следуующем витке, а это уже боевые БПЛА и здесь мы можем не только не отстать, но и выйти в лидеры. Поэтому нет смысла кидать силы в 5-е поколение, оно уже в прошлом.

еще одна редкая фигура:)

http://rutube.ru/tracks/83148. ...

Чтоб число истребителей было не малым, надо истребитель полегче и получше МиГ-29. Но даже не собираются вроде. Это мировой опыт стран с экономикой.

Тут наши клиенты - Индия и Китай - скоро будут впереди России и попытаются заполнить пустоту в странах, которые не хотят покупать на Западе.

Мне думается, что не F-22, а F-35 и Gripen надо догонять. А сперманевренность и УВТ - если зачем-то надо, но только после четкого обоснования.

Маневренности 4-го поколения достаточно. Нужен современный борт, во-первых, снижение затрат на содержание при интенсивной учебе, полетах, во-вторых. Современное подвесное оружие.

А далее уже и дальний сверхзвук, и малозаметность, и укороченный взлет, посадка. Если получится при первых условиях.

Аноним
F-35 это не венец творения, про Gripen вообще молчу.

SKR
О да, это модно сейчас: все задачи закроем БПЛА. Есть одна загвоздка: не подскажите почему у американцев летает полно ударных и разведывательных БПЛА, и все никак с истребителем? Не оттого ли что задачи поражения ЗРК (и тем более разведки) достаточно просто формализуются. Мне не хотелось бы вязнуть в теософии, но беспилотный истребитель который ПОЛНОСТЬЮ заменит пилотируемый в обозримом времени невозможен. Если же говорить о БПИ который должен дополнить пилотируемый повысить боевую устойчивость такой "связки" и снизить людские потери то его создание назрело еще вчера. Есть только два но:
1) Сей аппарат военные в упор не видят
2) Строить подобную систему вокруг заведомо устаревших истребителей четвертого поколения путь в никуда, поскольку живучесть такого "центра", читай устойчивость всей системы, будет весьма хреновой.

Ну и? Почему те деньги которые сейчас лежат в стране мертвым грузом не потратить на нормальный истребитель пятого поколения (не отрицая востребованость БПИ). Тем более что прогресс за последние 20 лет не стоял на месте, и на сегодня, мы можем в размерности МиГ-29 сделать истребитель как минимум не хуже F-22 (и существенно дешевле)?

Т-10С, у нас ничего подобного Gripen нет, не говоря об F-35. А так конечно, ничего особенного.

Да сделаем, вот увидите и лучше будет и на порядок дешевле, а что отстаем, так анализируем, МИГ-29, тоже появился позднее F-16, и что.

редкая фигура:
WW дабл - кто знает что это ??

Причин, по которым пока нет БПИ при наличии серезных работ по разведовательным и ударным БПЛА множество, но сложности формализации задачи тут отнюдь не на первом месте. Самое главное - малая востребованность такой машины в американских ВВС.

И сейчас, и в обозримом будущем ситуация такова, что чисто истребительных задач, в сущности, не предвидится, на горизонте не видно ни одной авиации, которая могла бы создать проблемы американской. F-22, по сути, продукт еще холодной войны, да и вообще делался с большим запасом, его наличие или отсуствие очень мало что изменит. Даже в том виде, в котором все пребывает сейчас, американская ИА в состоянии решить практически любые мыслимые задачи, причем без особенного риска и людьми, и техникой.

А вот ударные задачи возникают постоянно, тактика постоянно меняется и совершенствуется, и до идеала там еще очень далеко. Стоимость ударов большая, потери заметны, риск довольно существенный, эффективность вечно под вопросом. Это при том, что именно ударные и разведывательные задачи - основная работа авиации, ИА играет только оборонительную роль. И конечно, в этой области идут активнейшие поиски все новых средств, от ВО до БПЛА, и конца и края этому процессу не видно.

Так что БПИ безусловно будут, но возможно, что не очень скоро. Нет немедленной потребности. Америкацы уже очень давно не теряли самолеты в ВБ.

Как приятно умных людей про сперманевренность послушать:))))....Оптимисты.

