Дим, не смогли сделать конкурентноспособный ЭКОНОМИЧНЫЙ лайнер. Не Ильюшин, ни Туполев, другие и не пытались. А что думаешь о ГСС?

Начнём пожалуй
Микояновскую фирму, как мне кажется, погубили два фактора:
1 Программа буран оставила фирму без лучших спецов
(Лозина Лозинский под себя забрал).
2. Ориентация на корабельное базирование истребителей
(которое нафиг в последствии оказалась никому не нужна)

Причины? Главная причина-неспособность КБ работать в рыночных условиях и создавать коммерческие самолёты...

Каллен:
КБ по привычке ждали что скажут вояки и ГА.
По инерции двигались куда то в надежде что МАП и ГА всё скушает, а МАПа и ГА в одночасье не стало.

Помнится лет десять назад у Туполей грустно смеялись, что кого Берия в шарашку привел, те до сих пор и работают

Студент МАИ: Причины? Главная причина-неспособность КБ работать в рыночных условиях и создавать коммерческие самолёты...
Студентам всё ясно. Есть одно но. Допустим тебе студент читали курс лекций только про дозвуковую аэродинамику, а на экзамен пришёл препод и спрашивает про кавитацию ( рыночные условия). Неуд.

Второе воспоминание
Макет Ту-330. На шутку: Это сколько же досок с фанерой сгубили, сколько дач можно было бы построить?
Грустный ответ: А ведь действительно можно сказать, что свои дачи сгубили. Сами как для себя договаривались где достать. Государство денег тогда практически не платило.

Продолжу.
Туполевцев сгубила в своё время программа Ту-144.
Этот тип самолёта как и конкорд оказались никому не нужны.
Попытка ориентации на военных за счёт Ту-160 в советское время была бы успешной если бы не Горбачёв ,
ельцин и проч. Семейства 204-214-314 и тд опоздали лет на 20-25.

Для развития дискуссий продолжу.
Бериева погубил Алексеев со своими экранопланами.
Давили на него давай помогай делай.
А дед взял да выступил со своим контр проектом гигантского гидросамолёта. Не поняли. Алексеев был в фаворе. Ну а теперь ни Алексеева ни Бериева.

# Семейства 204-214-314 и тд опоздали лет на 20-25.
204-й и полетел гдг-то 20 лет назад. А потом наступила Ж.

У КБ Яовлева всегда было много недругов. Достаточно сказать что и як40 и як42 они делали на свой страх и риск без постановлений правительства. Не любили Яковлева за бытность его у власти .
Ну и конечно программа самолёта вертикального взлёта посадки подкосила их окончательно. Ну не нужны стране такие самолёты как и авианосцы оказались

Историк:
А какой космический фанерный ероплан у туполей в зале макетов стоял (может и сейчас стоит)!

И последнее воспоминание.
Приходит на испытание новый ероплан. Обходим его с одним из достаточно больших туполевских начальников. Меня заинтересовал один люк на фюзеляже, все другие на ШРУСах, а этот на ведре винтов под крестик. Спрашиваю, а его надо будет часто открывать? Отвечают, что минимум раз в месяц, а то и в неделю. Спрашиваю, а его нельзя было на ШРУСах сделать. Отвечают, что можно, уже включено в комплекс доработок первого КР. Спрашиваю, а сразу нельзя?
Ответ: Мы на этом самолете хотим зарплату до пенсии получать
Личное мнение - все причины срослись вместе

Аноним: Историк:
А какой космический фанерный ероплан у туполей в зале макетов стоял (может и сейчас стоит
Да фанеры в каждом КБ много было, не только об этом речь.
Мясищев. Владимир Михайлович всегда как кость в горле стоят у Туполева ( ниша то одна ). Успел сделать классный самолёт М3 и всё. М50 его сгубил. Американцы
со своим Хаслером облажались . КБ Мясищева наступило на те же грабли.

Историк:
Рассказывать можно про многие КБ. Просто у туполей (на мой взгляд) это более рельефно выглядело.

