"Он принял Россию отсталой европейской страной и оставил ее одной из самых развитых стран, второй в мире по могуществу. Он обеспечил ей гарантированный суверенитет, спас народы от мировой войны." - это что за сказка такая? Россия была пятой в 1913-м по ВВП на душу населения. СССР был первым по танкам на одну свиноматку. И по ядерным ракетам на 1 кв. м жилплощади. Верхняя Вольта с ракетами. И теперь то же самое, просто нефть стоит дороже, ну и танков слава Богу меньше. Хватит смешить людей уже.

Аноним: "Он принял Россию отсталой европейской страной и оставил ее одной из самых развитых стран, второй в мире по могуществу. Он обеспечил ей гарантированный суверенитет, спас народы от мировой войны." - это что за сказка такая?

Да! Это быль, сегодня очень похожа на сказку, если учесть, что сегодня страна со второго места скатилась на 8-11 место, Но при Сталине страна была именно такой! Посмотрите в статистические справочники. Они говорят о том, что в 1904 году доля ВВП России в мировом ВВП составляла 4 процента, затем она страна вышла второе место.

Показательны темпы развития стран после первой мировой войны: в 1939 году объем ВВП составил в США 193 процента по сравнению с 1913г, в Германии -176, во Франции - 156, в Великобритании - 132 процента. В СССР ---- 712 процентов!!!!
Сталин действительно принял страну с сохой, а оставил ее промышленно-развитой, полностью дееспособной и, как показатель развитости образования, науки, уровня технологий, - ракетно-ядерной! Этим он спас мир от новой мировой войны.

Аноним 03/04/2008 [19:03:19], Вы уж определитесь. Или для Вас Иван III и Пётр I - предатели, враги народа и детоубийцы, или - народные герои и собиратели страны. Или Вас, анонимов, так много с разными мнениями? Жаль, фантазии не хватает ник себе придумать. Ну так хоть номер поставьте...
Что до коррупции при Сталине - если он сам был безгрешен в этом отношении, то это вовсе не означает что остальные были такими же. Сравните закон, позволявший отправить в лагеря за колосок с колхозного поля с перечнем изъятого у Берии и Жукова. Много интересного для себя обнаружите. Именно это - и есть система. Какая нафиг борьба с коррупцией, рыбка то с головы гнилой оказалась. Ну а при Леониде Ильиче всё это расцвело буйным цветом. Правда, справедливости ради, при нём чуть не впервые со времён революции народ стал получать хоть что-то (6 соток, "хрущёбы", АвтоВаз и т.п.), оттого его добром и поминают.

"Они говорят о том, что в 1904 году доля ВВП России в мировом ВВП составляла 4 процента, затем она страна вышла второе место." Сумасшедший дом разбежался какой-то? Какое второе место? Люди 400 лет на дырку ходят вместо унитаза и ещё 400 будут. При всемирном первенстве в производстве танков!

--- Сталина, который ее низвел. Но, видимо, у некоторых бацила притаилась и в его отсутствие дала бурный рост
Да поймите же.
Если в истории страны из 400 лет было только 40 без коррупции, то это означает, что коррумпированность - естественное явление для данной территории.
С природой бороться бессмысленно. Можно только пытаться использовать явления природы в своих целях.
Значит - коррупцию надо сделать контролируемой и поставить её в один ряд с прочими социальными явлениями.
Узаконить и выработать способы использования во благо общества.

2Lx:

Да поймите же.
Если в истории страны из 400 лет было только 40 без коррупции, то это означает, что коррумпированность - естественное явление для данной территории.


А вы найдите страну где не было коррупции, желательно такую же по раосту как Россия. Природа здесь ни при чём. На маленьких мононациональных территориях проще навести порядок - Япония, Англия. На больших сложнее. В США штаты РАТИФИЦИРУЮ попраки к конституции, решают кому и за что полождена смертная казнь, кто и как жениться. По сути это несколько десятков государств ли республик под одной военной крышей.

А может в вопросе коррупции вернемся к нашим баранам. Объясните, с чего это вдруг авиацией занялся Греф?
Почему он нагнул Коптева провести досрочный тендер на "региональный" самолет, если в 2003 году был сертифицирован Ту-334. С тех пор со всех репродукторов несется, что "прорывной" продукт Погосяна - надежда отечественного авиастроения, хотя в нем нет ни одной отечественной системы и прибора.

Отчего это в нарушение правил проведения конкурсов Греф за неделю до даты его проведения появился на фирме Погосяна? Почему он же объявил, что теперь Сухой на "прорывной" продукт получит деньги даже больше, чем вся фирма Сухого на пятое поколение?

Отчего Алешин еженедельно на протяжении четырех последних лет как "отче наш" повторял, что никакой другой самолет в России не будет пользоваться спросом, кроме "прорывного"

Неужели от большой веры в магию "прорывного"? А может из-за веры в магию цифр?

А почему ФЛК сделала "твердый заказ" на детище Погосяна, если:

сама ФЛК находится в тяжелейшем финансовом положении, по этой причине не обеспечивает финансирования заказов, на которые есть заказы авиакомпаний, и... не имеет ни одного заказа от авиакомпаний на "прорывной продукт"?

Это отчего вдруг такие большие государственные чиновники идут на нарушение порядка конкурсов, подключаются непосредственно к рекламе "прорывного", наклоняют лизинговую компанию на заказ самолетов, которые та не знает куда девать, увольняют руководителей авиакомпаний, заказавших не "прорывной", а другой самолет?

--- Отчего?...
Потому что здесь наша Раша.

Аноним: "Они говорят о том, что в 1904 году доля ВВП России в мировом ВВП составляла 4 процента, затем она страна вышла второе место." Сумасшедший дом разбежался какой-то? Какое второе место? Люди 400 лет на дырку ходят вместо унитаза и ещё 400 будут.


Китай, Индия еще миллионы лет будут ходить даже не на дырку, а за кустик и при этом отгонять тигров и панд от себя палкой. Но это не имеет никакого отношения к учету валового продукта, который они между хождениями за кустик произведут. В тех же Штатах, в том же Нью-Йорке люди еще ходят за уголок в Гарлеме, а в Детройте - городе призраке - вообще посреди улицы.

Но при этом Китай уже производит в пять раз больше валового продуктв, Индия - в два раза больше, чем Россия, огоняет и Бразиилия, где часть населения вообще ничего не носит на себе.

Все это происходит потому, что мы, не занимаясь по-настоящему высокими технологиями, бросив на произвол Грефов и Кудриных авиапром и имея в тылу pitов будем и дальше просаживаться в экономике, потеряем даже имеющиеся технологии и превратимся в страну даже не земледельцев и пастухов, а собирателей.

Как можно мириться с тем, что недавно мировая авиационная держава производит на протяжении десятка лет по десять самолетов в год? Как можно довести до ручки авиационные КБ, как можно мириться с тем, что ОАК оставлена без нормального, как в том же Китае и той же Индии, бюджетного финансирования. Не говоря уже о Европе и США, где власти не отрывают ни на одну минуту рук с пульса авиастрпоения и всех остальных отраслей , обслуживающих Боинги и Эрбасы?

Pitы и им подобные на всех ветках форума в дежурном порядке под видом отстаивания неких прогрессивных подходов к авиационной технике фактически проводят идеи никчемности для России собственного авиастроения, целенаправлено создают отрицательное отношение к российским образцам самолетов, и российским их создателям.

