Admin:Спасибо.

Кстати у F-22 по сравнению с Су-27 есть следующие летно-технические особенности:
- двигатели дают 3 тон больше тяги на форсаже
- планер легче (что не сюрприз, так как делали его 10 лет позже и изпользовали гораздо большее количество титана и композитов)
- площадь крыла больше
- есть ОВТ, хотя только 20гр вверх/вниз
- сопло не круглое что снижает его ефективность
- аэродинамическое качество хуже чем у Су-27/МиГ-29 (что очевидно)

Итог что F-22 по маневренности НЕ уступает Су-27, а за счет ОВТ даже скорее имеет и некое превозходство. Новый Су-35 должен однозначно превосходит его однако, также конечно и МиГ-29ОВТ.

аноним:
по приведенным видео поясните, в чем Ф-22 круче Су/миг?

по приведенным видео поясните, в чем Ф-22 круче Су/миг?

Что видно по пленке:
1.Ф-22 не может повторить такие угловые скорости вращения как МКИ.
2.Ф-22 может одновременно вертеться только в одной плоскости, или в продоле или в пути, таких кадушек на альфа 50-60 градусов как у МКИ он не может сделать.
3.Подозреваю что из-за вопросов с топливной системой или устойчивостью движка он не может сделать и "долгий" Колокол (с длительным падением на хвост), иначе бы показали.

Для Дядя Леша.
1.По топливу: ссылка ранее на инструкцию ВВС США по организации и проведению демонстрационных полетов приводилась. По этой инструкции МИНИМАЛЬНОЕ количество заправляемого топлива если в%перевести-91 %-показ с учетом полета на сверхзвуке и 70 %без сверхзвука.
В Ленгли программа расширена была, если посмотрите по ссылке и сравните разница существенная.
Обращаю внимание ВАШЕ, что демонстрационные полеты проводят летчики ВВС, а не фирмы.
Почему столько заправляют? Это решение командования ВВС США, спрашивать у них надо.
2. Посмотрите пост мой от 11.12.2007г время 00:44:53.
3. Аэродинамическое Качество не хуже, а даже несколько лучше. У него применено адаптивное крыло. Как по сравнению с Су-35 нужно смотреть и анализировать.

2 вовчек:

Почему речь у вас и у Вуду идёт только о крыле?
Когда говорят о качестве, то имеют ввиду не крыло, а весь планер в комплексе, особенно учитывая интегральную компоновку обоих самолётов. Ладно, Вуду простительно, он на Ту-134 летал, Гарнаев его просветил, даже спасибо сказал. Я не думал, что о таких мелочах надо напоминать. В таком разе я могу напомнить, что относительное удлинение крыла Раптора существенно меньше, чем у Су-27, соответственно индуктивные потери будут больше. Я не прав?
Кстати, даже сами американцы утверждают, что механизация крыла у Раптора весьма умеренная и я не вижу чего-то такого выдающегося, что бы могло дать его крылу преимущество перед крылом Су-27.

to вовчек

Напоминаю о просьбе дать расход топлива на всех 4-х потолках (если есть данные, конечно)
И ещё пара вопросов:
1) Максимальное качество на дозвуке (механизация убрана).
2)Очень нужно бы уточнить возможность отклонения векторов тяги в противоположных направлениях?

FBW: 11/12/2007 [16:57:32]
"3.Подозреваю что из-за вопросов с топливной системой или устойчивостью движка он не может сделать и "долгий" Колокол (с длительным падением на хвост), иначе бы показали."

... более того :
И-М-Е-Н-Н-О по ЭТОЙ самой причине Н-И=1(единственный) амер-самолёт (боевой св\зв ястребок), НИКАКОГО типа (ни из бывших, ни из нынешних)
Э-Т-О-Г-О делать Н-Е-мог и Н-Е-может по сей день
(а мы "за-так" делали ЭТО на малых высотах прям над лётным полем, и одиночно, и парой - не только на глазах у мно-о-о-огих сотен тысяч зрителей на американских airshow от Аляски до Техаса, от Восточного побережья до Западного), но и
мно-о-о-огие сотни американских ПРОСТЫХ(любых) туристов на ЭТО дело покатали !
:-)))

http://www.spaceadventures.com/
http://www.incredible-adventur ...
http://www.incredible-adventur ...
... :-)))

А.Гарнаев:

FBW: 11/12/2007 [16:57:32]
"3.Подозреваю что из-за вопросов с топливной системой или устойчивостью движка он не может сделать и "долгий" Колокол (с длительным падением на хвост), иначе бы показали."

