2Вовчек:

это 1 максимум 2 маневра для выхода в ЗВП ракет
воздух-воздух

А зачем туда выходить?
На строевом Су-27 с 1985 года(а их достаточно в строю)это легко делается в ППС, кстати и маневренности там хватает!

Не всегда легко и на Су-27 и даже в ППС.
С момента обнаружения и до появления команды пуск проходит определенное время(целая цепочка действий).
Вот его Вам может и не хватить.Цель окажется на дальности меньше Дрмин.Да и противник может начать маневр, а не лететь по прямой. Так что в ряде случаев маневр необходимо будет делать.

Действия делать в ближнем бою надо на любом аппарате!
Начиная с Фармана, а Дрмин.зависит не от того на чём сидишь, а от того, что несёшь!Поэтому при прочих условиях, можно по 120 милионному проэкту влепить сидя на МиГ-23МЛ, подкравшись по теплопеленгатору!

Так и И-16 и Ме-109F и ФБ-190 сбивали, но только при определенных условиях.
Конечно можно и на Миг-23МЛ, даже на МиГ-21БИС можно.Но какова вероятность уничтожения цели будет в реальной обстановке.

2Вовчек:
5+, особенно за первый пост.

2akatenev:
превосходство в опыте и количестве, приходится повторять. Развитие темы "а ты кто такой" и с "какого перепугу" закончено не начавшись. Количество самолей не принципиально, хотя оно сопоставимо, если порыться в инете и Вы их сможете сосчитать правильно. Остальное Вовчек все объяснил.
Споки ноки.

2Вовчек:
Наблюдаются противоречия!

Если говорим о ближнем бое, то на Су время на подготовку пуска находится на границе возможности пилотом обработать сигнал о обнаружении цели (визуально , приборно)и нажатии кнопок Захват и Пуск (можно одновремённо)!
При атаке в ППС, Дрмин.Это граница безопасного пролёта мимо цели!Где же приимущество:"
"(Во всех трех режимах ставка сделана на уменьшение времени от обнаружения до поражения цели.Вот здесь малая ЭПР, крейсерский сверхзвук в комплексе с развитой быстродействующей СУВ и СУО дают решающее приемущество.)"?
Всё это уже стоит на серийном Су-27 и МиГ-29м!
А про атаки на углах 60гр я с F-18 насмотрелся и не буду повторятся!

"...Поэтому при прочих условиях, можно по 120 милионному проэкту влепить сидя на МиГ-23МЛ, подкравшись по теплопеленгатору!.."

Владимир Петрович, уже не подкрадетесь даже со всей отключенной аппаратурой. Увидит всеракурсными датчиками (эффективней ТП), рассчитает ракурс, отстрелит что надо и куда надо, а потом развернется навстречу...

2Бронко
На сколько я помню , СТЭЛС сняли устаревшим КУБом!

2Бронко:
уже не подкрадетесь даже со всей отключенной аппаратурой. Увидит всеракурсными датчиками (эффективней ТП), рассчитает ракурс, отстрелит что надо и куда надо, а потом развернется навстречу...



Работать это будет против банановой республики , как уже говорил уважаемый Котик: на первой странице!

Уточните, для летчика с каким уровнем подготовки(Снайпер, Отл, ХОР, УДВ.)время на подготовку пуска находится на границе возможностей пилота.Др мах иДр мин будет разная в зависимости от уровня подготовки летчика.
2.Противоречий на самом деле нет.
Над территорией противника сверхзвук, они начинают боевые действия, значит имеют приемущество во времени, в способе действий....
Давайте завтра продолжим , а то рано вставать.

С возвращением, Владимир Петрович.Сразу возникают вопросы, например, а ТП на 23 в ППС вообще-то увидит?Даже если F-22 на Н=19 и сверхзвуке, у него ведь только передняя кромка греется, а в ЗПС, пожалуй, и не зайдешь из-за того же сверхзвука

МиГ-23МЛД в ППС по ТП видит и очень неплохо. В Германии мы частенько пользовались ТП при отказе РЛПК и привозили зачетные пуски, а на потолке вообще легко. Плюс у нас была всеракурсная тепловая ракета Р-24Т.

