ну, ясно... старая песня о главном. Щас будем разбирать, что американцы не успели и чуть чуть не хватило им до победы, но ввс вьетнама все равно обделалось, а миг-17, конечно, был круче F-4. Вопрос: если такие говенные самолеты были у Вьетнамцев, зачем американцы в спешном порядке стали улучшать свои и разарбатывать тактику бвб?
Причем тут эритрея, когда су воевали против миг не понятно. там где-то другие самолеты летали и сбивали сухих и мигов, но мы об этом не знаем?
давайте что нить еще про ирак. интересно.

а, про Эритерею кажется понял :) Су, это как бы F-15, а миг-29, он собственно сам за себя. В общем американская техника на высоте оказалась.

2Плазмоид:
Ну так покажи ссылку на РЛЭ, Вуду хоть 50-летней давности эксперимент нашел, а ты чего вякаешь? Ты же не знаешь ни хуя, ни в технике ни в документах


5 БАЛЛОВ!!!
Подшакальник.

Андреас, вы про аргументацию плазмоиду расскажите, он до сих пор не врубится что думание головой тока приветствуется.

FBW, был неправ -- признай.

А на говно исходить это все умеют, особенно патриоты-специялисты, которые основных ТТХ своих противников (типа противников, конечно) не знают. Небось по молодости перепил всякого говна из технички, теперь головка бобо и плохо соображает?

Почитай свои постинги: две трети -- дебильные наезды на окружающих. Ты не на плацу, родной, нам твои истерики до одного места.

-- Вопрос: если такие говенные самолеты были у Вьетнамцев, зачем американцы в спешном порядке стали улучшать свои и разарбатывать тактику бвб?

У моджахедов вообще самолетов не было, а союз тоже свои самолеты улучшать стал. Знаете почему?

О, плазмоид, речь взрослеет...
Тогда продолжим...
Подскажу: использование цепи в МРК почему-то впервые случилось на самоле, который оказался на Аляске и там она, естессно, мерзнет, снег, лед и прочие проблемы. Так куда все-таки и кому собирались изначально ставить/продавать эту машину? Если никому, откуда такой "ляп"? На Ф35 сделали все обратно, как везде, привод прямой.

Плазмоид №518:
Причем тут зенитные ракеты моджахедов и самолеты, предназначенные для завоевания господства в воздухе? Можахеды как-то присутствовали в воздушном пространстве без самолетов? И пришлось за ними гоняться на истребителях? Ничего не понимаю.
Давайте от темы не отходить далеко. Если я и обращаюсь к истории, то не к штурмовой и бомбардировочной авиации

Создаецца такое чуйство што дискуссия с данным составом ее участников беЗперспективна ... :(

FBW:
Щас вам скажут в стиле: "это под...бка такая."

Эй, на плацу? Просматриваем мои посты за прошлый месяц? Давай, пупсик, думай!

"Щас вам скажут в стиле: "это под...бка такая."

Почти не сомневаюсь, а для любого кто хоть год отучился в авиационном училище вопрос элементарный, не требующий специальных знаний. Но это ведь для "тупых военных", не для интеллигенции.

вернусь вечером. плазмоид, тока не груби и я не буду.

О чём говорить с людьми, которые считают, что +8 больше, чем +9.

2Дядя Лёша:Вы уж определитесь, то Вы пишите:"Израильтяне устроили засаду со всеми вытекающими последствиями. Поменяй там самолеты местами, был бы такой же результат, только в выигрыше оказались бы советсвкие самолеты/пилоты. Воевать надо уметь, нужна хорошая подготовка."А затем:"Сами говорите, что плоховато с подготовкой у иракцев, сирийцев и т.п. ДАй им хоть прославляемый вами F-15, чтобы изменилось в такой ситуации?"Но они же учились в СССР у тех же или даже лучших инструкторов что и все летчики советских ВВС, значит уровень их был условно средний по советским стандартам....И что? Война в воздухе была ими однозначно проиграна....А по поводу первого утверждения...Засада, не честно...А кто мешал сделать тоже самое? А по поводу темы ветки сдается мне что -22 не самый лучший противник для Су и МиГ, и лучше им с ним в бою не встречатся.А России, по моему эмигрансткому мнению, надо растить кадры которые смогут выйти сразу на уровень 6 или даже 7 поколения , не гнаться за навсегда ушедшим поездом а поробовать сделать что-то новое, свое.С уважением ко всем участникам дискуссии.