... более того :
И-М-Е-Н-Н-О по ЭТОЙ самой причине Н-И=1(единственный) амер-самолёт (боевой св\зв ястребок), НИКАКОГО типа (ни из бывших, ни из нынешних)
Э-Т-О-Г-О делать Н-Е-мог и Н-Е-может по сей день

- Из этого следует, что если некие F-15, -16, -18 рулят и в хвост им при этом дует ветер с силой 40-50-60-70-80 км/час, то их двигатели просто самовыключаются!.. ;)
Как же они, бедолаги, вообще существуют в подобных условиях, если им, кроме как в штиль, и вырулить нельзя?! :) :)

Из этого следует, что если некие F-15, -16, -18 рулят и в хвост им при этом дует ветер с силой 40-50-60-70-80 км/час, то их двигатели просто самовыключаются!.. ;)

Ну пусть проколаколят на хвост секунд 8-10 как простой МКИ, а лучше сам сядь и покажи.
Ф22 простой колокол-то показывает, но такой - нет, без УВТ, надежной топливной системы и устойчивых движков/входных устройств такой колокол не сделать.

А вот дурацкий вопрос можно?

Какова ценность этого самого пресловутого "Колокола" в бою? Какие преимущества он дает и вообще насколько он применим в боевой обстановке? И сколько строевых летчиков умеют его делать хотя бы в идеальных условиях?

FBW:

Из этого следует, что если некие F-15, -16, -18 рулят и в хвост им при этом дует ветер с силой 40-50-60-70-80 км/час, то их двигатели просто самовыключаются!.. ;)

Ну пусть проколаколят на хвост секунд 8-10 как простой МКИ, а лучше сам сядь и покажи.
Ф22 простой колокол-то показывает, но такой - нет, без УВТ, надежной топливной системы и устойчивых движков/входных устройств такой колокол не сделать.

- При чём здесь устойчивость двигателя, когда у Су-30МКИ УВТ позволяет балансировать, стоя на хвосте?
Эксперементальный Х-31:
http://www.airwar.ru/enc/xplan ...
даже садился, почти стоя на хвосте (есть видеоклип в этой теме), и там был не какой-то экзотический двигатель, а самый типовой General Electric F404-GE-400:
http://www.airwar.ru/enc/engin ...
Поэтому все разговоры о "неустойчивости" американских ТРД - они, мягко говоря, надуманы.

Анониму и Вуду:
Третий раз пишу: "колокол" (особенно долгий с падением на хвост более 5-7 секунд) - это демонстрационная фигура, которую может сделать только самолет с надежными топливной системой и силовой установкой (не путать с просто двигателем), и тем более, самолетом оборудованном СДУ, потому как не каждая СДУ пережует колокол. Ф15 и Ф16 и простой колокол сделать НЕ МОГУТ.
Показать надежность всего перечисленного наглядней чем на "долгом" колоколе больше негде, поэтому для спецов это далеко "не цирк" а важнейший информационный штучк.

Это именно цирк. И ЭДСУ позволять его делать не обязана.

2 Вуду:
11/12/2007 [22:04:32]
... если некие F-15, -16, -18 рулят и в хвост им при этом дует ветер с силой 40-50-60-70-80 км/час, то их двигатели просто самовыключаются!.. ;)
Как же они, бедолаги, вообще существуют в подобных условиях, если им, кроме как в штиль, и вырулить нельзя?! :) :)

Более того :) :)
- ежели б их двигатели "просто самовыключались" - они б исчо не так бы сцали ... а вот ФАКТ - их двигатели (сцуки) не просто самовыключаюца, а при таком режиме помпируют\горят!
Так-то :) :)

Простите за off.

Если бы удалось в будущем на пассажирских самолетах применять двигатели с изменяемым вектором тяги, то можно было бы выходить из плоского штопора, со сносом на посадке бороться и т.п. (мысль навеяна просмотром ролика про пилотаж Миг-290ВТ).

Если этого почему либо нельзя, забудем. Очень уж ветка у вас здесь суровая, чуть что - "пуля в затылок".

... про помпирующие\горящие двигатели на F-15\-16 я узнАл ещё в США после нашего авиашоу-тура-1991, когда шло обсуждение моего доклада :
"Flight research and further display demonstration of the MiG-29 exotic maneuvres with about zero speed and very high angle of attack" на симпозиуме the "Society of Experimental Test Pilots"(SETP) в Беверли-Хиллз (Los Angeles, CA)
Что, опять скажете про ...
..."смайлики в подтверждение глубоких знаний о горящих двигателей"?
Дык тада :
- а у кого ж тут знания глЫбже ?
- и чем ЭТО подтвердаец-ца ??

"...- Разница между "силовой установкой" и "двигателем", применительно к самолёту-истребителю?.."