Американе Ф-22 не сразу сделали, стелсу уже лет 25 наверное. У нас ничего подобного не летало даже в виде экспериментов (ну или УДАЧНО не летало). Если сейчас будем делать Ф-22, сделаем через 15 лет. Оно нам тогда надо будет?
Почему бы действительно не пошевелить мозгами и не срезать путь?
В порядке бреда: необязательно БПИ со всеми функциями истребителя, сделать подвесной дрон с радаром и прочими глазами, пусть без маневрирования и оружия "светится" впереди, км на 50. А подарок пускать по его наведению "из кустов", со СМВ. Реально это сейчас? Думаю да. Даст это заметное преимущество? Против папуасов врядли, а против серьезного противника ИМХО здорово.

Вот в тему. Для сомневающихся.
http://rutube.ru/tracks/76261. ...

На ролике ничего особенного не увидел.

МИГ-29, так сможет развенутся на скорости?

МиГ-29 с 80-х годов ТАК может, Су-27 тоже, тут проблема не в самолёте, а в пилоте. Какую перегрузку он сможет выдержать. У амеров, на сколько я помню, перегрузка ограничена софтом, не более 7.5g, у нас ребята и 9 привозят.

"У амеров, на сколько я помню, перегрузка ограничена софтом, не более 7.5g, у нас ребята и 9 привозят" - иногда лучше жевать...

редкая фигура:
WW дабл - кто знает что это ??

Не знаю кто знает и сам не знаю. Поведай.

Аноним от 14/11/2007 [19:14:19]
Ай молодца, все правильно написано. И как вывод: для американцев наиболее актуален ударный Х-47В, а для нас он столь же очевидно бесcмысленен, нужон БПИ. Согласны?

АСТ, какой вы путь собрались срезать? Прямую нельзя пройти еще прямей. Скажите, вот СССР на момент окончания Второй Мировой, мягко говоря, сильно отставал в вопросе применения реактивных двигателей. Видимо нужно было не гоняться бестолку за американцами-англичанами и "срезать угол". Перкаль и казеиновый клей наш ассиметричный ответ.

Откуда вы взяли что потребуется еще 15 лет для создания истребителя? Отмеряйте свои полтора десятка лет от конца 90-х.

Rossii putat'sa ugnat'sa za Amerikoi ugnat'sa sovershenno bessmuslenno.
Nuzno stavit' real'nue celi pered soboi(dot'anutsa chotya bu do Rafal'a ili EUROFIGHTERA let cherez 5)

T-10C, это был не аноним, это был я.

Я не очень понимаю, почему из моих словы вы делаете такой вывод. Теоретически, его можно сделать, но все очень сильно зависит от глобальных долгосрочных задач, да и от точки зрения, в конце концов.

Во первых, ударные задачи для нашей авиации еще никто не отменял. Если авиация не имеет ударных возможностей - на кой черт она тогда вообще? А во вторых не вижу прямой связи УБПЛА - БПИ. Совершенно не факт, что для борьбы с БПЛА должны применяться именно БПИ, на этот счет вам пока вооюбще никто не даст ответа - нет ни теории, ни практики.

Я всего лишь хотел обратить внимание на причины, по которым разработка БПИ идет куда менее активно, чем БПЛА.

Т-10С:

"АСТ, какой вы путь собрались срезать?"

За предвоенные годы (1939-1941) сделали 3437 И-153, зачем? Какую положительную роль они сыграли? На кой черт нужно было тратить дефицитные материалы и крайне дефицитные жизни летчиков на безнадежно устаревшую машину? Можно было наверное срезать путь, и вместо выпуска 3, 5 тысяч И-153 наладить производство современных машин (в 39м были уже интересные проекты), без суеты и спешки, и за 2.5 года довести их до ума и выпустить 1500 штук (у немцев Bf-109 было на 22.06.41 сопоставимое количество)?

Зачем нам тратить деньги на повторение Ф-22, если в ближайшие 10 лет можем обеспечить безопасность без них, может подумать сразу о следующем десятилетии?
Речь конечно идет не о том, что такие машины делать СОВСЕМ не нужно, но может не стоит в срочном порядке создавать количественный паритет с НАТО?