"...На сколько я помню , СТЭЛС сняли устаревшим КУБом!.."
"...Работать это будет против банановой республики , как уже говорил уважаемый Котик.."

МиГ-23 кажется только в банановых республиках и остался. Желаю им удачи против раптора.
Боевой самолет и есть боевой, потерять его мона и на взлете, а уж тем более над вражеским аэродромом. Или Вы знаете ВСЕ обстоятельства потери стелса?
Чего мы тут спорим? Что раптора можно сбить чем попало? Можно конечно (и Ме-262 сбивали Ла-7-м) но это все-таки больше на детский лепет похоже. Кстати, системы обзора и предупреждения на машинах 5-го поколения, правда, очень хорошие ;))

Очень интересная дискуссия. Одно только дополнение - самолёты Ф-22 и Су-3х (уже традиционно) сравниваются в отрыве от остальных условий. А эти остальные условия играют важную роль. Скажем, важно место их "воздушного боя": в пределах РЛП и зоны управления КП ПВО - это одно, вне этих пределов - другое. Академичное сравнение характеристик самолётов хорошо для рекламы, на мой взгляд. Реальные условия нужно учитывать обязательно.
Например, если основным противником Ф-22 будет не Су-27/30/и т.д., а С-300 (и его продолжения), то, возвращаясь к теме ветки, сверхманевренность и крейсерский сверхзвук самолёту мало помогут. Это только один пример, не более того.

Topper Вы совершенно правы.
Необходимо учитывать конкретный ТВД, состав группировки(авиация, зрв, ртв и т.д.) на нем противоборствующих сил(эффективность истребителя зависит в том числе и на каком ТВД ведутся боевые действия.).Истребитель есть элемент системы(Вооруженных Сил например) в которой он применяется.Сравнивать нужно на уровне противоборства систем.
В настоящее время роль первых ударов значительно возросла.Как правило наносятся ночью.Противник будет иметь определенную свободу действий.Эти удары надо уметь не только держать, но и отражать, чтобы противник значительную часть летного ресурса тратил на борьбу с истребительной авиацией и ЗРВ.
2.Вероятность наведения на высотно-скоростную цель, даже не маневрирующую, будет зависеть не только от собственно скорости нашего истребителя, совершенства его информационно прицельного комплекса, но и от отражающей поверхности цели.(это к вопросу сочетания сверхзвука крейсерского и малой ЭПР F-22).

К сожалению, многие тут, судя по всему, заблуждаются относительно способностей наших средств РЭБ. Так вот, задавить помехами любые боевые системы американцев мы не были в состоянии ни во времена Союза, ни, тем более, сейчас. Так что перевести потенциальный воздушный бой из дальнего в ближний мы даже теоретически не в состоянии. В отсутствие нормальных систем управления и обмена данными в российских ВВС любое боестолкновение не только с F-22, но и с F-15, 16, 18 будет проходить по югославскому сценарию. Возможно, какие-то коррективы внесут ЗРК, но, во-первых, современных ЗРК у нас крайне мало, а во-вторых, даже их помехозащищенность под большим вопросом.

Су-30 у Индии 220 штук (из них не МКИ -40). В китае окло 70 (МКК без ОВТ). В России 6 опытных МКИ с ОВТ, 1 Су-35 с ОВТ, 1 МиГ-29М-ОВТ (даже без КОЛСА), 1 Су-35 (ехСу-27М) с опытныи соплами и 1 Ск-27КУБ с ОВТ.
Скажите- о каком сравнении Ф-22 и Су-3х Вы говорите? Кто сказал, что Малайзия и Индия Вам союзники? Да Переметнутся они и ВСЕ это пойдет против Вас.Да еще и сдадут всю технику на изучение.
Подведем- 10 ОВТ от РФ, 180 от Индии, +Малайзия (пока2), А ну забыл еще J-10- которому РФ вроде свой единый секрет продастьАЛ-31ФП (вот китайцы и покопируют наславу), F-22 - уже 100 US (а F-35 по планам будет выпущено 3500). Еще напомним о том, что есть EF-2000 к которому грзятся ДСОВТ прилелать (зотя думаю его ажродинамика не потянет)
О каком сравнении речь???????????????