2 Mishk:

Приятно читать мнение умного человека.
Инициативу, тактическое и стратегическое мышление директивой не введёшь и кнопкой не включишь.
Для того, чтобы комадование могло и умело планировать операции, оно должно это уметь, должно быть свободно от шор ненужных запретов и наказаний. В боевой учёбе потери неизбежны, это плата за знания и умение, а у нас всегда тяжкие разборы и оргвыводы. Это по неволе закрепощает, хотя в СССР самолётов было, как грязи.
А на счёт не гнаться, я написал на одной из первых страниц этой ветки, это самый разумный выход из сложившейся ситуации. Самая крупная ошибка руководства СССР в области вооружений, это попытка играть на поле соперника, не имея для этого предпосылок. Идя своим путём, имея возможность для адекватного ответа, совсем ни к чему было пытаться повторять всё то, что делал Запад. В результате потратили бы на много меньше денег, повторение ходов и в шахматах приводит в лучшем случае к ничьей, а для нас это обернулось развалом СССР. Теперь, похоже, начали понимать, может и сможем проявить свои лучшие способности, хотя теперь наши мозги играют и против нас же.

Mishk:
Речь идет о сравнении самолетов. Сравнивать подготовку сирийцев с кем-то не берусь. Я что ль специалист? Интересующийся авиацией :) Но вот в том же злополучном сражении был эпизод, который описал один из участников с израильской стороны. Как он за мигом гонялся и ни как. И стрелял и крутился. Сбил в итоге, сначала миг подранен был. Пилот был советский. Но ведь и преимущество в начале боя у израильтяниа было - вылез из засады. а если б на равных начали? за кем бы победа была? Так что о подготовке наших пилотов судить вообще очень сложно. Израильтянин и сам говорил, что с большим трудом оно миг достал.
Если не понятно про засаду, еще раз :) Пусть на стороне израиля будут советские летчики и самолеты в засаде, а на стороне сирии свои летчики на самолетах F15, мираж и пр. Выиграют те, кто в засаде. Вот что я хотел сказать. Честно ли из засады? Почему нет? Сирийцам приходилось через горы вылетать на поле боя, так сказать и РЛ покрытия у них там вроде не было. А израильтяне использовали самолеты ДРЛО.
Да ладно, речь то об F22, вообще-то и возможности применения им "сперманевренности" :)

"Дядя Лёша:
Причем тут эритрея, когда су воевали против миг не понятно. там где-то другие самолеты летали и сбивали сухих и мигов, но мы об этом не знаем?
давайте что нить еще про ирак. интересно."

Посмотрите статистику применения там Р-27 и Р-73...

"Дядя Лёша:
Причем тут эритрея, когда су воевали против миг не понятно. там где-то другие самолеты летали и сбивали сухих и мигов, но мы об этом не знаем?
давайте что нить еще про ирак. интересно."

Посмотрите статистику применения там Р-27 и Р-73...

Андреас:
дайте ссылку, чего уж? я почитаю

Дядя Лёша: Вспомним Вьетнам. Тоже накинулись некоторые на Миг-21. Плохой, дальность маленькая, вооружение швах... Ну и? Американцам вкатили? Вкатили. У них и самолеты лучше были (F-4) и пилоты и ващне самая круть - это америка. Итог? Плохой самолет обставил хороший.

Несерьёзно это. Вьетнам - совершенно не представительный ТВД сравнивать боевую эффективность истребителей.
Идёт боевой порядок американских самолётов, Фантомы нагружены несколькью тоннами бомб, всё это происходит над территорией Вьетнама, где стоят вьетнамские РЛС, наводящие свои МиГи-21-ые. МиГ-21 разгоняется до сверхзвуковой скорости, аки коршун налетает на боевой порядок американцев, сходу "клюёт" кого-то и так же на максимальной скорости отваливает нисходящим манёвром. Свои аэродромы рядом. Несмотря на это потери МиГ-21 были больше, чем потери F-4.