Многие имеют совпадающие с ними мнения. Они могут и высказаться на форуме разок-другой. Но эти же все 24 часа в сутки посвящают целенаправленному охаиванию всего российского.

Почему pitы так себя ведут?

2 Аноним 05/04/2008 [03:40:07]
Ответ на все эти вопросы прост. Государство впервые после долгих лет занялось авиацией. Понимая (не надо считать всех госчиновников круглыми идиотами. У них хотя-бы хватило ума заработать больше, чем Вы. А это уже не мало) что весь постсоветский авиапром вытащить никаких денег не хватит - решили для начала сосредоточиться на одном проекте (теперь названы и следующие). Почему был выбран именно этот проект - второй вопрос. И тот, кто скажет что ОКБ им.Сухого - сборище коррупционеров, а АНТК им. Туполева всю свою историю возглавлялось бессеребриниками и альтруистами, не задавившими ни одного проекта конкурентов - пусть первым бросит в меня камень.
Результатом сосредоточинной и последовательной поддержки стал и неумелый пиар, от которого всех тошнит, и российский маркетинг (вколачивание самолётов), и полная засада с проектами конкурентов (на них денег у государства просто не остаётся). Но не это главное. Главное, что вопреки лаю собак караван идёт. Собраны ЗАКАЗЫ (а не заявки) на 72 самолёта, процесс продолжается.
Естественно такой подход не радует конкурентов. Се ля ви. Но то, что делается - и есть государственная политика, направленная на развитие отечественного авиапрома.
А Вы, дорогой аноним, считали, что центром получения денег в результате такой политики должны быть именно Вы? Напрасно. Побеждает сильнейший (лучше всех приспособленый к текущей ситуации).

2 Аноним 05/04/2008 [11:51:26]
"Почему pitы так себя ведут?" - я уже не раз на этой ветке посил предложить рецепт спасения отечественного авиапрома, отличный от "просто дать денег тому-то и тому-то". Все как воды в рот набрали. Почему анонимы так себя ведут?
Обсирать то, что делают другие - большого ума не надо. Сделать лучше - проблема. А Вам слабо сделать лучше, аноним?

Pit, чем это государство занималось много лет, не занимаясь авиацией? Может строило дороги или высокими технологиями, или внедряло последние достижения медецины, дабы увеличить срок жизни своих налогоплатильщиков, может 10- ки энерго блоков ввело в строй или строило спорт. дворцы, садики боролось с беспризорностью? Почему про беспризорность? Отец 1943, мать в 46. Рос в д/домах. Может быть повезло, но скорее была система. Д/дом по тем временам маленький 60 человек. Первые выпуски 1950г ушли учениками к токарям, пекарям и т.д., второй в ФЗО, третий в Ру более квалифицированное раб. образование. Ваш покорный слуга в техникум. Первый год учебы д/дом контролировл и помогал продуктами плюс вне зависимости от отметок стипендия. Следующий выпуск в институты. С ростом блг. состояние росла и забота государства. Армия, институт. Опять стипендия и мат помощь по заявлению. Правда декан часто часть помощи забирал с моего согласия на нужды факультета
Кстати всегда меня смущал предъявляя мне чеки и товары, купленные на эти деньги.Пока существовал д/дом я мог приезжать к ним на каникулы.А сейчас имея кучу денег как живут беспризорные, которых как после войны.И потому сегодня это не мое государство.

Государство занималось тем, что клянчило у пендосов деньги на содержание этиъ ОСТАВШИХСЯ ТРЕХ домов!
Потому, что пендосы объяснили, что все построится само и ЭФФЕКТИВНО, если не будет государства в экономике.
Прошлый раз, когда после 17 года в 28 годе подсчитали УСПЕХИ эффективных НЭПМАНОВ, быстренько выкинули их на помойку!
В этот раз СТРАШНО , понимаешь!

Состояние дел на начало правления Сталина:
цитата из Бушкова:
А каково же было соотношение сил? Это сегодня смешно и предположить, что прибалтийские государства могут предпринять что-то серьезное против России. Но тогда дело обстояло совершенно иначе. По состоянию на 1927 г. Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва и Эстония могли выставить 113 стрелковых дивизий и 77 кавалерийских полков, Япония – 64 пехотных дивизии и 16 кавалерийских бригад.
Чему СССР мог противопоставить (да и то только при условии ВСЕОБЩЕЙ МОБИЛИЗАЦИИ) 92 стрелковые дивизии (из них всего 22 кадровых) и 74 кавалерийских полка. К тому же значительную часть этих войск пришлось бы передвигать из внутренних районов России и Сибири.
Соотношение по танкам: 483 у «коалиции», 60 – у СССР. Соотношение по боевой авиации: 1157 самолетов у «коалиции» и 689 у СССР. Соотношение по живой силе: 2, 5 млн. у «коалиции» и 1, 2 млн. у СССР. Только в отношении пушек соблюдалось примерное равенство. Но необходимо уточнить: СССР пребывал в разрухе, а все вышеперечисленные страны ничего подобного не знали, их промышленность была развитой, сельское хозяйство процветало, тылы, таким образом, были в сто раз крепче в отличие от Советской России, у которой никаких «тылов», собственно, и не имелось.
И современной армии, по большому счету, не было. После обследования в 1924 г. положения дел в РККА специальная комиссия ЦК вынесла страшный вердикт: «Красной армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной запасами силы у нас в настоящее время нет». И это – несмотря на то что у Троцкого, еще не убранного с поста наркомвоенмора, под ружьем имелось 5 миллионов человек!
..........
На особом заседании то же, только разными словами, говорили Фрунзе, Уншлихт, Гусев-Драбкин.
В 1926 г. заместитель наркомвоенмора Тухачевский повторил то же самое: «Ни Красная армия, ни страна к войне не готовы».
Но война тем не менее шла. Пусть и необъявленная…
На всех границах!
Вот сухие цифры: с февраля 1921 г. по февраль 1941 г. на границах было задержано 932 тысячи нарушителей. Разумеется, в это число тогда, несомненно, попадали люди, которые попросту бежали куда подальше от сложностей жизни. Быть может, и несколько преувеличена цифра в 30 000 шпионов, диверсантов и террористов. Но в том, что они были (как мы увидим позже), сомневаться не приходится. Пограничные войска ликвидировали 1319 вооруженных банд, в которых насчитывалось более 40 000 бандитов. На границе задержано контрабанды на сумму более 132 млн. рублей, кроме того, изъято 2363 кг золота и 3904 кг серебра, много других ценностей. Уничтожено 7 тысяч вооруженных нарушителей.
За эти двадцать лет пограничники только убитыми потеряли 2443 человека.
Это война.
Самая настоящая, как это было в 1929 г. на Дальнем Востоке, когда напали китайцы. Как в Средней Азии, где бушевало басмачество. Разумеется, некоторое количество басмачей и в самом деле были «вольными стрелками», искренне поднявшимися против всевозможных перегибов. Но ведь существовал еще и эмир Бухарский, который, сидя в Афганистане и мечтая воссоздать свое средневековое государство, тратил массу денег на организацию банд. Были и англичане, которые в рамках прежней глобальной стратегии подпитывали басмачей деньгами и оружием, всерьез рассчитывая влезть в советскую Среднюю Азию…
.....
На севере Норвегия посылала в наши территориальные воды сотни промысловых судов, которые вели хищнический бой тюленей, вопреки международным правилам уничтожая и самок, и детенышей. Только в 1922 г. норвеги, как их именуют в наших северных краях, перебили 900 000 тюленей – напоминаю, на нашей территории. Когда на перехват выходили суденышки пограничников, вооруженные в лучшем случае пулеметами, по ним – в советских водах! – беззастенчиво лупили из орудий боевые норвежские корабли. Дошло до того, что в Белое море прикрывать своих браконьеров пришел норвежский броненосец береговой охраны с пушками калибром 210 миллиметров…
И эта вольготная грабиловка продолжалась до 1933 г. – потом Сталин перевел с Балтийского флота на Северный несколько эсминцев и подводных лодок с приказом не церемониться – и норвегов как ветром сдуло из наших вод…
На Дальнем Востоке японцы грабили вовсе уж фантастическим образом. Рыбу и морского зверя они добывали в наших водах, как у себя дома, высаживались на берег где только хотели.
Вот рапорт пограничного начальства, где добытые японцами в наших водах крабы пересчитаны на ящики консервов:
1923 – 35 960 ящиков,
1924 – 47 000 ящиков,
1925 – 88 000 ящиков,
1926 – 230 000 ящиков.