Вроде F-117A сбил не Куб а МиГ-29 9-12Э (компл Б) ракетой К-60МК (в простонародье Р-60МК)через КОЛС. Вопрос с Кубом открыт.

2Наблюдатель:
А кто здесь утверждал/рассуждал "кто будет за кого"? Индусы давно всё показали/рассказали кому надо, иллюзий никаких и не было и речь о этом не идет.
Я, например, говорил о том что у нас накоплен редкий по качеству, объему и важности опыт создания, испытаний и ЭКСПЛУАТАЦИИ самолетов с СДУ+УВТ, принципиально новой системы управления любого/каждого нового боевого самолета, и сегодня этим владеем только мы и амеры. Дальше рассуждения, как всегда, на любителя: от "да все равно мы все в жопе" до "мы единственные в мире", или наоборот ;) Я этого не любитель.

PS.У Малайцев давно уже не 2 самолета с УВТ.

А зачем вообще рассуждать о реальных боевых столкновениях каких бы то ни было самолётов ВВС РФ и ЮСАФ? В чём смысл подобных рассуждений? Кто-то реально верит в возможность противостояния этих (именно этих) организаций? Другие времена на дворе. "Ястребам" можно прочитать Российскую Военную Доктрину в части применения ядерного оружия против неядерных государств... Какие воздушные бои, вы о чём?
Имеет смысл говорить о полном и безоговорочном превосходстве Су-3х над Ф-22 по продажам, в свете количественного анализа, проведённого уважаемым Наблюдателем. На мой взгляд, вся цель виртуального противостояния этих самолётов - победа не в воздухе, а в тендерах.

Граждане,

А с чего вы решили, что ОВТ имеет какое-то отношение к маневренности и тем более - "сверх"?
По моему скромному пониманию всей этой аэродинамической кухни, ОВТ только вредит маневренности.

Хотя, видимо, у вас свое (секретное?) определение маневренности.

А Ф-117 был сбит комплексом С-125. История довольно известная. Можете найти в интернете рассказ югославского ПВО-ошника. Это из разряда, что один раз можно и вилами самолет сбить.

В ряде югославских передач показывали даже реального пилота, который "сбил" Ф117 на МиГ-29 и интерьвью с ним. Это к тому что на войне (особенно) врут все и с самыми разными целями.

"...По моему скромному пониманию всей этой аэродинамической кухни, ОВТ только вредит маневренности..."

Прочнист, а чем именно вредит?

Прочнист

Топпер,

Учите матчасть. Ф-22 - самый современный американский самолет. Поставки его на экспорт запрещены законодательно.

На экспорт будет предлагаться Ф-35. Пока самолет в стадии разработки. Это новое поколение техники.

Ф - 117 сбили ракетой С-125. Даже по нашим источникам. Как правильно заметили, сбили "вилами". Случай, который абсолютно не очем не говорит. Ни о могуществе нашего Куба, ни об отсталости Ф-117. Вот если бы было сбито десятка два, можно бы рисовать какую-то статистику.

F-22 и сперма...........
Сперма - молофья по нашему по бразильски?

Умно. По бразильски.

Бронко,

Тем, что приводы поворота сопла имеют вес и располагаются относительно далеко от центра тяжести самолета. Это увеличивает момент массовый инерции самолета, следовательно, при той же маневренной силе, угловое ускорение будет меньше, угловая скороть будет меньше, маневр займет больше времени.

Для истребителей со сверхзвуковым крейсерским режимом полета целесообразна схема "утка" и применение ОВТ в сочетании со схемой "утка" оправдано.
Для истребителей не предназначенных для длительных полетов на сверхзвуковых скоростях и который должен иметь высокие аэродинамические характеристики на дозвуке целесообразна схема "триплан" без ОВТ.