Вуду, это азы из азов. Ладно, воздухозаборники со всеми своими системами и выходные устройства, не входящие непосредствено в конструкцию двигателя (например створки на вашем Х-31), вместе с движком являются частью силовой установки.
Пользуясь вашей логикой, если Х-31 на салонах только и показывал сперманевренность, то че ее другие не показывали, коли умели? 31-й сделал шаг и умер. Даже оба. Оба из-за отказов управления, если вы не в курсе. Посадка "по вертикали" - полная х..ня, надо содрать себе всю жопу до кабины или наварить колес по всему самолю. Или как?

Упорному анониму: ЭСДУ обязана делать то что обязана, то есть управлять самолетом как надо летчику. Наши так могут. И "колокол" - показатель. К слову, полно самолей без СДУ, которые его делают легко с элементарной системой управления. А вот с СДУ нет.

Именно смайлики вместо ссылок. На F/A-18 делали колокол, двигатель у него тот, что на X-31, X-29 и Gripen. Сложностей нет с F404. F100, возможно, такие сложности имеет, а может и нет. Уж точно Вы, господин Гарнаев, этого не знаете.

Японский бог, взрослые вроде люди нилоты и даже лётчики и элементарных вещей не знаете. Как надо выяснить в споре кто прав а кто нет- правильно! Снять штаны и померять! У кого больше тот и прав! Всё.

FBW: Пользуясь вашей логикой, если Х-31 на салонах только и показывал сперманевренность, то че ее другие не показывали, коли умели? 31-й сделал шаг и умер. Даже оба. Оба из-за отказов управления, если вы не в курсе. Посадка "по вертикали" - полная х..ня, надо содрать себе всю жопу до кабины или наварить колес по всему самолю. Или как?

http://youtube.com/watch?v=N2o ...
http://youtube.com/watch?v=RQ_ ...
http://youtube.com/watch?v=OLf ...
http://youtube.com/watch?v=PNH ...
А вот сопло F-16 всеракурсное, образца 1990 года, кто ещё не видел:
http://youtube.com/watch?v=rt3 ...

А вот НАШИ Кобры и Колокола П-А-Р-О-Й :
http://video.mail.ru/mail/depu ...
... приятного отдыха !
:-))

Посмотрел ролик г-на Гарнаева и подумалось о чем... Что мы сравниваем все же - пилотов или самолеты?

Сбросьте ссылочку, пожалуства, пилотажа на 27-м строевого пилота... пускай и первого класса.

И ссылочку на пилотаж кого-нибудь... ну кто в Штатах этим занимается профессионально? Пилотажные группы - нет, пару лет полетал - и назад - в войска. Заводские летчики? Наверное, занимаются тем, чем им по штату положена - испытаниями, а не показухой...

Профессиональные пилотажники? Так им никто хрень многомилионную побаловаться не дает (для того, чтобы обычных зрителей радовать, что попроще сойдет, а серьезные покупатели не по кобрам оценивают).

Кстати, между делом, сколько российских истребителей разбилось на пилотаже показушном за последние 10 лет? Десяток? А американских?

Андреас, сцылки нет, но - видели бы Вы пилотаж строевого Саваслейского лётчика М. Романова...
Наверное, и американские пилоты не лаптем щи хлебают, просто тред, на мой взгляд, от сперманевренности ушёл в членометрию. А жаль.
Topper, искренне Ваш и фсё такое.

Вуду
=====
- Так создатели их "не шмогли", или не хотели, не ставили такой задачи?
=====

Вуду, балабол вы наш заслуженный, эти подробности в контексте данного спора не имеют никакого значения и сугубо вторичны. Важно то, что F-15, 16 простой колокол исполнить не в состоянии. Уже неоднократно упоминалось, что исполнение колокола - не самоцель, этот элемент позволяет оценить наличие самой способности движков (ну или силовой системы, если так точнее) самолета устойчиво работать при обратном обдуве. Из того факта, что F-15, 16 колокола не делают, следует однозначный вывод о том, что их движки подобной устойчивостью не обладают. Вот и весь сказ.

Точно также не является самоцелью сверхманевренные трюки, которые российские самолеты демонстрируют на авиасалонах. Эти фигуры позволяют оценить маневренные возможности самолета и устойчивость его поведения на запредельных углах атаки. Наличие этих возможностей позволяет летчику в боевой обстановке полностью сосредоточиться на самом бое, а не на том, как бы не свалиться в штопор во время выполнения какого-нить забористого маневра.