Впечатляет, не правда ли? А ведь это – малая частичка захапанного у нас нашего достояния! Слабого бьют и грабят без всяких церемоний…
Сталин обрел диктаторские полномочия незадолго до начала форсирования коллективизации. С этого момента никто не смел возразить диктатору, а партии как таковой фактически не стало.

Первое серьезное РЕШЕНИЕ Сталина .

цитата (Кожинов, "Россия. Век XX-й (1901-1939)."):
В "записке" или, вернее, исследовании В.С. Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства [10], использующие массу наемных работников (в 1913 году - 4, 5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-"единоличников" выросло на 8-9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С. Немчинов) 11, 2 процента крестьянского хлеба!
Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С. Немчинова) полагали, что одной из главных причин "нежелания" крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14, 7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит "промтоваров" и влиял в 1927-1928 годах на крестьянский "зажим" хлеба, то в весьма небольшой степени: "товарная" часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3, 5 процента.
Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С. Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65, 5 млн. тонн хлеба - почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство - но продали всего лишь 466 млн. пудов - то есть 7, 4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам…
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных "капиталистических" хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного "народнического" экономиста Н.Д. Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как "совершенно откровенную кулацкую программу" " (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками…
Изложив результаты исследования В.С. Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, "где же выход из положения?" и ответил:"1) Выход состоит прежде всего… в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному… 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы". Правда, Сталин добавил еще: "З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность… индивидуальных крестьянских хозяйств" [12] - но это явно было уступкой прежним представлениям.
Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С. Немчинова), а не личным деянием Сталина - как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого "руководства" большевиков довершивших его в 1917-1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1, 5-2 млн. человек за год).
Повторю еще раз, что я пока никак не "оцениваю" коллективизацию; я стремлюсь показать, что решение безотлагательно осуществить ее было вызвано не своеволием, а ходом истории. Может, впрочем, возникнуть вопрос о том, почему роковая нехватка товарного хлеба "обнаружилась" лишь к 1928 году. Но причина вполне ясна: после 1917-го очень резко сократилось городское население - и в силу гибели множества горожан, и в силу их массового "бегства" в деревню. Так, к 1920 году население Москвы уменьшилось по сравнению с дореволюционным в два раза, а Петрограда - даже почти в три раза. Но с 1923 года количество горожан начало неуклонно расти.
И в конечном счете именно эта исторически сложившаяся экономическая реальность продиктовала решение о неотложной коллективизации - хотя в целях идеологической мобилизации пропагандировался тогда прежде всего и главным образом тезис о необходимости превращения сельского хозяйства - как и промышленности - в социалистическое (то есть в колхозное и совхозное).
В последние годы очень много наговорено о порожденном спорами о коллективизации противостоянии Сталина и Бухарина. При этом необходимо иметь в виду, что решение о немедленной и всеохватывающей, "сплошной" коллективизации было, в сущности, первым самостоятельным и действительно реализованным решением Сталина (если иметь в виду, конечно, решения, определяющие политический курс в целом). Правда, Сталин и ранее пытался осуществить свое решение. Осенью 1922 года он выступал против создания Союза Советских Социалистических Республик, настаивая, чтобы Украина, Белоруссия, Азербайджан, Грузия, Армения вошли на правах "автономных республик" в состав существовавшей с 1917 года РСФСР (хотя против этого категорически возражал, например, ЦК КП Грузии, заявивший тогда: "Объединение хозяйственных усилий и общей политики считаем необходимым, но с сохранением всех атрибутов независимости") [13].
Но решение Сталина было квалифицировано Лениным и большинством ЦК РКП(б) как проявление "великодержавного шовинизма", и 30 декабря 1922 года начал свою историю СССР. И в течение следующих пяти с лишним лет Сталин, в сущности, не выдвигал собственных кардинальных решений; он только поддерживал инициативы Г.Е. Зиновьева и Л.Б. Каменева (в 1923-1924 годах), а затем Н.И. Бухарина (в 1925 - начале 1928 года).
Как было показано выше, убеждение в насущной необходимости коллективизации сложилось у Сталина в апреле-мае 1928 года, и тогда же началось его - пока еще, правда, неявное - противостояние Бухарину (конфликт обнажился лишь в начале 1929 года). Во многих нынешних сочинениях утверждается, что Сталин выдвинул лозунг коллективизации чуть ли не главным образом ради отстранения Бухарина от власти. Вообще-то доля истины здесь есть, однако ничуть не меньше оснований для утверждения, что и Бухарин был крайне недоволен неожиданной инициативой Сталина, который ранее (пусть даже неохотно) уступал Бухарину (по ленинской характеристике декабря 1922 года, "ценнейшему и крупнейшему теоретику партии") право определять основы политического курса. А тут вдруг Сталин выступает с требованием коренного изменения этого курса, безоговорочного отказа от провозглашенной семь лет назад НЭП, которую Бухарин и вслед за ним и сам Сталин отстаивали в ожесточенной борьбе с Троцким, Зиновьевым, Каменевым…
Тот факт, что противостояние Бухарина новой программе Сталина было, по крайней мере, не вполне принципиальным, выявился в предпринятой им вскоре после первых сталинских выступлений о необходимости неотложной коллективизации, в июле 1928-го, попытке заручиться поддержкой Зиновьева и Каменева. Ведь эти недавние верховные вожди были в 1926-1927 годах выведены из Политбюро и, затем, из ЦК дружными совместными усилиями Бухарина и Сталина - выведены, в частности, именно за их приверженность к непримиримой борьбе с "кулаками" и к неотложной коллективизации! Поэтому в бухаринских переговорах с Каменевым волей-неволей воплотилось стремление обрести союзников не для противостояния конкретной сталинской программе, а для противостояния Сталину как политической силе.
Еще более показательно другое: открыто выступив против сталинской программы коллективизации в январе 1929-го, Бухарин уже в ноябре того же года безоговорочно признал свою "ошибку", а затем выразил полнейшее согласие с этой самой программой. 19 февраля 1930 года он публикует на страницах "Правды" обширную статью "Великая реконструкция", в которой предстает, по сути дела, в качестве большего "сталиниста", нежели сам Сталин…
Последний опубликовал ранее в той же "Правде" свои решительнейшие статьи "Год великого перелома" (7 ноября 1929 года) и "К вопросу о политике ликвидации кулачества как класса" (21 января 1930 года), однако бухаринская "Великая реконструкция" явно превзошла эти свои образцы.
Приветствуя завершение начавшегося в 1921 году периода НЭП, Бухарин заявил, что "мы переживаем другой крутой перелом (выделено самим Бухариным, - В.К.) с чрезвычайным обострением классовой борьбы… Обострение классовой борьбы идет по широкому фронту и в городе и в деревне: экономика, политика, наука, искусство, религия, философия, быт, школа- повсюду набухли противоречия социальных сил… повсюду началось усиленное продвижение пролетарских отрядов. Но наиболее отчаянная борьба идет именно в деревне. Здесь быстро и победоносно развивается антикулацкая революция" (выделено Бухариным). И так как кулак "оказывает бешеное сопротивление", с ним "нужно разговаривать языком свинца".
Главное здесь даже не в том, что Бухарин предлагает расстреливать "кулаков", ибо он никогда не был ни "защитником кулаков", каким его - для окончательной дискредитации - объявляли Троцкий, Зиновьев и Каменев, а позднее Сталин (прием, типичный для любой политической борьбы), ни даже "защитником крестьянства", какового в нем простодушно хотели видеть, например, некоторые крестьянские писатели есенинского круга, готовые даже забыть уничтожающую бухаринскую статейку о Есенине, появившуюся совсем недавно - в начале 1927 года…
Главным в полемике Бухарина со Сталиным, продолжавшейся с января до ноября 1929 года, был тезис о том, что "чрезвычайные меры в отношении крестьянства ведут к катастрофе, к гибели Советской власти". При этом Бухарин постоянно ссылался на Ленина, который в своих последних статьях (конец 1922 - начало 1923 года) не раз повторял, что раскол с крестьянством "был бы губителен для Советской республики" (см., например, известный бухаринский доклад в январе 1929 года "Политическое завещание Ленина"). Но это было чисто догматическим переносом ленинского положения семилетней давности в совершенно иную ситуацию. С лета 1917-го до весны 1921 года страна пережила эпоху всеобщего крестьянского бунта, являвшего самую грозную опасность для власти [14], однако к 1929 году положение в деревне было совершенно другим, и проведение коллективизации вызвало слабое и локальное (в сравнении с периодом 1917-1921 годов) сопротивление - в частности, потому, что так называемые "бедняки", которых власть в предшествующие годы всячески поддерживала, без каких-либо понуканий осуществляли и "раскулачивание", и создание колхозов (поскольку в период НЭП каждый крестьянин мог получить достаточный земельный надел, "бедняками" к концу 1920-х годов оказались в значительной мере те, кто не были склонны к упорному труду и питали ненависть к "крепким" хозяевам).
Бухарина, повторяю, волновала вовсе не судьба крестьянства, а его возможный сокрушительный бунт против большевистской власти, и поскольку к февралю 1930 года стало ясно, что такого бунта не предвидится, вчерашний оппонент Сталина оптимистически воспел "крутой перелом" в своей только что цитированной статье "Великая реконструкция". Бухарину было, разумеется, неудобно просто повторить данную ранее сталинскую формулу "Великий перелом", но он использовал в своей статье и слово "перелом" (с другим эпитетом), и определение "великая" (с другим определяемым).
Ныне пытаются доказывать, что подобные суждения Бухарина были вынужденными (то есть он в тактических целях лгал), что на самом деле он оставался последовательным противником коллективизации. Так, американский биограф Бухарина Стивен Коэн, даря мне в 1989 году свою книгу о нем, недоуменно спрашивал, почему я не являюсь поклонником этого деятеля - "защитника русского крестьянства". Но допустим даже, что цитированная статья "Великая реконструкция" была тактическим ходом. Однако в 1934 году в своем докладе о поэзии на 1-м съезде советских писателей Бухарин сказал о Есенине как поэте "с мужицко-кулацким естеством": "Его настоящее поэтическое нутро было наполнено ядом отчаяния перед новыми фазисами великого переворота" [15], то есть прежде всего коллективизацией. Говорить об этом в докладе о поэзии было, без сомнения, необязательно, и Бухарин здесь выразил, конечно же, свои действительные представления о "великом перевороте" (или "переломе"), сложившиеся несколько позже, чем сталинские, но все-таки уже к концу 1929 года. Очевидно, и Бухарин убедился в необходимости и "плодотворности" этого переворота - что и выразилось в его статье "Великая реконструкция" (февраль 1930-го).