"...Я всего лишь хотел обратить внимание на причины, по которым разработка БПИ идет куда менее активно, чем БПЛА..." В США. И причины сего указаны совершенно верно: подавляющее, всеохватывающее господство в воздухе США над любым потенциальным противником. Именно 5-7 кратное превосходство США даже над Россией (не говоря о остальных) делает для них наиболее актуальной задачей подавление наземной ПВО. Именно поэтому они заняты ударным БПЛА. И все тоже 5-7 кратное превосходство обуславливает для России примат задач ПВО над ударными.
Как вы себе представляете, при таком превосходстве противника, при полном отсутствии информационного поля, мы там кого-то под Берлином будем бомбить? Не слишком ли утопично?

"...А во вторых не вижу прямой связи УБПЛА - БПИ..." Прямой и нет. Просто определенная группа лиц, пользуясь "модностью" БПЛА возбудилась на создание ударного БПЛА "потому что у американцев такой есть". И пассаж мой всего лишь о том, что если очень хочется на денежной теме погреть руки, то лучше уж истребителем занялись бы.

А почему бомбить надо именно "под Берлином"? Советская и российская авиация за последние лет тридцать не раз решала ударные задачи (теряя при этом ЛА), но это было отнюдь не в условиях превосходства авиации США или НАТО.

Точно также и американцы очень много раз использовали ударную авиацию там, где никаких ВВС России или СССР не было и в помине.

Так что зависимость эта хотя и имеет место, но является только частным случаем. А насколько он частный - это только вопрос точки зрения и глобальной стратегии, о чем я уже говорил.

Противосамолетные БПЛА у нас уже давно есть, и полном соответствии с обстоятельствами они лучшего качества, чем чьи-либо еще. Это наши ЗРК типа С-300 и т.д.

Впрочем, мы уклонились от темы.

АСТ
Странные у вас аналогии. А какую положительную роль сыграли И-2, И-3, И-4, И-7? Зачем столько денег профукали?
До 39г. не надо было истребители делать вообще. Все зазря.

Нет уважаемый, то что вы предлагаете: это ознакомившись с Вf-109 обосраться и "не гоняться" за ним, ибо немцы его доводили хххх, у нас он появиться году в уууу. Зачем он нам тогда? Предлагая какие-то футуристические альтернативы.

"Под Берлином" исходя из заявленного радиуса. Можете вы ответить зачем России здесь и сейчас нужен ударный БПЛА в 10т. весом, и радиусом действия 1500 - 2000 км?

Противосамолетные БПЛА у нас уже давно есть, и полном соответствии с обстоятельствами они лучшего качества, чем чьи-либо еще. Это наши ЗРК типа С-300 и т.д.


Nasmeshili...
A pro Patriot PAC-3 slushali?
tak vot, po sravneniyu s nimi S-300 u S-400 prosto shedevr istoricheskogo muzeya.
Nedavno pustili amerov na noveishuyu rossiyskuyu RLS v Azerbaidzane/ Oni dolgo smeyalis': RLS v 12 etazei i lampovumi(!!!!!) schemami...

Аноним:

Владимир Петрович, объясните пожалуйста нам, тупым работника ЦАГИ, каким образом F-22 имея:
1) большую тяговооруженность
2) меньшую нагрузку на крыло
3) более эффективную механизацию
4) эксплуатационный диапазон углов атаки доведенный до 60 градусов
показывает при этом маневренность хуже чем у Су-27? За счет каких именно ухищрений американскому гению сие удалось? Просветите нас пожалуйста.

И за одно, не сочтите за труд, скажите как вы оцениваете вероятность перетекания ДВБ в БВБ в современных российских условиях?

P.S.И еще Вам, информация к размышлению: как то некий летчик, "назовем его Анатолий К" вернувшись с одного из салонов сказал, что на F-18E американцы догнали, а в чем то и обогнали, тот уровень который мы достигли на Су-27, о чем это он?

http://rnd.cnews.ru/army/news/ ...
Обьясняю:
Тупые, потому что не подписываетесь!
1.Какой вес, заправка на пилотаже?
2.Читайте первое!
3.Из всех , выше, роликов этого не видно!
4.Пусть покажут этот угол!
P.S.С Уважаемым мною Толей, мы этот вопрос при встрече
обсудим!Вас это не касается!
Кстати , Рафаль -вообще отстой, как и Еврофайтер!До сперманевренности им , как до Киева пешком!

Давид, ну зачем пересказывать байки? Системами ПВО СССР и Россия занимаются уже очень давно, накоплен огромный опыт, и до сих пор сохраняется определенное превосходство. Это показывает хотя бы тот простой факт, что эти системы отлично продаются, при их отнюдь не малой стоимости. И никто не смеется.