А что касается проблем с устойчивыстью работы амовских движков. то это никакие не байки. Я уже как то неоднократно приводил материал движках для F-14? вот выдержка из него:

****
The TF30 turbofan was an extremely fussy engine, and had to be treated with great care by the pilot if compressor stalls were to be avoided. Compressor stalls could occur at any altitude/airspeed combination, but most often they happened at high altitudes and low speeds, when lighting or unlighting the afterburners, or after firing the missiles. Sometimes the engine would immediately recover by itself, but more often than not the stall would "hang", and the engine rpm would begin to decrease and the turbine inlet temperature would start to rise. If not corrected immediately, the aircraft would begin to yaw rapidly back and forth and the aircraft could go into an uncontrollable spin from which the only escape was generally for the crew to eject.
*****

Т.е. движок попмажировал при каждом удобном случае. И проблему эту амеры до конца так и не смогли победить, хотя и пытались в последующих модификациях данного двигла.


-----
P.S.: вы напрасно думаете, что та помесь демагогии, передергиваний и попыток перевода на другую тему, из которой в основном состоят ваши простыни, создают вам имидж равноценного спорщика с такими профи, как SKR или В. Баженов. Для читателей форума вполне очевидно, вху из ху, в свете чего ваши посты выглядят довольно забавными, народ их читает разве что развлечения для. :)

Это строевые пилоты (достаточно высокого ранга):

http://www.youtube.com/watch?v ...

А вот это супер-пупер испытатели из супер-пупер фирмЫ:

http://www.youtube.com/watch?v ...

В обоих случаях летчики остались живы, что говорит о высоком летном мастерстве.
(Как на этом форуме обычно приговаривают? "Летчик жив - полет УДАЛСЯ"?)

Аноним: 12/12/2007 [09:17:48]
Ну и о чем это говорит, по-вашему? Интересен вывод.

Вуду:

В.Баженов: На мои вопросы вообще так ни кто не стал в прямую отвечать!

- Неужели это на те самые шесть?! ;) Так это в большинстве своём, и не вопросы даже.

В.Баженов: 1.Начнём с начала. Су-27 на скорости 141 км/ч летит в ГП, а Ф-22 (ваши данные) на 150 км летает с углами 60.

- Вот намедни, Вовчик привёл данные, что F-22, с взлётным весом 27 тонн "с копейками", летит в гор. полёте на Vпр=165 км/ч. Не стоя на хвосте (т.е. на тяге), а в нормальном полёте, на углах атаки близким к критическим. С каким же весом летит на Vпр.=141 км/ч Су-27? Ну, и сразу, для сравнения: F-22 может выполнить манёвр с перегрузкой 8g на Vпр.=467 км/ч. На какой минимальной скорости возможно сделать перегрузку 8g на Су-27?

В.Баженов: кто то трындел , что даже Ф-18 на 45 могёт!

- Не трындел, а говорил, - я. На Авиабазе народ рассказывал о полётах F-18 с углами тангажа в 60 градусов. ЛОчевидцы события. на какомто авиашоу в США.

В.Баженов: Для начала, хотелось посмотреть, но даже не глядя !
Вопрос =- можно брать это за аргумент вашей стороны о высоких маневренных характеристиках F=22?

- Минимальная скорость ОБЫЧНОГО гор. полёта (не стоя на тяге, там можно лететь и на углах атаки близких к 90 градусам) - да, это ОДИН ИЗ показателей высоких манёвренных возможностей самолёта.
В.Баженов:

Мужики , чего то консерватория хромает, за два дня при прежних геометрических данных заправка выросла с 8300 до 11340, а вес пустого уменьшился с 17800 до 15300!
Вы конгрессу лапшу вешайте!Деньги у них!

Вуду:

SKR: Ладно, Вуду простительно, он на Ту-134 летал...

- Интересно, на чём ты летал?

SKR: Гарнаев его просветил, даже спасибо сказал. Я не думал, что о таких мелочах надо напоминать.

- Гарнаеву спасибо, ты сейчас можешь делать вид, что имел это ввиду постоянно, "просто как-то к слову не пришлось". :) :)

SKR: В таком разе я могу напомнить, что относительное удлинение крыла Раптора существенно меньше, чем у Су-27, соответственно индуктивные потери будут больше. Я не прав?