А Вот тяга вооруженности у него хорошая на вертикаль тащит хорошо

Кайрат:
А Вот тяга вооруженности у него хорошая на вертикаль тащит хорошо)))))))))
Это всё из за "Спермы.."

И петли неплохо затягивает, теперь догадываюсь почему аноним подсказал.

2Прочнист:
Приводы сопла это всего +50кг на каждый движок.

2Вовчек:
"...Для истребителей не предназначенных для длительных полетов на сверхзвуковых скоростях и который должен иметь высокие аэродинамические характеристики на дозвуке целесообразна схема "триплан" без ОВТ..."

То-то суховцы через столько лет работы для Су-35 выбрали обычную схему без ПГО но с УВТ...

Для Бронко:
Суховцы сделали "триплан"(добавили ПГО на Су-27), затем добавили ОВТ, на Су-35 расширен диапазон центровок(более задние центровки), у него при нормальной схеме на больших углах балансировка без ОВТ не обеспечивается.
Вообще все эти комбинации имеют прямое отношение к созданию истребителя 5-го поколения, к выбору его компоновки. На практике проверяли достоинства и недостатки той или иной схемы.

Бронко

Применение ОВТ не значит, что его используют для сверхманевренности. И Су-27, и Рэптор прекрасно маневрируют и без УВТ. Функции УВТ другие, о чем Вовчек и говорит.

100 кг массы не так уж и мало, но проблема в том, что их надо еще умножить на квадрат плеча от ц.т. самолета.

"...Применение ОВТ не значит, что его используют для сверхманевренности. И Су-27, и Рэптор прекрасно маневрируют и без УВТ. Функции УВТ другие..."

Может Вы хотели сказать так:
"...Применение ОВТ не значит, что его используют ТОЛЬКО для сверхманевренности. И Су-27, и Рэптор ЕЩЁ прекраснЕЙ маневрируют С УВТ. ЕСТЬ И другие функции УВТ..."
Теперь вроде правильно ;)

ОВТ повышает маневренность незначительно на 6-8%.

Бронко

Так в том-то и дело, что есть сомнения, что ОВТ используют для увеличения угловых скоростей самолетов сверх тех, что могут быть обеспечены рулевыми поверхностями. Единственно, где управление вектором тяги может быть более эффективно, чем аэродинамическое - это очень малые скорости. Но вести бой на таких скоростях - самоубийство.

А так - рулями перегрузка 7 - 9, а то и 11, легко задается. Больше самолет не держит. 0.2 - 0.3 единицы от ОВТ погоды не делают.

Или у вас есть конкретные данные по угловым скоростям с и без УВТ?

"...Единственно, где управление вектором тяги может быть более эффективно, чем аэродинамическое - это очень малые скорости. Но вести бой на таких скоростях - самоубийство..."

Видно что Вы оба на истребителях не летали, ничего страшного, просто именно поэтому не знаете очевидных для истребителя вещей. Что бы быть покороче: практически любой маневренный бой (т.н. Ближний Воздушный Бой) через 2-3 маневра заканчивается (независимо от начальных условий) на околоэволютивных скоростях, дальше додумаете сами. Но УВТ в этом случае дает 100%-е и однозначное преимущество: 1-как минимум в безопасности, так как противники в БВБ только снижаются, запаса высоты нет (или её мало) а угроза сваливания достаточно реальна. И 2-е-как сказал Вовчек: "...Ближний воздушный бой в современных условиях в большинстве случаев это 1 максимум 2 маневра..." Я бы сказал, ближе все-таки к одному маневру, но этот маневр будет ДОРОГОГО стоить, или пан или пропал.
Любой, абсолютно любой вменяемый летчик-истребитель выберет самолет с УВТ, даже если ему теоретически доказать его бесполезность.

В локхидовском журнале назвали 2 причины ввода УВТ:
1 - уменьшить размер ГО.
2 - облегчить переднюю ногу шасси.
----------
Обе причины направлены на снижение веса самолета при прочих равных. Обе влияют на взлет и посадку столь тяжелого самолета. Еще, наверное, на допустимые центровки.