Американцы до последнего времени не придавали этой теме очень уж существенного значения.

Другое дело что разрыв в последнее время сильно сократился, усилиями США, и не в последнюю очередь Израиля.

Это показывает хотя бы тот простой факт, что эти системы отлично продаются, при их отнюдь не малой стоимости.
=======
Кто их купил? Не получил просто за спасибо, как "социально близкий" а КУПИЛ?

To Pero Kota
Mogu Vam skazat': Iran, Siriya, Venezuela, Kitai, Sev. Koreya. Vse te stranu, u kotoruch net vozmoznosti kupit' "Patriot"

"За спасибо" уже давно никто ничего не получает, тем не менее "Алмаз-Антей" во итогам 2005 года наторговал на 50 миллиардов рублей, и вышел на первое место среди наших оборонных предприятий.

Покупают многие, в том числе Южная Корея, Сингапур, Тайвань, Греция, Кипр. Это не считая традиционных покупателей.

12-ти этажные ламповые радары имеют очень неплохие характеристики даже по нынешним временам, в них в свое время ввалили просто колоссальную сумму денег.

Но давайте эту тему оставим.

Pri Perechvate "Skadov" "Patriot" bul neeffectiven. No et bul PAC-1. a ya govoryu o PAC-3. K tomu ze ne zabuvaite o protivorakete "CHETZ" , kotoraya dlya etogo special'no i bula razrabotana.
P.S. Do chego ze "zaba davit", chto ameru nam F-22 ne prodayut...

Ну, регулярно ходят слухи, что Израиль все-таки получит F-22. Хотя я бы не назвал это продажей, эти поставки возможны только в рамках военной помощи.

K sozaleniyu, na segodnyashniy den' zakonodatel'no zapreshchena prodaza F-22 na export. Otkazali nam, yaposhkam i avstralam... Pridetsa brat' F-35, no po sravneniyu s F-22 eto kak F-16 po sravneniyu s F-15, sami ponimaete. Shtuk 20-25 F-22 polnost'yu reshili bu nam vopros absolyutnogo prevoschodstva v vozduche let na 20 vpered...

Законодательство вполне может измениться, особенно если обстоятельства изменятся. А F-35 пришлось бы брать в любом случае.

Самолет только начал свою карьеру, а она у него, судя по всему, будет долгой.

Лет через десять Россия начнет активно продавать свое ПАК ФА (если он получится), и тогда вопросы распространения F-22 в любом случае придется пересмотреть. И из коммерческих, и из стратегических соображений. Скорее всего это будет сделано превентивно.

Da, F-35 nuzno brat' v lubom sluchae. dolzno but' 20-25 F-22 dlya vozdushnogo prevoschodstva, a vse ostal'noe F-35. opyat'-taki chislennoe sootnoshenie 1 k 5 ili 6. kak mezdu F-15 i F-16

Andrey, a eshche bu chorosho bu Vam kak rusofilu nauchit'sa dlya nachala gramotno pisat' po-russki.
Izvinite menya, chto kak inorodec pozvolyayu sebe davat' Vam takie sovetu...

Он сделает свое дело !!

уже сделал, как говорил мой земляк "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

В.Баженов объясняет:
"Тупые, потому что не подписываетесь!"

Странное суждение. Вопросы писал не я, и с ЦАГИ не сотрудничаю, но доводы или есть или нет. Тупо писать без доводов.

"1.Какой вес, заправка на пилотаже?"

БОльший, чем на советских самолетах. Причем даже F-16 теперь обгоняет МиГ-29 и Су-27. Даже если запас топлива Су-27 уменьшить до сопоставимого по дальности с внутренним запасом F-16.

"2.Читайте первое!"

Зачем читать всякую ерунду?

"3.Из всех , выше, роликов этого не видно!"

Из роликов ничего и не должно быть видно. Видно из хода военных действий. Причем разных стран, не одних США.

"4.Пусть покажут этот угол!"

Зачем кому-то вам показывать? Вы откажитесь смотреть. Есть ограничения официальных руководств, их можно просто сравнить: Су-27 с жалкими 24 градусами. Больше чем F-15, но меньше даже F-16.