SKR: Самая крупная ошибка руководства СССР в области вооружений, это попытка играть на поле соперника, не имея для этого предпосылок. Идя своим путём, имея возможность для адекватного ответа, совсем ни к чему было пытаться повторять всё то, что делал Запад. В результате потратили бы на много меньше денег, повторение ходов и в шахматах приводит в лучшем случае к ничьей, а для нас это обернулось развалом СССР. Теперь, похоже, начали понимать, может и сможем проявить свои лучшие способности...

- Насколько же задолбали эти апологеты хождения "по нехоженым тропам", "третьим путём" и т.д. Как будто есть некие отдельные пути развития истребительной авиации: у США - такой-то путь, у СССР - сякой путь, у Франции - ещё некий альтернативный, у Великобритании - четвёртый... Как будто есть отдельная для каждой страны аэро- и газовая динамика, отдельная баллистика, отдельная физика и химия...

Вуду:
Так это, про Сирию то ж самое можно сказать. Плохо пришлось без РЛ-покрытия. У Израиля все карты в руки: ДРЛО, помехи, засады... Хоть и не своя территория, но просматривалась-простреливалась, так что бедным сирийцам хреново приходилось.
То есть Вьетнам, где американцы сами признавали, что им фигово пришлось, это не показатель, а там где выиграли на западных машинах -это показатель. Как говорят в нашем МИДе - двойной стандарт, ёлки!
Учтем попутно, что вьетнамцы по началу сознание теряли на пергрузках в мигах (сам с ними не разговаривал, но вроде так утверждают). Какие из них бойцы? Или это корейцы были? :))

Gondjubass: 30/11/2007 [05:31:32]
1. "Мишень Ла-17ММ?"
2. "А что таки ракета ее догоняет, догоняет..., догоняет.........., ну не шмогла?"

1. Мишень Ла-17 имеет СОВЕРШЕННО оригинальную конфигурацию и даже близко внешне Н-Е-похожа НИ на ОДНУ реальную самалётку :-)
2. Ежели (цит.)"ракета ее догоняет, догоняет..., догоняет.........., ну не шмогла"
= то схфатаграфировать её Н-Е-получиц-ца даже САМЫМИ "продвинутыми" оптическими средствами ВТИ :-(

... а ТУТося изображено РЕАЛЬНОЕ попадание\сбитие самой что ни на-есть НАСТОЯЩЕЙ самалётки
(ве-е-есьма распространенного серийного типа)
и ГЛАВНОЕ - не из "дядиных рассказов" и уж тем паче не с ю-тьба ... а в ОРИГИНАЛЬНОМ авторском исполнении !
:-))

Вьетнамцы только в училище в первый раз видели самолёт, даже те, которые начали летать уже во Вьетнаме, частенько взлетев, не могли сесть. И это не смотря на 150 часов налёта на Як-18У и 100часов на МиГ-15/17. Вот такие бойцы. Плюс их свои зенитчики валили не задумываясь.

Дядя Леша:
По принципиальным недостаткам МиГ-21, которые проявились в ходе их боевого применения, высказывались наши советники и во Вьетнаме и в Египте и отчеты об этом регулярно слали в Москву.
Уровень подготовки американских летчиков был высокий, тоже признание наших советников принимавших участие в боевых действиях.
Да и не обставил он там F-4.

2Вуду:" Как будто есть отдельная для каждой страны аэро- и газовая динамика, отдельная баллистика, отдельная физика и химия..." Конечно нет, но почему обязательно делать то что уже сделанно другими?Почему только Америка способна на шаг вперед а остальные должны идти в кильватере?Дело другое что сегодняшняя Россия да и СССР( в прошлом) не способны на прорыв по ряду причин многе из которых упоминались и здесь.

Дядя Леша:
По принципиальным недостаткам МиГ-21, которые проявились в ходе их боевого применения, высказывались наши советники и во Вьетнаме и в Египте и отчеты об этом регулярно слали в Москву.
Уровень подготовки американских летчиков был высокий, тоже признание наших советников принимавших участие в боевых действиях.
Да и не обставил он там F-4.