- Я принял к сведению упрёк Гарнаева и открыл "Пособие по аэродинамике МиГ-29" (а то всё руки не доходили :)), потратил часок на изучение всех графиков сопротивления, их размерности, их зависимостей, чего и тебе желаю.
Индуктивное сопротивление зависит от угла атаки. А требуемый угол атаки зависит от необходимой подъёмной силы (от перегрузки) - на вираже, например.
В формулу подъёмной силы входит, однако, ещё такая штуковина как S крыла, в первой степени, как и Су. По нормативам арифметики Пупкина, если в формуле Sкр. меньше у одного самолёта на 26%, чем у другого самолёта, то для того, чтобы получить там и там одинаковую Y (равную G, которые мы берём одинаковыми), Су там, где площадь крыла меньше на 26%, должен быть соответственно больше на 26%, а зависимость Су от альфа совершенно однозначная, меньше Су - меньше и угол атаки.
Есть формула Схi=A*Cy^2/лямбда - где лямбда - удлинение крыла.
Удлинение крыла l^2/S, у С-27 - 216/62=3.48, у F-22 - 2.36.
Знаменатель будет меньше в полтора раза, осталось выяснить, во сколько будут различаться числители, где Су - в квадрате (!)?
Кстати: в той же "Практической аэродинамике МиГ-29" максимальная перегрузка МиГ-29 на скорости 470 км/ч - не более 4g, а вовчек давал данные для F-22, что у него на 467 км/ч располагаемая перегрузка 8g! Это к вопросу о манёвренных возможностях F-22.
Надо бы посмотреть аналогичную вещь у Су-27.

SKR: Кстати, даже сами американцы утверждают, что механизация крыла у Раптора весьма умеренная и я не вижу чего-то такого выдающегося, что бы могло дать его крылу преимущество перед крылом Су-27.

- "Весьма умеренная" - это термин из художественной литературы. Цифры нужны конкретные.
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
Я тут историю вопроса привёл , что бы людям не мучится , вспоминать!
ВУду , ты как в картах , поручик Ржевский , когда узнал , что офицеру верят на слово, тут ему карта и попёрла!
Смотри чего пишешь?
1. Площадь крыла у Су на 26% меньше, а если разницу 16м.кв. отнести к 78м.кв.площади крыла Ф-22, то получается: это крыло только на 20% больше крыла Су-27го!
2. Приводишь пример " Есть формула Схi=A*Cy^2/лямбда - где лямбда - удлинение крыла.
Удлинение крыла l^2/S, у С-27 - 216/62=3.48, у F-22 - 2.36.
Знаменатель будет меньше в полтора раза, осталось выяснить, во сколько будут различаться числители, где Су - в квадрате (!)?" и опять передёргиваешь, в твоей формуле у Сухого знаменатель(удлинение крыла=3.48)
больше !А при ГП на одной Скорости равном весе Су уже не в квадрате, в формуле подьёмной силы!А по твоей формуле Схi (большем удлинении на 32% у Су-27го и
Су, как ты сам говоришь, в квадрате) существенно меньше как раз у Сухого!ОБРАТИ внимание, я не стал отношение разницы удлинения крыльев приводить в процентах к Раптэру, оно тогда 48% в пользу Сухого!Мне не надо верит на слово ,
Проверь!
3. "В формулу подъёмной силы входит, однако, ещё такая штуковина как S крыла, в первой степени, как и Су. По нормативам арифметики Пупкина, -- а зависимость Су от альфа совершенно однозначная, меньше Су - меньше и угол атаки. "
Так и тут дёргаешь, ОНА , зависимость , однозначна, но у разных самолётов , её угол наклона разный!Так называемый тангенс угла, является показателем угла наклона прямой!А ОН, график , Су от альфа, у каждого самолёта разный!Ну ты знаешь, Ту-134, Су-27, Ф-22!
Иными словами, при Полёте на большем угле атаки, бо"льшая площадь не компенсирует нехватку , приходиться задирать угол(так как кравая хуже, и дает нужный Су при
бо"льших углах атаки)!И вот тут Пупкин начинает работать!Схi то у Раптэра больше, нужна большая тяга!Вот он, расходец то подгоняет , а заодно и избыток тяги, так тобою анонсированый!
Кстати , ты и тут проценты передёрнул???Да , Сх0 у Ф-22 тоже больше, ну курочка по зёрнышку, а Раптор обгадила!
4.Я потому и просил привести пример , где он по горизонту летит с малой скоростью и большим углом атаки!
27т при 60ти градусах угла атаки на скорости 165 км\ч, это сильно! Простой Су-27, с таким весом , сделает такой проход на углах 23-24гр!
Вот тут поверь на слово, тут я даю интервью, я так летал!
5.Крыло у Сухого уже 25лет как адаптивное, ну с рождения!
6."Практической аэродинамике МиГ-29" максимальная перегрузка МиГ-29 на скорости 470 км/ч - не более 4g, а вовчек давал данные для F-22, что у него на 467 км/ч располагаемая перегрузка 8g! Это к вопросу о манёвренных возможностях F-22.
Надо бы посмотреть аналогичную вещь у Су-27."--Опять дёргаешь, у МиГ-29го на 550км\ч= 9ка, и если отпустил перегрузку, то уже не задавишь, ну понятие "предельный по тяге вираж"тебе знакомо?А у Сухого Су лучше, но я тебе не
скажу какой и на сколько, сам найди!Иначе визг поднимете, что на слово не поверите, а дай руководство почитать, сами же даже подойти никому не даёте!
Думаю хватит с твоего IQ!

