neustaf: есть такая зависимость Сх от числа М, на числе М близком к 1, он возрастает в разы из-за волнового сопротивления.

Ну да, конечно :) А на Ту-144 такой зависимости нет? Как же он с тягой 52т переходил звук, да еще в наборе высоты?

И еще. Аэродинамике - как дозвуковой, так и сверхзвуковой, абсолютно фиолетово, откуда взялась тяга - из реактивного сопла, или из проекции силы тяжести на вектор скорости.

Ну да, конечно :) А на Ту-144 такой зависимости нет?

Так там профиль крыла сверхзвуковой! Кромки острые!

Аноним:
Аэродинамике - как дозвуковой, так и сверхзвуковой, абсолютно фиолетово, откуда взялась тяга - из реактивного сопла, или из проекции силы тяжести на вектор скорости.

Аэродинамика влияет на сопротивления летательного аппарата и строят его сразу либо дозвуковым либо сверхзвуковым.
Дозвуковые имеют свой профиль , который даёт высокое волновое сопротивление при М близким к единице, Сверхзвуковые прфили отличаюся от них, имеют меньшее приращение Сх волнового, н о меньшие значения Су.

плюс ограничение по скоростному напору, флаттеру и т.д.

Director: Так там профиль крыла сверхзвуковой! Кромки острые!

Т.е., если напильником заострить кромки крыла, то зависимость сопротивления от M исчезнет?

neustaf: плюс ограничение по ... флаттеру и т.д.

Вот это, наконец, правильный ответ. Все прочее - фантазии и неграмотность.

Скорость обтекания самолета в разных местах немного разная. Поэтому при приближении к M=1 где-то (там, где скорость побольше) начинают садится локальные скачки уплотнения. Они нестационарны, и при их неудачной конфигурации возникает флаттер, который лавинообразно нарастает и разрушает конструкцию. Для сверхзвуковых самолетов аэродинамические формы проектируются так, чтобы ударная волна появлялась сразу стационарной - именно в этом дело, а не в "заточке кромок крыла" (первые сверхзвуковые не имели острых кромок).

Второй важный фактор - потеря эффективности и нормального действия рулей, т.к. возникающие ударные волны резко меняют характер обтекания хвостовой части. Самый известный эффект этого дела - затягивание в пикирование, от которого погибло не меньше, чем от флаттера.

вообщем никак на дозвуковом линейном на сверхзук не выйти..(( я так понимаю?

Видел на Airliners.net фотографию короткофюзеляжного 747, кажется от Quantas, в комментах к которой было сказано, что данный самолет свалившись по каким-то причинам с эшелона в пикирование разогнался до сверхзвука, но был выведен в горизонт доблестным экипажем и после небольшого ремонта продолжает летать.

в пике кстати мне кажется реально до сверхзвука дойти

http://www.jetphotos.net/viewp ...

This aircraft once went supersonic for while: on 19 Feb 1985 whilst flying TPE-LAX it went into an uncontrolled dive, and became supersonic for a short time. It recovered after losing 32, 000 feet in height......seen after being put back into service!

Только не Qantas а China Airlines

cnext, вы понимаете!!? Это знаменательный момент! Это означает, что все предыдущие теоретики и теории утверждавшие о невозможности разгона Боинга да скорости звука повержены заживо! Их теории и умозаключении не соответсвуют канонам физики! А сами они мягко говорю не представляют из себя высококласных специалиствов если смеют так писать. Еще раз от все души поздравляю вса с решительной победой в этом споре!

2 cnext:

Так у него кромки вон какие острые!

:)))))

При подходе к звуковой скорости некоторые приборы могут показать скорость, слегка превышающую звуковую. Это связано с наличием локальных участков сверхзвуковых скоростей при изменении характера обтекания. Переход же через сверхзвук определяется пилотами по скачкообразному изменению ряда параметров полёта, например, барометрической высоты. Так что скорее всего боинг достиг трансзвуковой скорости, но не превысил её. Иначе бы его просто не вывели бы.

А кто сказал что Мах был больше 1? Спотер? ПВД 747 может работать без ошибки на М больше 1?

Товарисчь Дирекрор, ознакомтесь пожалуйста с оффициальным документом. Там правда про ДС-8, но зато с триангуляцией.

"http://www.dc-8jet.com/0-dc8-s ... "

http://www.dc-8jet.com/0-dc8-s ...