"Кстати , Рафаль -вообще отстой, как и Еврофайтер!До сперманевренности им , как до Киева пешком!"

До сперманевренности - разумеется. По маневренности Тайфун сделает Су-27 и МиГ-29 с вариантами В БОЮ. Так как все тут как прежде с нагрузкой на крыло и тягу, да еще, как всегда, лучшая скорость крена, меньшие размеры и масса, лучший противоперегрузочный костюм, наконец.

2 Т-10С:
"До 39г. не надо было истребители делать вообще."

Я всего лишь о том, что И-153 нужно было сделать 300 штук, а не 3500. И снимать их с производства нужно было как минимум на год раньше, а не выпускать параллельно Як-1, ЛаГГ-1(3), МиГ-1(3) и И-153 с И-16, что ИМХО чушь полнейшая.

"...что вы предлагаете: это ознакомившись с Вf-109 обосраться и "не гоняться" за ним, ибо немцы его доводили хххх, у нас он появиться году в уууу."

В 39-м у нас были опытные машины как минимум не хуже Bf-109E и с огромным потенциалом развития, но мы НАЧАЛИ производство И-153, который от мессера отстал на ДВА поколения. В том же 39-м в серию был запущен И-180, почти сразу же снятый с производства. А И-153 клеили до упора...

Я всего лишь призываю задуматься о рациональном использовании неприятной ситуации, которая УЖЕ случилась - мы просрали пятое поколение. Да, можем догнать через определенное время, но может поискать варианты? Может получится в серии сделать сразу 5+?

2Не сотрудник ЦАГИ:
Я, конечно, не В.Баженов, но судя по Вашим мессагам, Вы настолько нефтеме, да ещё позволяете себе, яйцу, курицу учить, что он Вам вообще не ответит. А Вам для информации: воюют в БВБ не углами атаки и не весом с ППК, все остальные Ваши утверждения, особенно о преимуществах EFA и RAFALE-демагогия для телок.

David, Israel
Sed'moi kolodec, govorish?. :
======
Настаиваю. )))

АСТ, наверняка кто-нибудь перед войной предлагал строить не И-16, а сразу Су-27, но никто его, как и Вас, не послушал.
Такое предложение: а если взять и построить СРАЗУ загоризонтную ионно-плазменную пушку и сбивать ею все поколения всех времен?

Не Баженову. Вы хоть и не Баженов, но способ обоснования угадан вами верно.

Такое предложение: а если взять и построить СРАЗУ загоризонтную ионно-плазменную пушку и сбивать ею все поколения всех времен?

Можно. Но баблос- вперёд.

Dorogy David! Ya proshu- bud mudrim! Nu net preimushestva u nashego Patriota! Poymi- araba ne napugaesh nashey dlinnoy pukalkoy. Ti lutshe pokashi naskolko ona glubokaya! Pover zapustit vnutr teritorii araba i postrilyat proshe chem valit za gorizontA. A rossiya nam kompensiruet vse. Ne zabud- mi toshe nachinali voevat na S-199 schitay Bf-109 Gitlera. Pora othodit ot USA - pora svoy F-22 delat. Zachem u kogo-to pokupat? Vozmi ih Su-30MKI vsadi ot F-22 elektroniku i poluchish "Noviy David"- mest arabam a MiG-29OVT s elektronnikoy ot F-35 - "Missiya". Pover David- tak deshevle i nadeshnee. Podoshdi- siriyci kupyzt S-400 i prodadut nam, a mi skrestim ih s nashim Patriotom Pomnish kaketo bilo s T-55- Ti-67 Tiran?

Не сотрудник ЦАГИ, Вы не дуйтесь, просто подумайте (спокойно) сколько ЗНАЕТ Петрович по этому вопросу и в каком тоне (и аргументами) с ним надо общаться.
Лично я кроме инетовских рекламных характеристик живьем видел и как профессионал анализировал демопилотаж всех этих машин (кроме 22-го) на авиасалонах. Поверьте, если Рафаль еще какой-то соперник, то Тайфун откровенно слаб. Ф16 и Суперхорнет тоже не хиляки, но не более того. Это по сравнению с простым Су-27, а если МКИ-МКМ, то они ВСЕ продуют.
Всё по-быстрому, без подробностей т.к. уже сплю, до завтра.