ох уж эти сказочники... (С)

Опять двацать пять!!! Снова будут деньги выпрашивать на доводку и завершение испытаний, потом поменяется главком Ан-70 забудут, возьмуться за Илюшина, потом снова поменяется главком вспомнят про Ан70 и так до бесконечности. Больше 10 лет уже это цикл длится.

- Этт вряд ли...

"взаимоотношения Украины с НАТО" - вот истинная суть, а не мифические сырые двигатели и несущесвующие недоработки. В таких верхах каждое слово это политические намеки, отнюдь не техническая или экономическая целесообразность. Одним словом - обычная советская паранойя. Когда уже РФ этим переболеет наконец?

Жалко, самолет летучий. Аэродинамика планера +!!! А вот все остальное. Да и не потянут его ВВС РФ в эксплуатации.

Дело не столько в политике, сколько в деньгах. Михайлов лоббировал Ильюшина. Помните, на рубеже 2003-04 гг. довольно интенсивно муссировались слухи о перносе производства Ил-76 в Воронеж?

А еще можно вспомнить тему "Главком и вертолет" (Ми-28).

Да нет, если по гамбургскому счету, тут все вместе.
Сырая машина? Сырая. Доводка потребует огромных денег и неизвестно сколько времени? Да, потребует.
И не надо списывать осторожность России на мифическую паранойю. Можно вложить огромные деньги, но уж честно - есть гарантии, что пару лет спустя после этого какой-нибудь украинский президент или премьер не тормознет процесс, ссылаясь именно на политику? Или "несправедливые цены на газ?" Нет таких гарантий.
В данном аспекте любые индусы предпочтительнее.
Да и прав был Михайлов - по модернизации авионики и движков 76-й еще служить может десятилетия.
Так что вопрос закрыт, пожалуй.

СПУ, ты бы на реальности посмотрел. появился як-130, под него сделали движки аи-222 (подсказать кто, или сам скажешь?). появились заказы на як-130 и движки довели, сертифицировали.
появилась необходимость в новых ал-31 и д-18 (заказы на новые су-27 и ан-124), так стали их модернизировать.
появится необходимость в ан-70, доведут движки д-27. а какой смысл Мотор-Сич и Салюту вкладывать деньги в доводку д-27, если под него нет, пока (?), отличного от ан-70 ЛА?

тов.Сухов:
Да и прав был Михайлов

Прав, да не совсем. 70 на замен Ан-12 замышлялась, и ТЗ соответствующее было. Только вот братья славяне решили, что смогут его в европах продавать, как раз конкурс на новый транспортник у них был был. Вот и подогнали 70 под этот конкурс, т.е. наплевали на ТЗ ВВС СССР и увеличили взлетный вес, сразу вылезли проблеммы с двигателями, а в итоге оказались у разбитого корыта.

То в Ульяновске, то в Воронеже...
http://www.avia.ru/forum/0/8/5 ...

то Director

И это тоже. Получилась совсем другая машина. Примерно так, как если бы ты заказал в салоне "жигуль", а тебе спустя обещанный срок выкатили "волгу" и на голубом гдазу заявили: "А че такое? Хорошая же машина. Бери-бери. А что дороже, так и что?"
Тема, точно, закрыта. Не резон к ней возвращаться, тем более, руководство страны вряд ли будет вкладываться в данный авиапроект, не имея гарантий...

Министерство обороны России может вернуться к разработке проекта российско-украинского военно-транспортного самолета Ан-70

Ранее экс-главком ВВС Владимир Михайлов сообщил, что проект разработки российско-украинского самолета Ан-70, производимого на территории Украины, был свернут. 'Мы отказались от самолета Ан-70, потому что он имел большие технические недоработки


А между "сегодня" и "ранее" вероятно есть какая-то разница? Или ее нет. Просветите, а то я болван полный... Жду версий.

тов. Сухов, Director:
Это не совсем точно. Конкурс европейский как раз повышение полезной нагрузки до 47 тонн никак не предусматривал, это предусматривало ТЗ, которое изменялось именно российскими военными. Всё хотелось танк впихнуть.