Evgeny:
Ну допустим в интернете официальных документов нет. Но Вы меня убедили. То что летели они с М=1.03 я понял. Но целиком осилить не смог. Может кто в ладах с английским прочитает, расскажет как они все это выполняли? Интересно как управлялся DC? Чем балансировали?
Спасибо Evgeny:

Да, оффициальных документов нет, но есть прес-релиз Дугласа, а он чего-то стоит. Ну в общем они просто пикировали и в определенный момент на определенной высоте самолет просто двигался со скоростью которая больше скорости звука. Они еще и очень высоко забрались, больше 15 км. Выводили да тоже интересно, они знали что элеватора не хватит и поэтому сразу стабилизатором крутили, ну как те, на Иле.
Пишут что в общем не трясло сильно на 13 км, только руль направления зудел, но ближе к 12 стало поддергивать.

Кстати, первым пассажирским самолетом, превзошедшим скорость звука, был DC-8. Дело было при испытаниях очередного прототипа, в пикировании, в 50-ые гг. Детали могу сообщить, когда доберусь до последнего номера AIR International, где и прочел данную новость.

Ну таки не прототипа а уже серийного экзепляра, он потом летеал в Канада Пасифик, там еще табличка в нем была.
Вверху же ссылка.

Чтоб мы без инета делали?

"Чтоб мы без инета делали?"
--
Работали бы в рабочее время :)

cnext - где-то на Авиа.Ру была ссылка на официальный рапорт расследования этого инцидента. Не помню, чтобы там сверхзвук где-то упоминался. Этот Боинг то ли в штопор сорвался (где сверхзвука по определению быть не могло), то ли вошел в спираль (или была комбинация этого) после остановки двигателя в условиях ограниченной видимости. Когда он пробил нижнюю кромку облаков, капитан смог адекватно оценить обстановку и вывел лайнер в режим горизонтального полета, превысив при этом допустимые перегрузки. Примечателен этот случай тем, что 747 не только не развалился при выводе, но и продолжал летать еще долгое время. (после инспекции, естественно)

Monster:

747 не только не развалился при выводе, но и продолжал летать еще долгое время.

Мы даже догадываемся где)

Земля им пухом

ДПС:

Земля им пухом
11/09/2007 [10:51:55]

Кому?? Тот 747 замечательно до места долетел..

to Monster
Таки сталл и унконтроллед дайв не исключают друг друга. Все так и было, линк в низу. Сначала потеря двигателя, потом скорости, сталл, самолет сам опускает нос и разгоняется до того что ПВД уже не меряет, но у них триангуляции не было, поэтому нельзя точно сказать были они на сверхзвуке или нет, носкореее всего нет, тяги не хватило.

http://www.rvs.uni-bielefeld.d ...

Evgeny:
Товарисчь Дирекрор, ознакомтесь пожалуйста с оффициальным документом. Там правда про ДС-8, но зато с триангуляцией.

Спасибо за ссылочку. очень познаваетльно
МсДуглас нам сообщил, что разогнал ДС-8 до 1, 013 числа М. Правда сам же и приводит методику измерения скорости.

считали его путевую скорость. учитывали направления ветра. (правда ветер даётся для высоты 50 000 футов, а утверждают, что М мах достигли на 41 088 футов) получали истинную которую делили на скорость звука рассчитанную для этой высоте для температуры (ими же измерянной) на 26, 6 Фаренгейта ниже стандартной (примерно на 12њС) .Приводятся ссылки на приложения , которых в данном доке в инете нет.
Если учесть точность измерения в те времена скорости и силы ветра, истинной скорости барическими системами, то возможная погрешность превышает 2-3%, сами авторы говорят и о 6%, превышения числа М на один процент.

сами же авторы справедливо отмечают , что показания числа М не превышали 0, 96 М ( начало 5стр), поетому видимо и не стали регистрировать как мировой рекорд, с такой доказухой номер бы не прошел. А для пресс-релиза хоть куда. вы почитайте все пресс-релизы и степень их соответствия.
Однако сама попытка и такое приближение к сорости звука похвально, если бы на самом деле пошли разгоняться дальше, что бы сдучилдось раньше превысили 1М или сложились крылься вместе с дребезжащим рулем направления?

Evgeny, искреннее спасибо за глубокий подход к вопросу.
******

Кстати скорость звука может превысить и человек в свободном падении, но на очень больших высотах, прыгали с аэростатов с высоты более 25 км и проходили сверзвук в стратосфере, из-за очень низкой плотности воздуха и незначительного сопротивления, по мере приближения к плотным слоям тормозились до сверхзвука и у земли скорость шарапутиста в свободном падении около 0, 2М.