Крах КБ Сухого начался с 100 ( сотки ). Опять гонка с американцами - Валькирия. Сколько средств угробили на титановый монстр который потёк сразу же. Титан новые технологии (сварка титана) и тд. Ну и конечно нет Валькирии нет Сотки.
Су 27 как профильный самолёт кб получился благодаря таланту Ведущего конструктора и это последнее достижение этого кб за прошлый век.
Все попытки переориентации на гражданские самолёты это агония.

Я увлёкся, извините. Коллеги прошу - Ваше мнение.

Историк:
Я свое мнение уже высказал: все причины срослись вместе.
То есть и верхи не могли и низы не хотели.
Последнее воспоминание вообще. Мой бывший сосед по даче (профессор, академик, когда то полетавший в Корее и т.д. и т.п.) рубил омшанник на своей даче. Мимо проходила бригада шабашников. Увидев работу, пригласила "дедка" в свою бригаду плотником-инструктором.
После беседы с шабашниками он подошел ко мне и в шоке сказал: за инструкторство в плотницком деле предложили зарплату в десять раз больше зарплаты академика!
Правда при желании многое можно вернуть. Продристех что то смог же создать для помощи бобикаи и арбузам под флагом сохранения кадров :)))

Историку:
за тему 5+

Микояновскую фирму, как мне кажется, погубили два фактора:
1 Программа буран оставила фирму без лучших спецов
(Лозина Лозинский под себя забрал).
2. Ориентация на корабельное базирование истребителей
(которое нафиг в последствии оказалась никому не нужна)
Туполевцев сгубила в своё время программа Ту-144.
Этот тип самолёта как и конкорд оказались никому не нужны.


Ну и конечно программа самолёта вертикального взлёта посадки подкосила их окончательно. Ну не нужны стране такие самолёты как и авианосцы оказались

1.Правильно! Те, кто принимал решения, не знал-что нужно делать. Деньги давали только на "адекватный ответ".( "Спираль" зарубили, но на "Буран" денег отвалили, т.к. ответ на Челнок. Конкорд- ТУ-144 и др.




Ответ: Мы на этом самолете хотим зарплату до пенсии получать

Крах КБ Сухого начался с 100 ( сотки )

Уж Туполев ноги пилил, как мог.А он мог. Да и Мясищева, скорее он угробил, чем М50

2. Хотели спокойной жизни без конкурентов(а кто не хочет?), но самое главное система позволила это сделать. За что боролись на то и напоролись(правда не они а их потомки)

Самое главное - что теперь с этим ДЕЛАТЬ?

Правда при желании многое можно вернуть. Продристех что то смог же создать для помощи бобикаи и арбузам под флагом сохранения кадров :)))
----------
Боюсь одного желания будет мало.Я например не хочу возвращаться в наш авиапром к маразму, который крепчает в руководстве и работать за гроши питаясь "патриотизмом". Пока вся система не переродится в нечто новое и более достойное, ловить там нечего.

Грустно всё это.....

Опять г-да учаснеги простого решения ищете! А его нет! Самая большая глупость - это считать, что КБ погубил какой-то неудачный проект. Любой поработавший в науке знает, что отрицательный результат - это тоже результат и зачастую более ценный, чем положительный! Надо только опереться на полученные результаты и идти дальше новым путем. Если конечно есть кому идти и тот, кто может выбрать это новое направление :))

Sten:
Личное наблюдение: когда в наше время вспоминают про патриотизм и корпоративность - это значит, что хотят заставить больше работать за меньшие деньги!

Историк:
Не ищите врагов народа! Или смените ник :))
Хрущевский удар по авиации был осмыслен и позволил создать довольно удачную истребительную авиацию

practick
А тема то типично ниочемная и зовущая в никуда! Почитайте лучше про пикейные жилеты у Ильфа и Петрова :))

Аноним:
Историк:
Не ищите врагов народа
А что их искать то. Все на виду начиная от дилетантов анонимов.