чуваш:

.......И потому сегодня это не мое государство.



Да, это действительно стала другая страна. Кто не смог опустится, именно опустится (морально разложится), оказался иммигрантом в своей собственной стране, никому не нужным иммигрантом. Новое же поколение уже "не разлагалось", оно просто приняло эту жизнь как данность с новыми правилами игры. Возможно им удастся построить человеческое нормальное общество. Вся же эта наносная продажная пена, построившая свой упех на костях и крови 90-х и рейдерстве 00-х уйдет рано или поздно, жаль если все таки утянет вслед страну.

2 чуваш
Читаю, и мнится мне, что я - главный защитник нынешней власти на форуме. Хрен Вам! Я не считаю их правление (особенно Горбачёва и Ельцина) удачным и эффективным. А зачастую это было прямое вредительство и предательство государственных интересов. Вот только поругивая их многие почему-то забывают, что эти личности были взрощены той самой системой, которую Вы так хвалите за детдома.
Сейчас (наконец-то!) они начали делать хоть что-то. И мне вдвойне удивительно видеть, сколько протестов вызывает такое положение вещей. Ах да, это же не Ваше государство...

2 Аноним 06/04/2008 [13:31:42]
Разговор глухого со слепым.
Я Вам про античеловечискую сущность режима, про борьбу за равенство методом физического уничтожения классов, про преступления против собственного народа.
Вы мне - про достижения на фронте строительства вооружённых сил и про то, что Сталин - великий исторический деятель.
Я Вам про цену, Вы мне про продукт.
Вы вообще понимаете, про что написано в приведённых Вами цитатах? По Вашему борьба с собственным народом была исторической необходимостью? На мой взгляд это означает одно из двух - или власть такая, или народ такой. Какое объяснение Вас больше устраивает? Жидомассонский заговор прошу не предлагать.
Далее. То, что крестьяне почти не продавали хлеб, означает только одно - самим едва хватало. Власть решила - отобрать! Сейчас похожим образом поступают с пенсией (власти не хватает денег). Пользуясь Вашей цитатой я теперь понимаю, что это - историческая необходимость. Почему же Вы не защищаете это решение?
При этом, вспоминая достижения, Вы опять скромно умалчиваете (забываете) про то, почему Российская Империя оказалась в той клоаке, из которой её вытаскивл Иосиф Джугашвили. Вы забываете, что развал Российской армии - это втом числе и его рук дело. Развал промышленности - тоже результат прихода к власти большевиков. Наконец крах империи, позорный мир и поражение единственной страны - члена Антанты в первой меровой войне тоже во многом организовали большевики и СР.
Ругая нынешнюю власть за развал страны, вы как то скромно забываете про роль большевиков и лично Сталина в аналогичном процессе, помня только преодоление трудностей, созданных своими же руками. Вы никогда не задавались воросом, куда делась армия, совершившая Бруссиловский прорыв?
Гордится достижениями своего народа безусловно надо. Но надо чётко понимать, где достижения, а где не очень... Сложно в этом разобраться, когда в твоей стране Героем считается и лётчик, установивший рекорд дальности полёта, и стукач, сдавший своего отца властям, и убитый за это дедом. Когда Подвигом считается и исследование северного полюса, и бегство флота от превосходящих сил противника ("ледовый переход". Матросы "Варяга" и "Корейца" в схожей ситуации поступили иначе!).
Когда Вы гордитесь валовыми показателями - всегда надо помнить про цену, за них заплаченную. И не возводить убийц собственного народа в ранг героев. Не надо путать тёплое с мягким!
Свежий исторический пример на эту тему - независимость Косово. США и Евросоюз рками НАТО сделали благое дело - освободили благородный косовский народ от сербского гнёта, обеспечили им защиту и независимость, и даже немножко международного признания. Скажите, для Вас после этого США и Евросоюз - герои и борцы за правое дело, достойные в исторической перспективе уважения и светлой памяти? Ведь цена - не важна, важен результат? Так?
Но увы, боюсь параллель для Вас не очевидна. На свой народ таким "патриотам" всегда насрать, идеалы важнее...