Я не знаю, что случилось бы если бы они стали разгоняться дальше, может крылья бы и не поотрывало, но могло уже не хватить даже стабилизатора на вывод. Доказуха да слабовата, 60-тые годы, GPS-а еще нет, один процент ничего не значит, но пока этот полет никто не оспорил, ни коллеги-конкуренты из Б, ни СССР.

Evgeny:
Я не знаю, что случилось бы если бы они стали разгоняться дальше, может крылья бы и не поотрывало, но могло уже не хватить даже стабилизатора на вывод.
------
как лучший вариант при снижение менее 12000 метров торможение на меньшие числа М, восстонавление управляемости ежели только они не потеряли свои функции и выход из пикирования. Если бы снизились ниже, то там были бы большие проблемы с прочностью конструкции она ведь завязана на скоростной напор, а он с ростом прочности возрастает.
Кстати наши испытатели на гражданских судах на 0, 96 - 0, 95 тоже лазали, а далее не забирались, жить все-таки хочется.

Первые летчики так и гибли при полетах на скоростях близких к скорости звука, смещение распределения давления, затягивание в пикирования, нехватка руля высоты - дальнейшее увеличение числа М и рост приборной скорости из-за роста плотности воздуха и распадается самолет на куски в воздухе,

Это все конечно да, вопрос успели бы они оттормозиться, там про позитив стабилити написано. А вообще вопрос в теме ветки конечно глупый, просто как пример ответеа этот полет ближе всего. тогда как раз такое время было : быстрее, дальше, выше а не дешевле, экономней, быстрей.

Общий вывод какой? Можно или нельзя?

По данным Дугласа можно, если ему верите то ответ да, можно.
Других данных НЕТ!!! Никто не пробовал, т.к. не надо.
Был правда еще EgyptAir, тоже неплохо разогнался в пикировании, но на сверхзвук не вышел а застабилизировался (как правильно писал Director) на 0.99 М. Видимо как то связано с номером рейса.

http://www.ntsb.gov/Publictn/2 ...

В теории этот вопрос близок к теме
http://www.avia.ru/forum/7/4/5 ...

ежели дозвуковой самолет туда заберется и риниться оттуда вниз с тягой двигателей. то шанс преодолеть скорость звука на 13-14 км у него есть, но но шанс что после этого он будет в управляемом полете близок к нулю.

ниже 11 км преодолеть число М для дозвукового самолета вообще теоритически стремится к нулю, если есть грамотные люди , пусть поправят, буду только рад.

Не, несовсем близок. Высота не совсем скорость. Там Direktor хорошо про динамический потолок написал, т.е. в принципе если холодно (зимой например), да налегке, так на 16 км тот же Дс-8 бы прыгнул (они сделали 15.8), только долго лететь бы не смог, как кинетическая энергия кончилась, все, вниз, к земле.

Evgeny:,
да с вами не о чем разговаривать. вы сами все видите. но обратите внимание, чем разговор становится более профессиональней. тем менее комментаторов.
-----
хотя есть к чему придраться"Высота не совсем скорость". она совсем не скорость , но число М сидит на скорости звука. которая в свою очередь, опирается на температуру, а приборная скорость зависит от корня изменения плотности, хотя я уверен, что вы в этом прекрасно ориентируетесь. пишу лишь для людей, для которых это внове.
но

Что то не верится что Дуся-8 летал со скоростью звука. Бред. у него крылья бы поотваливались

А что под Хабаровском-то было? Поясните.

Под Хабаровском самролёт падал неуправляемо в глубокой спирали. Поэтому он превысил скорость звука. Но выйти из спирали на такой скорости пассажирский самолёт не может.

ДПС:

Под Хабаровском
***
вы ветку почитайте, всего то 2 страницы, был уже Хабаровск.
-----
neustaf:

RAS:
И ТУ 154 под хабаровском в последнем пике тоже превысил и намного но разрушился от удара об землю.
Лететь может и получиться но недолго.
*******
Взято из http://www.airdisaster.ru/repo ...
18 декабря 1995 г. экипажем вертолета Ми-8 авиакомпании "Восток" обнаружено место падения самолета по отличительному цвету грунта, выброшенному при ударе ВС о землю, в точке с координатами 48њ 08'32."С.Ш. и 138њ 50'38"В.Д. Столкновение самолета с земной поверхностью произошло на склоне горы Бо-Джауса (высота над уровнем моря 820 метров). Угол наклона траектории составлял около 70њ на пикирование, вертикальная скорость ВС достигала 300 м/сек.
----
при вертикальной 300 м/с и угле наклона траектории 70њ скорость 320м/с, скорость звука у земли 340м/с, число М0.94,

Получается что все-таки не может?