Если следовать Вашей аналогии, то заказчик заказал Жигули, потом попросил вставить в них двигатель от Волги, кузов от Волги, ходовую от Волги и магнитолку от Волги. А потом, когда денег на покупку не хватило, сказал, что это не Жигули и брать не стал :)

Guevara
Как раз наоборот :-)
Давалось одно задание, затем антоновцы пожелали убить двух зайцев одним махом - впарить один и тот же аппарат и россиянам, и натовцам. Но угодить всем сразу решительно невозможно. Да и обеим сторонам иметь одно и то же в качестве транспортника не улыбалось Короче, посадка между двух стульев не получилась.
И что значит "денег не хватило"? Не смешно ли вкладываться в доводку машины, которая в потенциале может поставляться твоему предполагаемому противнику?
Но, я думаю, надо спор наш прекратить,
потому что возврат к Ан-70 вряд ли возможен, все разногласия и споры по нему - в прошлом. Пока они шли, проект успел морально устареть.
Да и в целом машина затачивалась под задачи Советской Армии, с ее концепцией боевых действий, переброской огромных войсковых соединений, войны широкими фронтами... если хотите, на 3-ю мировую войну. За полтора десятка лет все это оказалось пересмотренным. И опыт современных войн (Ирак, Югославия, Афганистан, африканские конфликты)надобность в аппарате такого рода не подтверждают.

Только вот братья славяне решили, что смогут его в европах продавать, как раз конкурс на новый транспортник у них был был. Вот и подогнали 70 под этот конкурс, т.е. наплевали на ТЗ ВВС СССР и увеличили взлетный вес, сразу вылезли проблеммы с двигателями, а в итоге оказались у разбитого корыта



"Братья" решили походу подмять сегмент ил76, а на замену ан 12 у них тоже был проект на двух д27 ...

а есвроконкурс - это уже були предсмертные судороги

Сухов:
значит, АН-70 устарел, а Ил-76 - нет? Или Ил-76 не для СА создавался?

то Аноним

Да. Для СА. Разница - мааалюсенькая - лишь в одном - 76-й вылизан до косточки, известен до винтика, и имеет огромный опыт эксплуатации. Поставить на него новые движки и авионику гораздо проще, нежели доводить до ума наполовину виртуальный 70-й. И главное, дешевле. Гораздо.
Пример глубкой модернизации Боинга 737 это вполне доказывает.
И еще. Гораздо логичнее вкладываться в свой авиапром, чем соседский. Разве не так?
"Дайте денег, а уж мы до ума доведем". Главное в этой мысли - "дайте денег".

При чем тут это? Или он не удовлетворяет критериям Красной армии или удовлетворяет. Или отказ от проекта был чьей-то дуростью раньше или сигналы об возможном участиии чья-то дурость сегодня. Сам АН-70 каким был, таким и остался.

Вы все чего, вообще зашоренные?

"Красной" - удовлетворял. Российской - нет. Европе нахрен не нужен вообще.
Скорее всего, "чья-то дурость сегодня".
В России есть свои проекты, свои авиапредприятия, и свои планы, в т.ч. экспортные - плохи или хороши, но свои. И инвестиции нужны СЮДА, а не ОТСЮДА. Такова политика сегодняшнего дня.
Ан-70 в нее не вписывается. Увы.

Дык ежели сам главком ВТА об этом судачит, значит какие-то виды на аппарат все же есть у той же армии, не так ли?

Главком ВТА может высказывать любые пожелания. Вопрос лишь в том, выделят ли ему деньги на их реализацию. А поскольку деньги выделяют совсем другие люди... то вы понимаете.
Кроме того, вчитайтесь в контекст фразы главкома: "К самолету можно вернуться, когда будут устранены недостатки, из-за которых мы отказались (от разработки)". То-есть, если разработчик за свой счет, естественно, устранит недостатки, из-за которых Россия от машины отказалась, тогда посмотрим. И - не более того.
Фраза типа "Мы возвращаемся в проект Ан-70 и выделяем для этого требуемые разработчиком средства" произнесена не была.

товарищь Ананим, для вашего просветления могу сказать, что при серийном производстве Ан-70 являлся бы абсолютно российский, т.к. сборка бы осуществлялась на Полете, а двигатели делались на Салюте. почему вы считаете Ил-76 российским, если его делают в Ташкенте. а, понятно, вы не знакомы с понятием кооперация, причем мы должны были с индусами сделать еще один транспортник.
тов. Сухов, у вас представление, что транспортник -- это ЛА, предназначенный для перевозки людей/грузов из точки А в точку Б, причем не учитывая специфику точки А и точки Б. при таком раскладе можно все возить на Ан-124, т.к. влезет больше.
а для танка Ан-70 слабоват, это больше десантный самолет для переброски 2-х БМП (около 19т каждый) и людей в комплекте на небольшие расстояния и ограниченные взлетно-посадочные условия.