чуваш: .......И потому сегодня это не мое государство.


К сожалению, во многом и не мое...

Прежде, живя в глубинке и не имея поблизости хороших библиотек, тем не менее не был обделен литературой. Когда было только радио - регулярно мог слушать литературные шедевры, которые читали прекрасные дикторы. Почти с такой регулярностью передавали спектакли, в которых были заняты лучшие артисты.

Когда появились ящики - спектакли можно было "посещать". Понятно, что в глубинке не часто можно встретить театры, а тем более - оперные. Но бывать на спектаклях, слушать музыку можно было не реже, чем в столице.

Все это квалифицированно отбиралось, хорошо записывалось, передавалось в самое удобное время. Власть, редакции думали о своем слушателе, помогали прикоснуться к самому лучшему. Все это передавалось по всем радио и телеканалам, а тем более по первому телеканалу. В итоге практически каждый, специально не задумывась, получал прекрасное образованите, не чувствовал себя ущемленным.


Что сегодня получает слушатель и зритель по электронным СМИ? Сплошное оболванивание, особенно по первому каналу! Практически ничего - для образования, для формирования хорошего вкуса, для души.

Я и мои приятели считаем, что государство потеряло лучшее в своем предназначении, оно перестало уважать своих граждан, не стремиться дать молодежи через самые эффективные средства усвоения базовые знания по литературе, культуре, не стремиться воспитать из них культурных граждан.

Не говорите о свободе СМИ. Она превратилась в средство наживы, в угоду которой выброшено светлое, чистое. Она - средство оболванивания и не понятно для каких целей.

Pit.:
2 чуваш
Читаю, и мнится мне, что я - главный защитник нынешней власти на форуме. Хрен Вам!


Напрасно отказываетесь. У нынешней власти есть очевидные успехи, за что ее можно уважать!

Но есть и то, за что ее нужно очень сильно критиковать, как минимум. Как максимум - ее адептам можно предъявить претензии по закону - за развал конкретных отраслей, которые к тому же являются оборонными.

И можете сколько угодно предъявлять прежней власти претензии за якобы большую цену, которую по Вашему мнению пришлось заплатить за создание атомной, ракетной, авиационной, судостроительной, энергетической, металлургической, оборонной, и пусть сугубо гражданских отраслей, которых прежде в России не было (из-за сохранившегося в России до рубежа девятнадцатого-двадцатого веков средневековья) - она сделала святое дело, проведя электрофикацию и индустриализацию страны, которые позволили спасти Россию во Второй мировой войне.

Теперь о цене. Она была адекватна положению страны, которой никто не собирался давать средства для развития базовых отраслей. Их приходилось изыскивать внутри. Это ложилось дополнительным бременем на людей. И не только на крестьян.

Власть вела борьбу с теми, кто по ее мнению препятствовал индустриализации. Репрессии былиа не малыми и это признано. Но в пропагандистской борьбе с большевиками масштабы ее доведены до абсурда. Некоторые договорились до того, что только непосредственно репресированных было 60 млн. человек. Для дальнейших рассуждений скажем, что даже один незаслуженно репресированный - очень плохо. Не должно быть и одного. Но уж раз приходится касаться такой темы, то от обсуждения частностей не уйти. В связи с этим, представьте сколько и каких предприятий обслуживает город с населением в полмиллиона человек. Только предприятий пищевых отраслей нужно до 30-40, по пошиву одежды - 4-5, обуви 3-4, по транспортному обслуживанию - 10-15, строительных - 4-5, на них нужно в неделю поставлять по несколько эшелонов сырья, в них должно быть занято 40-45 тысяч работающих, которые должны где-то сами жить, у них должны быть дети, для которых должны быть ясли, детские сады, школы.

Сколько же нужно иметь таких предприятий и иной инфрастуктуры для лагерей, в которых должно содержаться 60 млн. заключенных? Слдеы лагерей есть, но где же следы тех предприятий при лагерях, где те станции, на которых грузы должны были обрабатываться, где дома, школы, ясли?

Значит 60 млн. не было. Да и нужно ли множить трагедии, если трагедия одного человека - это горе?

Анониму.
Про нынешнюю власть - опять анонимские крайности. Не являясь её главным защитником, одновременно я не являюсь её главным противником. Во всяком случае она у меня вызывает гораздо меньше раздражения, чем КПСС. Что же до удачных решений - а иначе и быть не может. В противном случае произойдёт полный развал и окупация страны. Или повальное бегство населения (как в Китае). Хочешь жить - умей вертеться.
По поводу обслуживающих предприятий. Вы всё прекрасно посчитали. Одного не учли. Зэки при Сталине в лагерях жили отнюдь не так, как простые люди в городах в 60-80-х г.г. От той инфраструктуры требовалось гораздо меньше. В основном транспорт. Сколько его было в руках НКВД вы не в курсе? Про остальное - почитайте у Шаламова и Солженицина. Очень подробно всё описано. Кроме того, для обсолютного большинства это была дорогоа в одну сторону... И кормить, поить, окультуривать (а тем более позволять размножаться и воспитывать детей) там никто не собирался. Исключения были, но на то они и исключения, чтоб не быть правилом.

Приём, применённый Вами часто использовался агитпропом. Называется завышенная цифра и с треском опровергается. Ура! Враг повержен! Про то, что цифра была просто меньше, а не отсутствовала совсем - уже никто не вспоминает. Не надо уподобляться толпе, попробуйте применить другой приём для подсчётов.
Исследователи оценивали число сидельцев примерно в 10% от населения. Цифра отнюдь не запредельная, и одномоменто получается не больше 20 - 25 млн. ЗКЗК. Конечно, далеко не все они были политическими (уголовщины всегда хватало). Нет 60 миллионов? Неправильно. Есть. Средний срок отсидки по политическим статьям постепенно вырос с 3 до 25 лет. Если из первой волны многие сумели вернуться (Соловки по сравнению с Туруханским краем и Казахскими степями были курортом!) и отсидеть повторно, то остальные как правило не возвращались. Не все гибли, многие просто по поражению в правах оставались "жить" вблизи лагерей (особенно много в Казахстане), но процент сидельцев никогда не падал! А если вспомнить, что И.В. был у власти практически с 1922 (а может и ранее) по 1953 год, то сумарное колличество пострадавших может даже превысить 60 млн.
Если же закопаться в дебри теории, вспомнить исследования Резуна - Суворова (многие с ним спорят, много у него неточностей и приписок в НЕКОТОРЫХ книгах, но по существу Ледоколу ещё никто толком не возразил. Хотя пытаются. Уже в постсоветской России я был свидетелем того, как студентам журфака давали задание написать опровержение! Маразм! Но показательный. Раз так борются, значит есть, что скрывать) и понять, для чего всё это делалось, то никакие оправдания, скромно именуемые исторической необходимостью не отмоют эту власть. А если ещё вспомнить, какая часть ресурсов была потрачена на восстановления Германии (см. Немецкий меч ковался в СССР, авторов к сожалению не помню, книги под руками нет), то даже разговаривать с наследниками той системы станет противно.