Согласен с Бронко- дело в том, что при БВБ и маневрировании, не будет шанса на разгон и набор высоты и придется полагаться только на двигатель (если вытянет), а предельные углы для набора (или просто дабы не свалиться) можно компенсировать только ОВТ.
НЕ стоит забывать и про остальное- электроннику. Тут проблемы самые острые.

Прочнисту и Бронке.
Высказана совершенно правильная мысль, что в бою важны именно угловые скорости. Только следует особо уточнить, что ОСОБО важны не угловые скорости вектора скорости, т.е. искривление траектории центра масс аппарата, а угловые скорости вращения аппарата вокруг центра масс.
Т.е. более маневренный не тот аппарат, который делает вираж быстрее, а тот, который разворачивается "вокруг хвоста", пусть даже он после этого продолжает лететь хвостом вперед, но главное УПРАВЛЯЕМО.
Эволюция маневренного боя идет в направлении уменьшения объема пространства, в котором этот бой происходит. И если в 70-х годах при скоростях под 900км/ч и перегрузках до 4-5 партнеры по бою разлетались чуть ли не на 20 км, то сейчас при скоростях до 500-600км/ч и пергрузках более 8-9 партнеры не уходят далее 2-3-5 км. В теоретическом пределе аппарат просто висит на месте и очень быстро крутится вокруг себя. Ситуация чисто в духе ковбойской дуэли на Диком Западе - оба стоят не дыша, затем резко выхватил кольт, РАЗВЕРНУЛ его на противника и выстрелил, причем в любой позиции - кверху ногами, в падении, из-за спины - ну давйте другие, более авиационные аналогии.
В этом отношении F-22 - самолет ПРИНЦИПИАЛЬНО отличающийся от ВСЕХ Сушек и МиГов, совсем не цифрами перегрузок и технологиями, а ИЗНАЧАЛЬНЫМИ БАЗОВЫМИ ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ подходами.
И трудность воздушного боя с F-22 не в скоростях и перегрузках, а в том, что это ДРУГОЙ самолет, и летают на нем ДРУГИЕ летчики. Отсюда и модельные рейтинги побед 100 к 1.

В качестве примера из прошлого приведу Э.Хартмана. Его инструктор предлагал списать Эриха по нелетке, ну в самом крайнем случае отправить в бомбардировщики. Однако реальный результат известен - на порядок больше побед, чем у других. Вот, что значит ДРУГОЙ летчик. И если это умножается ДРУГИМ самолетом, получаем разницу в два порядка.

С В.П.Баженовым спорить даже и не буду. Старый ты стал, Владимир Петрович, хоть и моложе меня.

Бронко,

Я не буду с вами спорить по поводу сценариев БВБ (тут можно спекулировать до бесконечности), но замечу, что по моим представлениям о динамике полета л.а. вы говорите об "Устойчивости и Управляемости". Тут применение ОВТ оправдано.
Но маневренность, измеряемая скоростью угловых перемещений, в этом случае весьма посредственная. Может быть я неправильно понимаю термин "сверхманевренность".

По Ф-22 точных данных у меня нет, но подозреваю, что УВТ там может использоваться и для управления самолетом до боя, чтобы ограничить отклонения рулей, чтобы сохранить радиолокационную малозаметность подольше.

На недавних учениях F-22 побеждал не 100 к 1, а под 300... Правда, не один на один, а в составе эскадрильи в сочетании с F-15, против одних только F-15. Почти всегда "победа" происходила в дальнем бою и даже с наведением своих истребителей на противника.

Маневренность и кручение вокруг хвоста, как я понял, не причем. Скрытность, хорошие датчики и современные средства обмена боевой информацией.

Gondjubass:

Если у вас скорость 500 - 600 км/час и вы можете выдавить из самолета перегрузку хотя бы 5 - 6, ОВТ вам не нужен. Висеть на месте и крутиться - самоубийство. Из пушки, может и не попадут, а Сайдвайндер или Р-73 влепят запросто. Им прямое попадание не нужно.