То есть главком Михайлов просто выполнил чье-то указание озвучить в прЭссе что-то эдакое, которое никого ни к чему бы не обязывало с одной стороны, но выглядело бы внушительно с другой. Просто колебание воздуха от динамика радио. Как истинный генерал приказание выполнил буквально ни мало не позаботившись об истории вопроса :)

товарищь Ананим, для вашего просветления могу сказать, что при серийном производстве Ан-70 являлся бы абсолютно российский
- Не абсолютно. Как и сейчас, любые продления эксплуатации по АНам - изволь на Украину. И двигатели - любая заморочка - плати СИЧу.
Тоже и с Илом - только наоборот.
Да речь-то не об этом, уважаемый. Просто надоело вкладывать бабки в проект, конца-края которому не видно. А надо вкладывать, вкладывать, и вкладывать... А контроль, как и на что они там тратятся, весьма затруднен.
И знаете что?
Давайте заканчивать на эту тему.
История Ан-70 уже годами всплывает на форумах, и заканчивается взаимной перепалкой на тему "кто прав и кто кому чего недодал". Тема-то закрыта! Дешевле начать создавать новый самолет, чем доканчивать этот... Проекту четверть века скоро, кажись?

Да выборы в Украине на носу...

Проблема в том, что Россия хоть как-то пытается застолбить влияние в Украине, в отличие от запада.

Однако западные рынки со всей их неприветливостью по важности немного перевешывают старания России, да и последняя показала, что тоже может быть враждебной.

Интересно были ли в истории страны вокруг России с кем бы она строила неконфликтные отношения? Как две капли воды - эдакий распальцованный вечно пьяный хулигаистый сосед по подъезду. Которому один раз дать в бубен и и всех делов, но страшно.

2 Аноним, Ан-70 сейчас нужен Украине, как собаке 5-я нога. России, imho, он действительно нужен, хотя бы для кавказского региона, когда надо срочно перебросить подразделение в труднодоступный район.
опять получается предназначение транспортника, т.е. что мы хотим от него получить, т.е. возить на Ан-12 по одному БМП это достаточно дорого (вспоминается, когда нато арендовало у нас Ан-124 чтобы перебросить танки, т.к. в свои транспортники у них влезало по одному танку, что делало это переброску просто золотой).
да, скажи пожалуйста, в чем Ан-70 устарел? только по фактам, а не по количеству дней в году (Ил-76МФ тоже совершил первый полет в 1995г, так что Ан-70 старше Ил-76МФ всего на 9 месяцев).

2 Аноним, ты плохо изучал историю, были такие от немцев до шведов, результат известен.

2 Аноним, Ан-70 сейчас нужен Украине, как собаке 5-я нога. России, imho, он действительно нужен, хотя бы для кавказского региона, когда надо срочно перебросить подразделение в труднодоступный район.
- Во-первых, где это и как это в кавказких горах самолету садиться? Примеры подобного хотелось бы. Есть тяжелые Ми, они прекрасно с этой задачей справляются. Во-вторых, приведите пример военных кампаний за рубежом в последние четверть века, когда транспортник (не вертолет) доставлял подразделения и технику садясь, а не десантируя с воздуха.
И про "стингеры" не забудьте.

да, скажи пожалуйста, в чем Ан-70 устарел? только по фактам, а не по количеству дней в году (Ил-76МФ тоже совершил первый полет в 1995г, так что Ан-70 старше Ил-76МФ всего на 9 месяцев).
- Ил-76 МФ - модификация всем известного 76-го. 70-й - полностью новый самолет. Сравнение некорректно. Модификация всегда НА ПОРЯДОК дешевле новой разработки. 2/3 исследований и испытаний проводить не надо.

Интересно были ли в истории страны вокруг России с кем бы она строила неконфликтные отношения? Как две капли воды - эдакий распальцованный вечно пьяный хулигаистый сосед по подъезду. Которому один раз дать в бубен и и всех делов, но страшно.

Ой, виновата Россия кругом... не хочет денег нахаляву давать, газ бесплатный... хулиган, одним словом.
Ну, а если серьезно - с вот такими процитированными выше партнерами кооперация нужна?

2 Аноним, ты плохо изучал историю, были такие от немцев до шведов, результат известен

Ничего не понял насчет того что было, но просветите в основном насчет результата?

Ничего не понял насчет того что было, но просветите в основном насчет результата?
- У одних на дне Чудского озера результат, у других - под Полтавой, третьи русским Берлин сдали в 45-м (в третий раз за всю историю Германии, кстати говоря).