2 Pit.: Царская армия рухнула задолго до большевиков. Вспомните Русско-Японскую войну, фантастические потери в ПМВ (сопоставимы с потерями ВОВ). Промышленность рухнула в ходе ПМВ еще до февральской революции. Вы когда-нибудь задумывались о том, что Керенскому в 1917 году было 36 лет! "Мальчишка" для столь ответственной должности!

Можно сколь угодно ругать Сталина и его режим, но при этом надо понимать, что народ этот режим принял и поддержал. Он спас и восстановил империю, а не строил коммунизм во-всем мире.

Фраза о том, ризуновским насквозь лживым рассказкам "никто по существу не возразил", красноречиво характерезует степень вменяемость ее автора. Таковая практически отсутствует, поэтому спорить с данным представителем болтологического жанра бессмысленно. Точно также становится понятно, из какого контингента рекрутируются лица, лояльно и терпимо относящиеся к нынешней российской власти, от всей души поддерживающие ссж и т.п.

Сталинские репрессии-справочные материалы.

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек, 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами?
Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

2 Михаил_К:
Разваленная ещё в 1905 году царская армия совершила Бруссиловский прорыв. Я не зря упомянул эту операцию. Это был чуть не единственный за всю первую мировую прорыв долговремееной линии обороны. Когда французы с англичанами попытались сделать нечто подобное, у них получилась верденская мясорубка. В каком году был осуществлён этот прорыв? Почему провалилась аналогичная операция в 1917 году? Как он был осуществлён без танков и почти без авиации? Оставлю этот и многие другие вопросы Вам для самомтоятельного изучения.
А сверх них поставлю главный - как это могла совершить армия, разгромленная в 1905?

Анониму
Вместо возражений по существу - ты дурак и друзья твои такие же! И источники твои - говно!
Продолжай в том же духе.
А теперь - тебе (на Вы такую гниду называть больше не могу).
Если никто из твоих товарищей из всех времён власти сталина не запомнил ничего более серьёзного, чем переселение чеченов - мои соболезнования. Лично я живу в городе с населением в 100 000 человек, почти полностью построенном ЗКЗК. Одна из двух улиц, названная в честь строителей в этом городе носит имя местного завлага. Таких городов вокруг - более десятка. Если твоя убогая память кончается только на насильственно переселённых народах (хотя и этого по нынешним меркам с избытком хватает, чтоб записать в преступники против человечества), а убийство остальных сограждан осталось для тебя не замеченным, то я могу только сожалеть, что тебя не закатало под тот каток истории.
Однако я с удовольствием отмечаю, что в качестве возражения мне приводится очередная убогая цитатка (к счастью автор её в отличие от фантаста Бушкова не прославился криминальными сериалами), в которой сам автор в нескольких примерах запутался, сколько же было пострадавших, назвав уже 120 миллионов. А в качестве главного аргумента снова использован приём, описанный мною выше - опровержение собственных домыслов, чтоб про правду и не вспомнили.
Продолжай свято верить в то, что построить коммунизм (кстати, предусматривающий полное отсутствие частной собственности, включая нижнее бельё) помешали злые враги пролетарской революции, а уничтожение части собственного народа было исторической необходимостью. Только попав сейчас в "ненужные люди", помни - что всё это - в полном соответсвии с твоей же теорией о исторической необходимости. И не забывай воздать хвалу за это нынешней власти! Убивая тебя, она заботится об остальных. Ка совсем недавно великий Сталин.

2 Pit.: Брусиловский прорыв - луч света в темном царстве. Исключение, которое подчеркивает правило. Но данная операция была проведена против Австро-Венгерских войск, которые уступали немецким. Еще в этой операции были показаны ошибки, которые РККА будет повторять в 1944 - 1945г.г. - проведя успешную операцию, войска будут втягиваться в изматывающие наступательные бои без дальнейшего продвижения вперед в заключительной стадии.
В 1904 году было принято самоубийственное решение о направление на фронт частей, сформированных из резервистов. Когда стало ясно, что эти части не могут выполнить поставленные задачи и была предпринята попытка перебросить регулярные части, был заключен унизительный для России мир в 1905 году.
Каким-бы не был хорошим стратегом Великий князь Николай Николаевич, а Брусилов командующим фронтом, судьбу армии решали совершенно другие люди. Основная часть офицерского корпуса значительно уступала немецким коллегам, а большая часть солдат была неграмотной и их подготовка была очень слабой. Потери русской армии убитыми составила более ДЕВЯТИ МИЛЛИОНОВ солдат и офицеров! Это соответствует потерям убитыми в РККА за 1941 - 1945 г.г.

Pit. "...Продолжай свято верить в то, что построить коммунизм (кстати, предусматривающий полное отсутствие частной собственности, включая нижнее бельё) помешали злые враги пролетарской революции, а уничтожение части собственного народа было исторической необходимостью. Только попав сейчас в "ненужные люди", помни - что всё это - в полном соответсвии с твоей же теорией о исторической необходимости. И не забывай воздать хвалу за это нынешней власти! Убивая тебя, она заботится об остальных. Ка совсем недавно великий Сталин."


Понимает ли сам, написавший это, что он конкретно хотел сказать?

2 Михаил_К:
Даже по официальным данным потери составили несколько больше. 23 млн, кажется. Общая продолжительность обоих войн была вполне сопоставимой. Так что делайте выводы.
Что же касается луча света - то получилось же? А на вопрос, почему такое не вышло больше ни у кого (исключение - конец войны, когда Антанта массово применила танки, которых у России не было в 1916) Вы так и не ответили. Значит могли? И кое-чего умели? Так куда делась эта армия? Почему провалилось наступление 1917 года? Кто виноват? Не тели товарищи, которые потом так прославились, восстанавливая собственноручно разрушенное чуть раньше?

Анониму
По первой (содержательной) части ответа у анонима (вот расплодили в совке!) опять не нашлось... Как всегда.
Продолжай чтить светлую память Павлика Морозова, не отвлекай людей.

2 Pit.: Указанная Вами цифра - ОБЩАЯ для армии и гражданского населения. Я указал потери армии и только армии. По этому параметру царская армия выглядит просто ужасно. Повторяю, Брусиловский прорыв был в полосе Австро-Венгрии, армия которой значительно уступала германской. Кроме того, разный уровень противников и их боевых качеств привел к тому, что качество фортификации восточного фронта значительно уступала западному. Противник был убаюкан снарядным голодом в России в 1915 году. А самое главное - на восточном фронте не было необходимых коммуникаций! На западе любой тактический прорыв затыкался оперативной переброской резервов, а в условиях Галиции противник не мог предпринять оперативных мероприятий.
Могу еще напомнить про гвардию, которая погибла в Белоруссии, идя в полный рост на пулеметы в 1915 году (и никто не побежал, не пригнулся!). К 1917 году царская армия была продуктом близким к народному ополчению или тотальной мобилизации, чем кадровой армии. Большевики просто подобрали валявшуюся на земле власть...