Вуду:
- Насколько же задолбали эти апологеты хождения "по нехоженым тропам", "третьим путём" и т.д. Как будто есть некие отдельные пути развития истребительной авиации: у США - такой-то путь, у СССР - сякой путь, у Франции - ещё некий альтернативный, у Великобритании - четвёртый... Как будто есть отдельная для каждой страны аэро- и газовая динамика, отдельная баллистика, отдельная физика и химия...

Плохо быть бестолковым!

вовчек:
ок. не обставил. А чего тогда американцы в спешном порядке стали учить своих пилотов дог файту? у вьетнама хреновые самолеты, еще более хреновые пилоты. И чего предкрылки на фантомах поставили? удивляют эти американцы. им бы все денег потратиь. А понял, они хотели БВБ вести с зенитными ракетами!
Я правда не пойму логики в этом случае. Вот скажем на ирак навалились, все покрушили и не задумывались о модернизации самолетов. А ведь у ирака куда более совершенные самолеты были.

вовчек:
я разве говорил, что американцы плохо подготовлены были? так зачем им было еще куда то учиться, если фантом превосходил миги, а уж про пилотов вьетнамских... тьфу, одним плевком бы размазали.

Mishk: 30/11/2007 [16:48:33]
"Почему только Америка способна на шаг вперед а остальные должны идти в кильватере?Дело другое что сегодняшняя Россия да и СССР( в прошлом) не способны ..."

Ответ ПРОСТ И ОЧЕВИДЕН :
= потому что в "сегодняшней России да и СССР" - как было, так и остаёц-ца исчо НЕМЕРЯНО неподелённых"ничьих" богатств\ресурсов и способов их беспрецедентного расхищения\супер-обогащения "в узком кругу" :-(
А в Америке и тех же самых богатств\ресурсов по сравнению с "сегодняшней Россией да и СССР" - в микроскоп не разглядишь, да и поделено-переделено там ВСЁ уж давным-давно ...
... вот и приходиц-ца ИХ бедным-несчастным олигархам-коррупцЫонерам придумывать всяческие "наукоёмкие" и "высокотехнологичные" схемы выкачивания миллиардов из карманов своих сограждан, а ГЛАВНОЕ = забирать в залог ещё Н-Е-заработанное у последующих поколений !

А.Гарнаев, а что вы называете выкачиванием? Создание нового самолета?

Плазмоид №518: 30/11/2007 [17:22:53]
Выкачивание по-американски = создание новых (как неплохих, так и СОВЕРШЕННО бредово-бесперспективных)
средств вооружения, а ГЛАВНОЕ - практическое применение их по всему Миру, ежедневно-непрекращающиеся убийства миллионов НИ в ЧЁМ Н-Е-повинных людей и (тем самым) астрономическое наращивание долгов, за которые не только нынешнее поколение американских граждан уже не сможет расплатиться НИКОГДА ... но и тяжкое бремя долгов (равно как и всемирное клеймо "Нации убийц") будут нести их потомки (в большинстве своём - ещё не родившиеся на этот Свет)!

Ну и когда в последний раз американцы убили миллион ни в чем не повинных людей при помощи выкачнных из граждан миллиардов?

Плазмоид №518: 30/11/2007 [17:34:16]
"Ну и когда в последний раз американцы убили миллион ни в чем не повинных людей при помощи выкачнных из граждан миллиардов?"

= Е-Ж-Е-Д-Н-Е-В-Н-О
(в т.ч. собственнных граждан в Ираке, Афгане и мн.др...)

Миллион?

Плазмоид №518: 30/11/2007 [17:38:10]
"Миллион?"

А когда ЛИЧНО Вас, за ваши же деньги трахнут - Вы за сколько ЭТО посчитаете ?
А ежели ТО же САМОЕ сделают с вашими детьми - в КАКУЮ цифру Вы ЭТО оцените ?

Давайте без половых сравнений, вы-же лечик-испытатель, а не шофер из мухопердянска.