Господа,
соревнование в умении выдвигать версии всегда была сильной стороной плохо информированной и плохо разбирающейся в материи аудитории.
КБ, которые выросли в сложнейших условиях, создали собственные научные и практические школы мирового уровня, просто так не могли "сгинуть". Впрочем, как и известное вам формирование под именем СССР.
ВСЕ прблемы нашего мира, экономические, технические, биологические, социальные - от управления! Каково управление - таковы и результаты. А рыночные, конкурентоспособные, демократические и пр. и пр., факторы - придуманы специально для аналитиков типа Историка, высасывающего однозначные выводы из противоречивых аргументов.
Надо признать: чужой управленец оказался умнее и дальновиднее отечественного, нашел точки внедрения своих управленческих процессов в нашей системе, что и вызвало уничтожение того, что вы назвали выше и многого другого, что не назвали.
Но для понимания этого необходим инструмент: менталитет, которого, к сожалению, здесь не видно.
Так, что, или ищите инструмент, или продолжайте в том же духе. А через десяток лет будете искать причины, погубившие Россию. С таким же успехом...

Никто истинных причин здесь не назвал
А вернуть еще можно очень многое
Были бы цели правильно поставлены, да деньги под низкий процент взяты

А: Никто истинных причин здесь не назвал
Истина рождается в дискуссиях. Для этого и ветка создана.

А кто такой отечественный управленец? У русских мозги заточенны решать очень сложные задачи, как в технике, так и в других областях, и средний русский инженер на голову выше любого западного...но управлять русские не умеют.Менталитет мешает.Есть исключения, но они только подтверждают правило.Максимум где русский человек может раскрыться как управленец это менеджмент среднего уровня и не более того. Менталитет всё время толкает бить себя пяткой в грудь, считать себя круче обрыва, а потом уповать на русский авось, и в результате каким-то чудом решать задачу ставя под угрозу всё предприятие и потом винить всех подряд и наказывать кого попало.В этом весь "русский" стиль управления чем-либо.Ну ещё можно до кучи добавить разворовывание денег(классика жанра), пренебрежение людьми, полное отсутствие разумного планинга и нацеленность на процесс, а не на результат.

Очевидецу
Витиевато как то излагаешь. Такое впечатление что ты представитель "плохо информированной и плохо разбирающейся в материи аудитории".

Sten
Вооще не в тему. Жаль что не владеешь конкретным материалом. Пост твой ни о чём. С ним тебе в биотуалет.

Историк:

Sten
Вооще не в тему. Жаль что не владеешь конкретным материалом. Пост твой ни о чём. С ним тебе в биотуалет.

06/08/2007 [00:31:09]

Как для историка, похабно и грубо.
А что такое авиапром при союзе. Поспрашивай за чашкой чая у людей работающих тогда в КБ. Прозреешь. И что Туполев вытворял, и как Мясищева гнобили. И у кого Туполев спёр проэкт ;) Ту160 (у своих кстати коллег по цеху). И как ворованы узлы врагов пытались скопировать.
А то однобоко всё в ваших постах.

Шо ж вы, такие умные, строем не ходите?

Дискуссия коллеги. Дискуссия на обозначенную тему.
Увы . Sten пытался постить не в тему. Ну захотелось ему пропоститься, а знаний предмета нет. Сожалею.

Очевидец, Sten

+1

Хоть так повезло что авиацией не связан, но про КБ могу сказать, что главное - генеральный заказчик под его гарантию оплачиваются до нескольких десяткой вариантов систем и те которые непойдут и те которые нужны и те которые понадобятся завтра в том числе и в других отраслях. Коммерческое применение в одиночку непотянуть пока просто так ни одному КБ и пока так скачка не будет (в ГОСТАХ прописано) но нет и тройного изобретения велосипедов (деньги один раз заплатили, а другие по тех заданию покупают что навизал ген заказчик )