А цифры превосходства у Ф-22 от его малозаметности. Вот это и есть та новая идеология (плюс возможность получать и обрабатывать большие объемы информации). Но и другие летные характеристики у Рэптора хороши, включая скорости и перегрузки. Не было на Аляске "ковбойских" ситуаций, все больше "а-ля Восточный фронт 1941" - подкрался неизвестно откуда и сбил.

Может, я и рассуждаю по-рабоче-крестьянски, но шанс в современном бою дает именно возможность быстро изменить траекторию, а не выкрутасы в ограниченном пространстве на малых поступательных скоростях.

1.Степень реализации маневренных характеристик самолета определяется пилотажными свойствами.
2.Пилотажные свойства это целый комплекс качеств самолета, включает характеристики устойчивости и управляемости(главное свойство), свойства пилотажно-навигационного оборудования, удобство обзора, работы с оборудованием кабины, предоставления информации о полете.
3.ПРО ОВТ:
Влияние управления вектором тяги на аэродинамические характеристики самолета необходимо определять отдельно для каждого конкретного типа устройства отклонения реактивной струи(осесимметричное сопло, плоское сужающееся сопло, плоское сопло с центральным клином, плоское сопло с косым срезом).
Оптимальным будет являться тот тип устройства, который обеспечивает при отклонении струи максимальный прирост аэродинамического качества, максимальное приращение нормальной силы дельта Су(эффект суперциркуляции) при минимальном внешнем сопротивлении.
Приемущества плоских сопел перед осесимметричными проявляются более существенно, когда плоские сопла органично сочетаются с планером самолета.

Наиболее заметный прирост дельта Су от отклонения сопла имеет место на М=0, 2 на М=0, 4-0, 8 этот прирост менее заметен.Но может произойти прирост или уменьшение дельта Сх, но здесь надо учитывать форму хвостовой части.
Но главное все таки это изменение момента на пикирование или кабрирование за счет отклонения сопел.
Можно за счет отклонения сопла увеличить пикирующий момент при полном отклонении стабилизатора и снять проблему "подхвата" по тангажу(если у самолета нелинейная характеристика момента тангажа по углу атаки) и тем самым предотвратить сваливание самолета.
Или увеличить за счет отклонения сопла момент на кабрирование преодолев мощный момент на пикирование и сбалансироваться на более высоком угле атаки.

Но малые скорости(большие углы атаки) это тяжелые условия для работы прицельного комплекса и ракеты при сходе с АПУ и на начальном участке наведения.Вероятность уничтожения цели на таких малых скоростях будет очень мала.

Вовчику.
Ты пишешь хорошие мысли, но прости М=0.2 не бывает, ведь это 250 км/ч, скорость Ан-2, откуда там Мах? Воздух еще не сжимаем, почти как вода.
Конечно, и F-22, и Су-30 сколько то там, и МиГ-29 ОВТ на такой скорости хорошо вертятся именно благодаря ОВТ.
Прочнисту.
Тот самый знаменитый вираж менее, чем за 12 секунд на Су-27 делается на скорости около 500 км/ч с креном около 80 градусов. Как считать пергрузку Бы знаете.

Но это и не нужно.
RAPTOR - Стервятник убивает жертву ОДНИМ ударом когтей и клюва. Как вы думаете, почему самолету дали такое название?

Да все просто что мудрить то .В бижнем бою преимущество захватывает тот , кто располагает большим избытком тяги и скоростью разворота в любой плоскости.
А дальше из состава смешанного боекомплекта выбирается ракеты с тепловыми ГСН или пушку .Головки ракет разарретируются, направляются по подвижной линии визирования на цель, захватывают ее , прицеливание осуществляется по ИЛС , пуск -по сигналу в наушниках и
F-22 сбит вот и все ......

Gondjubass, забыли крикнуть "ХАЙЛЬ РАПТОР!" Вам бы поменьше там кузнечиками с текилой баловаться, не к добру это...
Вовчеку и Прочнисту: У(О)ВТ применяется только на "малых" (менее 500-600) скоростях. Про бОльшие скорости вы абсолютно правы-там прирост маневренности незаметен. Надо было мне это с самого начала сказать, а то спорили о разном.