Сантей:
Вот я и спросил, СКОЛЬКО самолетов было потеряно? СКОЛЬКО шоу проводится у нас (либо российскими летчиками) и у них в год?

2Андреас:
"... СКОЛЬКО шоу проводится у нас (либо российскими летчиками) и у них в год?.."

И так понятно что у амеров длинее. А у нас толще. Бабы, в-основном, предпочитают более умелого (со вторым).
Интересно, о бабах мы бы тоже не договорились?

Вуду:


1) Максимальное качество на дозвуке (механизация убрана).


вовчек:


3. Аэродинамическое Качество не хуже, а даже несколько лучше. У него применено адаптивное крыло. Как по сравнению с Су-35 нужно смотреть и анализировать.


Похоже, глядя на приведённые выше высказывания, что ни Вуду, ни вовчек так и не знают толком, что такое адаптивное крыло. Может и в самом деле, прежде чем спорить, "нужно смотреть и анализировать"?
И благодарить В.Баженова и А.Гарнаева за науку, за желание разговаривать и объяснять, может тогда и станет возможным нормальное общение людей, искренне любящих Авиацию.

Какова ценность этого самого пресловутого "Колокола" в бою? Какие преимущества он дает и вообще насколько он применим в боевой обстановке?

Mishk:
Думаю, ни кто не скажет, на сколько оно ценно. Если и проводили учения с применением этой фигуры, то эти данные могут иметь гриф "дсп".
А если и не проводились, то как тут было отмечено ранее, фигура показывает возможности работы двигателя на любых режимах, кричитечеких, закритических и за-закритических (шутка). Помпажа не будет. Вот это главное, у летчика голова не болит. Летает себе, маневрирует. Лищь бы сам выдержал те перегрузки, которые задает. Мне кажется, благодаря таким нехилым возможностям двигателя и делается "кобра" с завалом на 120 градусов. Ну это мои теоретичесикие предположения :) Может "зубры" и раскроют тему? Я этот вопрос тоже раньше задавал, но ответа не получил.

"...Какова ценность этого самого пресловутого "Колокола" в бою?.."

Никакая, в бою не применялся (кроме симуляторов Су-27).
Что Вы теперь думаете по этому поводу?
:))

FBW:
Любопытно :))) А на симуляторе ракеты мимо пролетают, когда на колоколе висишь? А самолеты противника как себя чуствуют? :)))

Чтобы тут уши не "тёрли" некоторые, несколько кадров с Х-31, что он реально делал. Скачаю ещё, выложу, но кроме этого он более ничего примечательного не вытворял. Летает аккуратненько, боясь спугнуть птичку удачи. Это и понятно, самолёт в единственном экземпляре и режимы дотоле неизведанные и это показуха.
Сравните показуху в исполнении Павла Власова, самолёт тоже в единственном экземпляре. Х-31 пилотирует, естественно, не строевой пилот, а лётчик-испытатель.

Извиняюсь, ссылку забыл вставить Х-31:

http://slil.ru/25224365

2SKR:
Х-31 было два, оба с американо-немецкой символикой, оба с небольшим интервалом разбились на этих испытаниях. Посадку с вертикали без повреждения самолета сделать нельзя - или придется чиркать попом по бетону или падать на три стойки с высоты выравнивания.

Дядя Лёша:

FBW:
Любопытно :))) А на симуляторе ракеты мимо пролетают, когда на колоколе висишь? А самолеты противника как себя чуствуют? :)))

Если без ракет, то самолеты противника с вертикали отваливают раньше и после колокола сваливаешься на них сверху и лупишь.

Правильно мыслите. Бабы больше любят парады и шоу. Не их дело воевать.

Correction: разбились Иксы не на посадках как может показаться из моего текста.

FBW:
А вот англичане, кажется, летали на симуляторах и даже воевали. Говорят, что хреновые наши самолеты. Всех их почикали в виртуале.

У меня сын "летает" на разных симуляторах. Надо сказать, что для развития это очень не вредное занятие для пацана. Для того, чтобы правильно летать и воевать, они штудируют нормативную и методическую литературу реальных самолётов. Пришлось находить старые наставления, книги, РЛЭ Як-1, Ла-5, Р-39, Пе-2 и т.д.
Когда воевать надоело, стали "летать" на пилотаж, сначала одиночный, потом в группе. Устраивают соревнования регулярно.