Все наши КБ создавались в СССР, когда и люди совсем другие были и была нормальная супердержава со своей доктриной и своими интересами на мировой арене, и эти КБ просто необходимы были, за счёт ВПК СССР и был супердержавой. Но потом сам менталитет людей изменился, успеха в жизни стали добиваться торгаши и лавочники( кстати, это по-моему единственное сословие, которое большевики убрали после отмены НЭПа, все остальные сословия, в т.ч. и дворянство в той или иной степени остались), сначало тайно, потом уже явно, они-то и разрушили Союз. А КБ и сейчас способны выпускать нужную технику. Кстати, рыночные отношения не являются причиной "краха" КБ. В США тоже фактическим производителем техники, даже военной остался Боинг, а СААБ что, процветает, тоже за счёт Грипена держится, ДАССО- за счёт Рафаля, в Европе только Эйрбас производит крупные пассажирские самолёты, да и его сейчас лихорадит. Что, Мессершмит плохие самолёты производил? А Юнкерс? А жизнь, она как тельняшка, сегодня белая полоса, завтра чёрная, потом опять белая. А МИГ-29к индусы с удовольствием покупают, сушки тоже. А насчёт зарплаты, так в тех же США гражданский пилот получает на порядок выше, чем военный, но пока кто-то идёт служить в армию и на флот США, это государство и существует. Как только будет не так - США ждёт судьба СССР, и никакая "демократия" и не какие нанотехнологии, кроме Голливудских, тут не помогут. Ну и с их авиапромом будет то же.

А насчёт зарплаты, так в тех же США гражданский пилот получает на порядок выше, чем военный, но пока кто-то идёт служить в армию и на флот США, это государство и существует. Как только будет не так - США ждёт судьба СССР, и никакая "демократия" и не какие нанотехнологии, кроме Голливудских, тут не помогут. Ну и с их авиапромом будет то же.


Cколько палубный пилот в возрасте 25лет получает ?
И его сверстник в ГА на CRJ2?
Просветите, а то забыл.

Скоки, скоки?
И с каким налетом переучивают на палубу?
Что-то тоже склероз замучил.

лапшин:

Скоки, скоки?
И с каким налетом переучивают на палубу?
Что-то тоже склероз замучил.

06/08/2007 [01:10:58]

Так к 25годкам и летают ребята. И не менее командира на Б747 получают. И после армии их любая авиакомпания с руками заберёт.
А наши военые кому нахрен нада. Кстати "ЭлАль" тока с ВВС и набирает.

А зачем нужны эти носоковырятельные поднятия темы крахов советских КБ? Если дураки неграмотные сидят в правителтьстве и все запрещают, то работать очень тяжело.Спасает смекалка.Вот Кузнецову приказали все ракетные жвигатели уничтожить, а орн взял и спрятал.
И сейчас инженеры многих стран ими пользуются за деньги.Так как создать похлжее не могут.
Гораздо интереснее следить за формированием новых акционерных обшесв, которых раньше не было.На Кубе дурачино Кастро запретил всю частную торговлю.Ну и кому это интересно.Гораздо интереснее порассуждать, как она восстановиться.

Историк:
А что их искать то. Все на виду начиная от дилетантов анонимов.

Одно плохо. Информации в постах Анонимов значительно больше, чем вещает псевдоисторик :((
Если бы профессионализм зависел только от выбора ника на форуме, тогда эта ветка точно была бы не нужна. А ответ на вопрос ветки я дал дважды и вчера!

Историк:
Американцы
со своим Хаслером облажались . КБ Мясищева наступило на те же грабли.
05/08/2007 [22:27:55]

Американцы с Хастлером облажались из-за сложностей с доработками, поскольку не стали строить опытных экзепляров. И при выполнения первых же доработок пришлось ставить на прикол всю первую партию (30 машин, насколько помню) и приостанавливать производство следующих. А дальше - соответственно больше... На те же грабли наступают и Суховцы со своим SSJ

Аноним:
Хрущевский удар по авиации был осмыслен и позволил создать довольно удачную истребительную авиацию
05/08/2007 [23:52:57]

Лишённая артиллерийского вооружения, оснащённая лишь ракетами, она очень "удачно" действовала в начале Вьетнама и на Ближнем Востоке...

KAW:
Дык я же про следующее поколение ВС :))
Ведь смогли!

Тут по телевизору показывали ВИАМ. Ничего так все культурно. а в 93, чуть что было.