Итак, вы назвали миллион. Где он?

А.Гарнаев:
Саша!
Я тебя сильно уважаю как политика и человека, но прошу того...самого....поаккуратнее на форуме.....с этой, ну как ее....политикой....
Ну и в отношении "потенциального противника" тоже не расходись!
Удачи!

Плазмоид №518:
К Вам тоже относится все вышеперечисленное...
давайте уже как-то поспокойнее, обменяйтесь там всякими аськами-шмаськами, смс-ки шлите, тут народец всякий шастает, будет потом склонять по всяким статейкам "со слов Героя России" и все такое....

Ок, прекратим полемику на политические темы.

Дядя Леша:
Докладываю.1.Американцы, USAF, стали обучать своих летчиков боевому маневрированию еще в начале 60-х годов. Занимались этим в школе применения оружия которая в начале 60-ых уже существовала.Конкретно этим вопросом занимался в то время капитан Дж.БОЙД(1927-1997г).Личность в США(на настоящее время и в других странах) достаточно известная. Он издал пособие по воздушному бою в 1961г применительно к истребителю Ф-100.А в 1964г оно было переиздано. В то время, начиная с 1953г у руля ВВС США находились представители САК которые определяли политику ВВС до 1965г.И львинная доля расходов шла на САК. Они пытались полностью подмять под себя Тактическое авиационное командование, лезли в их программы подготовки и перерабатывали в соответствии со своими представлениями.В ТАК понимание, что истребитель способный вести воздушный бой нужен всегда пристутствовало. С приходом Кенеди в Белый Дом, ситуация стала потихоньку менятся :роль САК уменьшалась, Возростало финансирование ТАК.
Генерал майор Arthur C. Agan руководивший отделом планирования в штабе ВВС, создал исследовательскую группу, в нее входил Бойд ( назвали эту группу в последствии- Мафия истребителей), для определения перспектив развития самолета истребителя.
В мае 1965 года Arthur C. Agan доложил Начальнику штаба ВВС генералу John P. McConnelly результаты исследований. Фактически эти исследования стали отправной точкой в создании новых истребителей.
В октябре 1966 года John R. Boyd подверг резкой критике первоначальный проект FX стартовавший в феврале 1966г.
Убедительно доказывая, что истребитель должен быть легче значительно более энерговооруженнее и иметь меньшую нагрузку на крыло и высокий коэффициент подъемной силы. К октябрю 1968 году проект F-X подвергся значительной переработке.Так что и истребители Ф-15, Ф-16 в прямом смысле не являются продуктами Вьетнамской войны.

Господа товарищи, предлагаю внять админу и перейти от личностей и политики к технике. Надеюсь люди уже успели выпустить пар, и готовы к конструктиву. Посему предлагаю обсудить три группы вопросов:

1) Сравнение маневренности F-22
2) Сравнение Сперманевренности
3) ДВБ и все что с ним связано

Ну и соответственно начнем с начала: с пп1. Сперманевренность до поры оставляем в покое.
Рассмотрим ситуацию "в первом приближении".
Итак F-22 Нормальная взлетная 27200, площадь крыла 78 м2, тяга 2 * 15900
Для Су-27 соответственно: 22500, площадь 62, тяга 2 * 12500
Ну и (до кучи) Су-30МКИ: 24900, 62, 2*12500

Считаем стартовые тяговооруженности:
F-22 - 1.17
Су-27 - 1.11
Су-30МКИ - 1.004

И соответственно нагрузки на крыло:
F-22 - 349
Су-27 - 363
Су-30МКИ - 402

Ничего не шевельнулось?

только для Су-27 это не полная заправка.А 5 тонн.

Дядя Лёша: Так это, про Сирию то ж самое можно сказать. Плохо пришлось без РЛ-покрытия. У Израиля все карты в руки: ДРЛО, помехи, засады... Хоть и не своя территория, но просматривалась-простреливалась, так что бедным сирийцам хреново приходилось.

Как специально для Вас приводил ссылку, а Вы - не прочли:
http://old.vko.ru/article.asp? ...