SKR:
Я не про пацанов говорю, а о профи. Была не так давно такая инфа в сети, якобы провели воздушные бои на каких то там компутерах, и наши самолеты проиграли почти в сухую. Чет там счет какой-то был 33:1, точно не помню, или даже 100:1

Дядя Лёша, так эти ребята много всего моделируют, а когда встречаются с индусами, почему-то просирают. Конечно, можно сказать, что прокакали спецом, чтобы бабки под F-22/F-35 выбить, но французам это вроде не нужно, а они тоже проиграли.

В.Баженов:

Смотри чего пишешь?
1. Площадь крыла у Су на 26% меньше, а если разницу 16м.кв. отнести к 78м.кв.площади крыла Ф-22, то получается: это крыло только на 20% больше крыла Су-27го!

- 78:62=1.2580 ~1.26. Если крыло Су-27 принять за 100%, то крыло F-22 будет 126%. 126-100=26%.
Если крыло F-22 принять теперь за 100%, 62:78=0.79487~0.79. Тогда оно будет меньше крыла F-22 на 21%. Тебе так больше нравится? Пожалуйста.

В.Баженов: 2. Приводишь пример " Есть формула Схi=A*Cy^2/лямбда - где лямбда - удлинение крыла.
Удлинение крыла l^2/S, у С-27 - 216/62=3.48, у F-22 - 2.36.
Знаменатель будет меньше в полтора раза, осталось выяснить, во сколько будут различаться числители, где Су - в квадрате (!)?"

В.Баженов: и опять передёргиваешь, в твоей формуле у Сухого знаменатель(удлинение крыла=3.48)
больше !

- Правильно. У Сухого знаменатель больше в полтора раза, у F-22 знаменатель, соответственно меньше в полтора раза. Какое тут "передёргивание"??

В.Баженов: А при ГП на одной Скорости равном весе Су уже не в квадрате, в формуле подьёмной силы!

- А при чём в этом месте ГП и формула подъёмной силы?! Абсолютно не при чём. Мы же пока рассматриваем формулу Схi, а там Су в квадрате.

В.Баженов: А по твоей формуле Схi (большем удлинении на 32% у Су-27го и Су, как ты сам говоришь, в квадрате) существенно меньше как раз у Сухого!

- Ты читай внимательно, чтобы потом фигню не писать: в формуле в знаменателе удлинение, оно больше в полтора раза у Cy-27, и если принять, что текущий коэффициент подъёмной силы и у того, и у другого был бы одинаковым, тогда Схi у F-22 был бы в полтора раза больше. НО: у F-22 больше площадь крыла, поэтому для того, чтобы установить, во сколько раз Схi одного самолёта отличается от Схi другого самолёта, нужно точно и конкретно знать, на каком Су будет выполнять полёт, например, на скорости 500 км/ч один самолёт, и на каком - другой.

Вуду: 3. "В формулу подъёмной силы входит, однако, ещё такая штуковина как S крыла, в первой степени, как и Су. По нормативам арифметики Пупкина, -- а зависимость Су от альфа совершенно однозначная, меньше Су - меньше и угол атаки."

В.Баженов: Так и тут дёргаешь, ОНА , зависимость , однозначна, но у разных самолётов , её угол наклона разный! Так называемый тангенс угла, является показателем угла наклона прямой! А ОН, график , Су от альфа, у каждого самолёта разный! Ну ты знаешь, Ту-134, Су-27, Ф-22!
Иными словами, при Полёте на большем угле атаки, бо"льшая площадь не компенсирует нехватку , приходиться задирать угол(так как кравая хуже, и дает нужный Су при
бо"льших углах атаки)! И вот тут Пупкин начинает работать!


- Ты опять не понял: я именно про то, что углы наклона кривых Су по альфа разные, поэтому их надо бы смотреть и уже только потом решать у кого на одной и той же скорости будет больше Су? И его конкретные значения. И на основании этого посчитать Схi.

В.Баженов: Схi то у Раптэра больше, нужна большая тяга!Вот он, расходец то подгоняет , а заодно и избыток тяги, так тобою анонсированый!

- ЫЩЁ РАЗ!! Мы же ПОКА не знаем значение Cxi, нам для этого требуется сначала Су, того и другого!

В.Баженов: Кстати , ты и тут проценты передёрнул???Да, Сх0 у Ф-22 тоже больше, ну курочка по зёрнышку, а Раптор обгадила!

- Чего "передёрнул"?? Да, Сх0 у F-22 тоже больше, ежу понятно, потому, что у него площадь крыла больше. А когда я говорил что-то другое?! Никогда.

В.Баженов: 4.Я потому и просил привести пример , где он по горизонту летит с малой скоростью и большим углом атаки!
27т при 60ти градусах угла атаки на скорости 165 км\ч, это сильно!

- Сильно или слабо - говорят, что он это делает.