Прочитал ветвь, непонял одного. А почему нельзя возобновить разработку и строительство самолётов? Положите зарплату последнему сантехнику КБ в 5000$ (ну и далее по возрастающей) выделить на проект самолёта 20-30 млрд евро и всё! САмолёт сделают за год и покруче чем В-787 или А-380. Предвижу законный вопрос: "Откуда деньги, Зин?" так всё просто, В стране есть Юкос, Лукойл, СибНефть, Газпром.... Чего их не тряхануть то? (а кто будет сопротивляться, тому лобзик и лес валить в восточную сибирь)

А что, какая-то иная ситуация в космонавтике, автопроме, и т.д. Периоды спокойствия, наверно, важны, но они частенько сменяются застоем. Как обычно - "не приведи вам жить в эпоху перемен", но ведь по друглму просто и не возможно развиваться.

Так что - "раньше было не лучше; раньше было - раньше" (с)

Интересующийся:

Прочитал ветвь, непонял одного. А почему нельзя возобновить разработку и строительство самолётов? Положите зарплату последнему сантехнику КБ в 5000$ (ну и далее по возрастающей) выделить на проект самолёта 20-30 млрд евро и всё! САмолёт сделают за год и покруче чем В-787 или А-380. Предвижу законный вопрос: "Откуда деньги, Зин?" так всё просто, В стране есть Юкос, Лукойл, СибНефть, Газпром.... Чего их не тряхануть то? (а кто будет сопротивляться, тому лобзик и лес валить в восточную сибирь)

06/08/2007 [17:45:41]

Деньги не помогут. Пример простой. Возьмите 60000$ баксов купите лицензию линейного пилота, и сразу в кабину боинга (при этом имея налёт в 400часов на АН2), и где нибудь в Амстердаме. Вы даже с места не здвинетесь, не понимая ни самолёта ни прцедур. Вот в такой глубокой заднице весь авиапром эксСССР.
Здесь опыт, технологии нужны. Лопаточку для двигателя изготовить допустим, ан нет такого станка и сплав хреноват и рабочий слабовато обучин и програм нет что бы посчитать как это делать, и И И. Вот и получается лопатка тяжёлая прочность почти как у буржуев а весу поболее.
Такая она действительность. Это с ОРТ бодрыми голосами вещают.

Настоящий удар по современной авиации был нанесен в прошлом, когда я учился в МАИ (закончил 1986г). На 4-ом курсе были выбиты все грамотные студенты, чтобы расчистить дорогу говну. Если "звезда" курса обнаруживает на 4-м курсе, что бывают самолеты военные и гражданские (ржали даже подхалимы) - какой это специалист? А ведь стал крупным банкиром. Другой на всех писал кляузы - президент авиакомпании.

Встречал я нормальных однокурсников уже в 90-е. Один перегонял автомобили из Европы, пока теща не купила дом. Другой б/и на Ил-76 в Китай за шмотками.

Я закончил институт на год позже Погосяна. Он уже тогда ходил с модной тогда обратной стреловидностью. У меня тоже был свой проект истребителя, тоже все обсуждали. Через 15 лет наши проекты встретились.... и где крылья задом-наперед. Хотя в 90-е мне пришлось и на рынке постоять и баранку крутить. Но проект я свой все-таки довел. Так что мастерство не пропъешь. Ну а все так и осталось. За победу награждают проигравших.
Так что деньги ваши уйдут впустую-лузерам.

"М.А.: Настоящий удар по современной авиации был нанесен в прошлом, когда я учился в МАИ (закончил 1986г). На 4-ом курсе были выбиты все грамотные студенты, чтобы расчистить дорогу говну."

Нельзя-ли по подробнее, я закончил в 90-м, но ни о чем подобном что-то не слышал. Вылетали лентяи и двоешники, а чтобы грамотных "выбивали" это новость

)))))))У КБ Яовлева всегда было много недругов. Достаточно сказать что и як40 и як42 они делали на свой страх и риск без постановлений правительства

2 Историк.
Уважаемый Историк, коли уж взяли сей ник, извольте ерунду (сорри) не писать. ЯК-40 никогда изначально яковлевской разработкой не был - это сп...женный Бе-20.