Дядя Лёша: То есть Вьетнам, где американцы сами признавали, что им фигово пришлось, это не показатель, а там где выиграли на западных машинах -это показатель. Как говорят в нашем МИДе - двойной стандарт, ёлки!

- Я же пытался Вам популярно объяснить, почему Вьетнам - не показатель для сравнительной оценки воевой эффективности - северовьетнамцы там не вели воздушных боёв в классическом стиле, только, когда были вынуждаемы к этому противником - и именно потому, что им там было совершенно нечего ловить против американских истребителей. Поэтому, фактически, главной стратегией и были мгновенные удары из столь любимых Вами засад и такой же мгновенный выход из боя.

Дядя Лёша: Учтем попутно, что вьетнамцы по началу сознание теряли на пергрузках в мигах (сам с ними не разговаривал, но вроде так утверждают). Какие из них бойцы? Или это корейцы были? :))

- Их откармливали интенсивно в первые полгода в лётных школах в Союзе и потом становились они не хуже других по выносливости. А как лётчики - они были самыми лучшими из всех курсантов стран социалистической ориентации. Самыми трудолюбивами и самыми мужественными в бою. Они были самыми лучшими бойцами.

Т-10С:

Господа товарищи, предлагаю внять админу и перейти от личностей и политики к технике. Надеюсь люди уже успели выпустить пар, и готовы к конструктиву. Посему предлагаю обсудить три группы вопросов:

1) Сравнение маневренности F-22
2) Сравнение Сперманевренности
3) ДВБ и все что с ним связано

Ну и соответственно начнем с начала: с пп1. Сперманевренность до поры оставляем в покое.
Рассмотрим ситуацию "в первом приближении".
Итак F-22 Нормальная взлетная 27200, площадь крыла 78 м2, тяга 2 * 15900
Для Су-27 соответственно: 22500, площадь 62, тяга 2 * 12500
Ну и (до кучи) Су-30МКИ: 24900, 62, 2*12500

- Однако, давайте считать маненько не так для ближнего воздушного боя. Мне говорили особо продвинутые т-щи, что надо брать вес пустого + полный боекомплект + половина всего топлива во внутренних баках.
Тогда получатся несколько другие исходные данные: F-22 может стать легче Су-27 и Су-30... :)

Теперь продолжаем. Понятно что стартовые тяговооруженность и нагрузки на крыло мало кому интересны сами по себе, посему сливаем 50% топлива (- 4150кг для F-22 и - 2600кг для Су-27/30). Оставляем только по две ракеты малой дальности (- 900 кг с F-22 и - 700кг с Су-27/30)

Итог:
тяговооруженности:
F-22 - 1.436
Су-27 - 1.3
Су-30МКИ - 1.16

И соответственно нагрузки на крыло:
F-22 - 284
Су-27 - 310
Су-30МКИ - 348

Собственно, для человека который склонен размышлять, повод задуматься есть. Для тех же, кто 20 лет как ответил на все вопросы, никакие цифры не страшны. Итак в первом приближении ситуация выглядит удручающе. Теперь собственно о приближении втором, истребители ведь воюют не тяговооруженностями и нагрузками на крыло (или на плановую), и есть достаточно много факторов которые могут нивелировать обозначенный отрыв. Не до нуля конечно, но все ж. Но прежде чем разбирать их более подробно, что там влияет, что влияет но слабо, а что никакой роялти не играет, хотелось бы выслушать мнение корифеев:
Каким образом, американцы создав самолет со столь впечатляющим отрывом по тяговооруженности и нагрузкам на крыло/плановую умудрились все же так сильно проиграть БВБ советскому самолету 30-летней давности?

2 Вуду:
Спасибо, я в курсе на 3 секунды меня упредил)

2 Вовчек:
Я сравниваю самолеты с НОРМАЛЬНОЙ взлетной массой там и там. Если мы зальем в Су-27 не 5200 с чем то там, а 9400, что станет с его тяговооруженностью и нагрузкой?
Максимальная перегрузка при этом составит около 7-ми единиц: - СКР кондратий хватит.

Т-10С, теперь всё ясно. 22-му пипец, потому что " 349" меньше чем "402", да, плазмоид?