В.Баженов: Простой Су-27, с таким весом , сделает такой проход на углах 23-24гр!
Вот тут поверь на слово, тут я даю интервью, я так летал!

- Вот тут есть огромный нюанс: МЫ СНОВА ВОЗВРАЩАЕМСЯ К ВЕРТИКАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ТЯГИ! Так вот: её здесь не должно быть. Двигатели должны быть на малом газу! В противном случае, повторяю: на Су-30МКИ, у которого есть осесимметричный УВТ, можно уменьшать, и уменьшать, и уменьшать скорость ГП и довести её до полного нуля. Но это будет неправильно. Это не покажет нам АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ характеристик самолёта.
И я тебе прекрасно верю на слово, что ты летал, но летал-то, естественно, НА ОБОРОТАХ! Где была вертикальная составляющая тяги, и ОООЧЕНЬ не малая.

5.Крыло у Сухого уже 25лет как адаптивное, ну с рождения!

- Автоматически подстраивается под режим полёта? САМО?! Совсем без участия лётчика?

6. B "Практической аэродинамике МиГ-29" максимальная перегрузка МиГ-29 на скорости 470 км/ч - не более 4g, а вовчек давал данные для F-22, что у него на 467 км/ч располагаемая перегрузка 8g! Это к вопросу о манёвренных возможностях F-22.
Надо бы посмотреть аналогичную вещь у Су-27."-

-Опять дёргаешь, у МиГ-29го на 550км\ч= 9ка


- Открываем книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29", с.199, рис.6.14, ПЕРЕГРУЗКИ ПРЕДЕЛЬНОГО ПО ТЯГЕ ВИРАЖА НА ВЫСОТЕ 1000 МЕТРОВ, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ СКОРОСТИ ПОЛЁТА, РЕЖИМА РАБОТЫ ДВИГАТЕЛЕЙ И ПОДВЕСОК.(масса топлива 1500 кг) Полный форсаж, - смотрим графики:
V приборная=475 км/час, ny макс.=4g.

Mishk:

Какова ценность этого самого пресловутого "Колокола" в бою? Какие преимущества он дает и вообще насколько он применим в боевой обстановке?

- В прежние годы, у самолётных доплеровских РЛС были так называемые "слепые радиальные скорости" - т.е. при некоторых радиальных (по линии истребитель-цель) скоростях сближения, меньших определённых значений, истребитель переставал видеть цель. Поэтому в случаях атаки одним из типовых приёмов срыва сопровождения для истребителя противника был возможно более быстрый (с максимальной перегрузкой) отворот на линию пути, перпендикулярную линии пути атакующего истребителя. Это мог быть манёвр в горизонтальной плоскости, или восходящий - наподобии начала колокола, с энергичным набором высоты, - по идее, если самолёт выполняет набор с тангажом 90 градусов, его радиальная относительно земли автоматически становиться равной нулю. При других вариантах манёвра точной гарантии в этом плане нет. Вот единственно возможное боевое использование манёвра "колокол".
Но как способ борьбы с современными РЛС самолётов и АРГСН ракет это уже не эффективно - они переходят на режимы, близкие к импульсным, и могут обнаружить даже аэростат в штиль.

Для SKR:
Специально для ВАС
Адаптивное крыло-МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ орган, ВСЕ подвижные элементы которого отклоняются специальной системой управления, НЕПРЕРЫВНО ПРИ ИЗМЕНЕНИИ УСЛОВИЙ ПОЛЕТА:числа М, угла атаки, перегрузки, характера выполняемых маневров, атмосферных возмущений.Главное для такого крыла сохранение плавности обводов его поверхности при отклонении подвижных элеиентов.
Отклоняемый носок у такого крыла имеет неизменную по размаху хорду и кубическим законом увеличения угла отклонения носка по хорде. При отклонении носка крыло приобретает отрицательную крутку и уыеличивающуюся к концам крыла кривизну.
Имеют такое крыло самолеты Су-33КУБ, Ф-22, МиГ-35.
У Су-33КУБ за счет применения такого крыла качество=13.
Больше на 10% чем у Су-27.

Для Вуду:
Помню Вашу просьбу данные сегодня выложу.

В.Баженов:

5.Крыло у Сухого уже 25лет как адаптивное, ну с рождения!

Вуду:

- Автоматически подстраивается под режим полёта? САМО?! Совсем без участия лётчика?

2 Вуду:

Нормально, а как ты думал? Там сидит карлик и руководит работой механизации или ты думаешь, что этим занимается лётчик вручную?

И правда, у тебя Ту-134 из головы до сих пор не вышел.
После этого ты с таким остервенением лезешь спорить о том, в чём ни уха, ни рыла?

Как же ты нас ненавидишь, мама родная!