За всю ПМВ у России было всего две успешные операции - Брусиловский прорыв и боевые действия в закавказье под командованием Великого князя Николая Николаевича.

О потерях Советской Армии в Великой Отечественной войне

В СМИ довольно часто появляются высказывания, что мы победили в Великой Отечественной, «завалив врага трупами своих солдат», и что наши боевые потери превосходили боевые потери немцев и их союзников в 5-10 раз.
Это полностью голословное «сотрясание воздуха», не подкреплённое никакими доказательствами, расчётами, архивными данными. Они как раз дают совсем другую картину – мы потеряли на поле боя действительно больше, чем немцы и их союзники, но не в 5-10, а в 1, 3 – 1, 5 раз.
Но прежде, чем обратиться непосредственно к оценкам потерь, следует рассмотреть вопрос с точки зрения обычного здравого смысла и учесть два обстоятельства.
Во-первых, Вторая Мировая война была высокотехнологичной войной, где исход сражений определяла мощная боевая техника. Сложно представить себе, как можно вывести из строя тяжёлый танк или самолёт, «завалив его трупами». Сделать это можно только с помощью столь же совершенной боевой техники, а не большой массы людей.
Во-вторых, надо иметь в виду соотношение численности населения СССР и Германии с союзниками. Очевидно, что, чем выше численность населения, тем больше людей страна может отправить на войну. Население Германии в 1941 г. составляло около 80 млн. человек, население СССР (включая нынешние страны Балтии и Западную Украину) – около 195 млн., т.е. в 2, 4 раза больше. Логично предположить, что и «поставить под ружьё» мы могли в 2-2, 5 раза больше людей, чем нацистская Германия. Вряд ли при таком соотношении «живой силы» мы могли бы выиграть войну, теряя в 5-10 раз больше солдат.
Более того, официальная статистика СССР и Германии свидетельствует о том, что наш перевес в живой силе был ещё меньше. Численность Красной Армии на 22.06.1941 г. составляла 4, 8 млн. За июнь 1941 – май 1945 было призвано 29 млн. человек, таким образом, всего службу в армии прошло 34 млн. человек. И не все они участвовали в боевых действиях. Значительные силы стояли, например, на границе с Японией, поскольку угрозу нападения с её стороны надо было учитывать. Германия в течение Второй Мировой войны (с 1939 по 1945 г.) призвала более 21 млн. человек. Из них более ¾, т.е. 16 млн., воевало именно на «Восточном фронте», против Советского Союза. Таким образом, наш перевес в «живой силе» над Германией в течение войны составил в среднем примерно 2:1.
Вопрос тот же – можно ли победить, теряя в 5, тем более – в 10 раз больше, чем противник?
Другие страны Европы, прежде всего, союзники Германии, выставили немало сил для войны против России. Официальными союзниками Германии, направлявшими войска на «Восточный фронт», были: Италия, Испания, Румыния, Венгрия, Финляндия. Кроме того, немало жителей оккупированных Германией стран вступили в вермахт, причём добровольно. Были дивизии СС, сформированные из французов, голландцев, норвежцев, хорватов, словаков, западных украинцев, эстонцев, латышей, литовцев. Большая их часть также была брошена на Восточный фронт, и их общая численность исчислялась миллионами. Весьма красноречивы данные («Военно-исторический журнал», №9, 1991) .о количестве солдат и офицеров противника, попавших в наш плен за всё время войны:
немцы – 2 389 560 чел., венгры – 513 767, румыны – 187 370, австрийцы – 156 682, чехословаки – 69 977, поляки – 60 280, итальянцы – 48 957, французы – 23 136, югославы – 21 822, евреи – 10 173, голландцы – 4 729, финны – 2 377, бельгийцы – 2 010, люксембуржцы – 1 652, датчане – 457, испанцы – 452, норвежцы – 101, шведы – 72.
Получается, что из 3, 5 млн. вражеских солдат, оказавшихся в русском плену, почти 1/3 – не немцы и даже не всегда их официальные союзники.
Таким образом, Россия в 1941 - 1944 г., до открытия «Второго фронта» США и Англией, практически в одиночку воевала не только против Германии, но и против всей военно-технической и экономической мощи континентальной Европы. И Россия не только продержалась, но и победила в этой войне, т.к. к июню 1944 г., когда состоялась высадка наших союзников в Нормандии, исход войны был уже всем очевиден. К середине 1944 г. мы уже очистили от агрессоров почти всю территорию Советского Союза и вступили на территории оккупированных немцами стран. А уже с августа 1943 г., после победы на Курской дуге, немцам и их союзникам до конца войны ни разу не удалось перейти в контрнаступление, они только отступали под ударами Советской армии.
Если же снова сопоставить численность населения, то в Германии и странах – союзниках в сумме она превышала 200 млн. человек, т.е. больше, чем в СССР. А, если считать всю территорию Европы, находящуюся под контролем нацистов и их союзников, то это уже более 300 млн. человек и, в основном, вольно или невольно, но они работали, а зачастую и воевали на стороне Германии и против России.
Иными словами, мы победили в войне против колоссальной машины, серьёзно превосходившей нас не только технически, но и количеством солдат и рабочих рук.
И, получается, что не мы своих врагов, а как раз они нас пытались «задавить массой». Но не вышло. Поскольку стойкость и боевой дух наших дедов и бабушек оказались сильнее их огромной и беспощадной массы.

Теперь обратимся непосредственно к оценкам потерь – наших и наших противников. По тщательным подсчётам историков, демографов и других специалистов, отечественных и зарубежных боевые потери Красной (Советской) армии во Второй Мировой войне составили около 6, 6 млн. человек погибших на поле боя.
Немецкая армия (только немецкая, без учёта потерь союзников) в боях только с нами потеряла убитыми 3, 7 млн. человек (всего около 4, 6 млн.). Иными словами, мы потеряли в бою в 1, 8 раза больше солдат и офицеров, чем воевавшие с нами немцы.
Кроме того, 1, 2 млн. наших пленных солдат умерло в немецком плену, а 0, 6 млн. пленных немецких солдат - в нашем плену. Всего же попало в плен примерно 2, 4 млн. немецких (вместе с их союзниками – 3, 5 млн.; см. выше) и около 3 млн. наших солдат.
Если же сравнивать общие цифры т. наз. «безвозвратных потерь» армий, т.е. всех убитых, пленённых, комиссованных по ранению или болезням, всех солдат, умерших или комиссованных по разным причинам, то цифры и у нас, и у немцев будут намного выше.
К маю 1945 г. численность Советской Армии составляла 11 млн. Таким образом, убыло 23 млн. (напомним, что всего призвано армию за 1941-45 гг. было 34 млн.). Численность немецкой армии (опять же, только немецкой, без союзников), капитулировавшей в мае 1945 г., составляла около 4 млн. человек. Таким образом, в немецкой армии убыло около 17 млн. военнослужащих (из 21 млн. призванных) и, если считать соотношение потерь по этому показателю, то у нас они больше, чем у немцев в 1, 3-1, 4 раза. Т.е. мы в итоге выходим на примерное соотношение, на котором сейчас сходится большинство исследователей, и которое было названо в самом начале.
Мы в итоге потеряли больше, главным образом, из-за тяжёлых потерь первого года войны – с середины 1941 по середину 1942 г. Кроме того, мы несли тяжёлые потери при освобождении восточноевропейских стран и самой Германии. За октябрь 1944 – май 1945 года число погибших военнослужащих Советской Армии составило около 1 млн. За тот же период наши союзники (США, Великобритания, Канада, Франция), наступавшие на немцев с запада, потеряли около 500 тыс.
И за один и тот же период мы продвинулись существенно дальше: союзники – на 500-600 км от атлантического побережья до Западной Германии, мы – более, чем на 1000 км от западных границ СССР до Берлина.