Россия, конечно, как сосед - не подарок. И ориентироваться на такого соседа трудно.
Есть такое дело. Но вот незадача - ориентироваться надо на кого-то одного. И если Украина поворачивается к западу лицом, то к России остаётся повёрнутой задняя сторона. И непонятно. как с таким соседом разговаривать. А тем более, воплощать совместные проекты с высокой степенью риска. Украина, безусловно, вправе самостоятельно выбирать, с кем дружить, как дружить, и на каких условиях. Но власти должны понимать все последствия такого выбора.
Для России невозможно строить совместный боевой самолёт со странами НАТО - можно только продавать или покупать готовый самолёт (см. историю с Як-130, развалившимся в итоге на 2 независимых проекта). Увы, Ан-70 попал к этому самолёту в напарники... Только в роли России выступает Украина, где находится КБ.

Для начала надо понять, какие самолеты ВТА нужны России, а потом уже спорить про конкретные модели.
Мое мнение - России Ан-70 не нужен в настоящем виде, т.к. значительно уступает по дальности полета с максимальной нагрузкой Ил-76МФ, а для перевозки 15 - 20 тонн груза он переразмерен. В СССР ему нашли бы нишу, в России он не имеет экономических переспектив в ВТА.

И давайте все-таки учтем тот фактор, что политическая ситуация на Украине крайне нестабильна. Перманентная борьба за власть может продолжаться еще годы - и это не преувеличение. А любая политическая группировка, придя к власти, как правило, все экономические наработки прежнего руководства дезавуирует, объявляя воровскими, невыгодными и т.п. Обязательно рассаживая своих людей на ключевые посты.
Пит абсолютно прав - экономические риски в таких условиях колоссальны. Любое вложение средств (долговременное, не срубить бабки и свалить) опасно.
Чего же хотеть от России? У нас сейчас к власти все больше и больше приходит поколение, которое умеет (и только умеет) считать деньги, а разговоры "о братстве" для него непонятная абстракция...
Лапшу с обещаниями можно было вешать успешно Борису Николаевичу. Его преемникам - уже нет.

Кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Да нет - это в карточной игре хорошо.
А вот в инвестиционной политике с точностью до наоборот: "Кто не рискует - тот пьет шампанское".
А вообще надо знать с кем и как рисковать. С Германией, например (Северо-Европейский газопровод) или с Францией Россия с удовольствием рискует.
А кстати, пусть Украина рискнет вложить деньги куда-нибудь в Россию. А то все мы да мы! :-)))

- У одних на дне Чудского озера результат, у других - под Полтавой, третьи русским Берлин сдали в 45-м (в третий раз за всю историю Германии, кстати говоря).

Так и не понял к чему вы это. Я думал что-то оригинальное выскажется, а тут "швед под Полтавой"... Впервые, так сказать, слышим.

Аналогично не зная к чему но на всякий случай робко напомнию, что и Москву кажись сдавали, было дело, а что по разным озерам на дне лежит, то тут и не учесть...

Так все таки вы к чему про шведов, Берлин ?

Почему же, дорогой аноним
Украинцы строят автомобильный завод за 600 млн. в России, хотя можно было бы у себя, ведь у нас беспошлинный режим. Чем не инвестиция?

Ан-70 заказывался военными именно для замены Ан-12. т.е., среднего транспортного самолета, с соответствующими условиями базирования, эксплуатации и т.д. А в итоге он залез в сегмент Ил-76. Содержать два одинаковых по назначению самолета - нонсенс. Заменить Ил-76 - нельзя. Хотя по грузоподъемности они сопоставимы, но существует такое понятие как номенклатура перевозимых грузов на заданное расстояние. Каждая аэромобильная хрень, от полевой кухни до ракетного комплекса, состоящая на вооружении, имеет определенный вес, центр масс, габариты. Грузовая кабина Ан-70 (её габариты) позволяют загрузить туда 40 тонн только в одном варианте - боеприпасы навалом (хотя в принципе тажа история и с МФ).
Бортового комплекса обороны, кислородной системы, ряда других систем просто еще нет. Даже кресла от Руслана стоят. Нет ряда заключений ЛИИ и ЦАГИ.
И все ранее принимаемые по Ан-70 решения - чистая политика. С момента создания ВВС РФ мнение специалистов игнорировалось.

Дайте последнему Ан-70 занять тихое местьо в музее. Были и более классные самолёты, которые закоyчили также. не побывав ни в войсках ни в гражд. авиации, завершив жизнь на стадии ппывтной машины. С Ан-70 всё ясно - забудьте!
Здесь же в большинистве профи или настоящие любители авиации, а не лохи, которых в отпускной период, когда всё тихо, волнует то Гондурас, то Ан-70.

Птиц хороший, но пока дикий и глупый.