Однако, необходимо признать, что все эти цифры довольно приблизительны, и точно оценить потери сторон практически невозможно. Точных данных нет ни у нас, ни у немцев, ни у наших и их союзников.

Есть и ещё две распространённые ошибки, которые часто допускают, по невежеству или сознательно, подсчитывая количество убитых.
Во-первых, когда речь идёт о боевых потерях, то путают «погибших» и «безвозвратные потери» (см. выше).
Во-вторых, часто просто путают погибших военнослужащих и всех погибших. В СССР общие потери оцениваются в 27 млн. человек, но это большей частью мирное население. И у нас погибших мирных жителей, как в абсолютном исчислении, так и в доле ко всему населению, намного больше, чем в Германии. И это имеет вполне естественное объяснение. Мы не проводили геноцид немцев, не сжигали их деревни вместе с жителями, не устроили блокаду Берлина, подобную Ленинградской блокаде. Не было даже столь массированных бомбардировок, каким подвергали они наши города. Кроме того, мы быстро победили их на их территории, и это спасло множество мирных немецких жителей. Война на территории Германии продолжалась всего несколько месяцев, а на территории России – более 3 лет.

и зачем это все... все уже на помойке!

Почему бюджет не дает средства объединенной авиастроительной корпорации, при том, что огромные средства уходят на программы, иногда даже непонятные с первого.

Авиапром - системообразующая отрасль, от нее очень много зависит в других отраслях. Она затратная, ее проекты длительные, далеко не сверхприбыльные и за счет частных инвестиций ее не поднять. Тем более, что для банкиров есть нефтяные, нефтехимические, и другие проекты, где окупаемость быстрее, а прибыльность намного выше.

Вариантов как минимум два - либо создавая корпорацию ее изначально не предусматривали финансировать, либо руководство корпорации такое несмелое, что боится заикнуться перед сильными мира сего об особенностях отрасли, ее значении и необходимости средств.

Долго ли еще будет продолжаться бутафорское житие ОАК?

2 Михаил_К:
Почмтаешь написанное Вами, и кажется что вся Российская армия погибла в одой наступательной операции. А на вопрос, куда она действительно делась - ответа так и нет.
Что же до коммуникаций... Значит, их отсутствие Австро-Венгрии защищаться мешало, а Российской армии наступать - вовсе даже нет? Вам самому не смешно?
Что же до приведённой ниже цитаты про потери - возникает сразу несколько вопросов:
1. Цифра в 9 млн. убитых в ПМВ - это какие потери? "Безвозврвтные"? Только армейские (именно убитые)? Вместе с гражданским населением? До какого года? Учитывают ли они потери армии из-за развала её большевиками?
Как-то некорректно сравнивать с одной стороны относительно подробный список (хотя НИГДЕ в приведённой цитате так и не названо колличество солдат союзников Германии, воеваших против СССР) и голую цифру без аналогичной разбивки на составляющие. Приведите аналогичную раскладку потерь для ПМВ, и вместе с Вами посмеюсь над собственной глупостью и порадуюсь, что узнал что-то новое.
2. Обе войны имели схожую продолжительность, в ПМВ Россия так же потеряла часть территории. Так могут ли потери существенно различаться?
Это к тому, что 9 миллионов приведённых для ПМВ, ИМХО, немного, по сравнению со Второй Мировой, где всё равно потеряно гораздо больше. Проблема в том, что вина за поражение, сделавшие все эти жертвы напрасными лежит именно на революционерах, "подобравших" власть с последующей гражданской войной и другими ужасами. А соотношение потерь тут в общем-то не при чём.

А про ОАК слабо, что ли? Собрались Волкогоновы с Резунами, очнитесь! У нас в авиапроме проблемы, ОАК два года думали и предложили - всех в Жуковский, а деньги за землицу - нам! А сверху рыкнули, через пять минут ответ - да мы пошутили, пущай их живут, да и про деньги мы понимаем- не наши они. Про Ан 124 споры, про широкофюзеляжник споры, ПРО ДВИГАТЕЛИ - ГЛОБАЛЬНАЯ ПРОГРАММА БУДЕТ в 2010 г, а двигатели еще лет через ... надцать. Летать на чем будем? А Вы про 1945 г. Не надо перепечатывать что ни попадя, и без Вас умельцев хватает.

Аноним: "и зачем это все... все уже на помойке!"

Ответ: Теперь Pitу на крючок попался Михаил_К. Судите сами из следующего поста:

Pit.: "2 Михаил_К: Почмтаешь написанное Вами, и кажется что вся Российская армия погибла в одой наступательной операции. А на вопрос, куда она действительно делась - ответа так и нет.
Что же до коммуникаций... Значит, их отсутствие Австро-Венгрии защищаться мешало, а Российской армии наступать - вовсе даже нет? Вам самому не смешно?
Что же до приведённой ниже цитаты про потери - возникает сразу несколько вопросов..."


И этими неожиданными, неизвестно откуда взявшимися вопросами Pit забодает Михаил_К.

Вик2: "А про ОАК слабо, что ли? Собрались Волкогоновы с Резунами, очнитесь! У нас в авиапроме проблемы, ОАК два года думали и предложили - всех в Жуковский, а деньги за землицу - нам! А сверху рыкнули, через пять минут ответ - да мы пошутили, пущай их живут, да и про деньги мы понимаем- не наши они. Про Ан 124 споры, про широкофюзеляжник споры, ПРО ДВИГАТЕЛИ - ГЛОБАЛЬНАЯ ПРОГРАММА БУДЕТ в 2010 г, а двигатели еще лет через ... надцать. Летать на чем будем?"


А кто еще в Москве знает что "Летать на чем будем?"...

Так что же в сухом остатке про ОАК?

Pit.:

Pit.: 2 Михаил_К:
Почмтаешь написанное Вами, и кажется что вся Российская армия погибла в одой наступательной операции. А на вопрос, куда она действительно делась - ответа так и нет.
Что же до коммуникаций... Значит, их отсутствие Австро-Венгрии защищаться мешало, а Российской армии наступать - вовсе даже нет? Вам самому не смешно?

Наступающая сторона всегда пытается создать численное превосходство над противником, для этого на направление удара концентрирует свои силы и средства. Если противник определил направление удара, то он может принять адекватные меры. Если противник узнал об ударе, когда началась артподготовка, то остановить удар возможно только на том рубеже, где удастся собрать резервы и средства достаточные для остановки противника. На западе была широчайшая сеть железных дорог, поэтому пехота не успевала прорвать оборону на всю тактическую глубину и обеспечить выход конницы на коммуникации противника до подхода резервов. Брусиловский прорыв был хорошо подготовлен, а Австро-Венгрия к этому наступлению оказалась неготова. В условиях бездорожья, Австро-Венгрия смогла остановить наступление, только в своем глубоком тылу. Хотите услышать все это в строгой академической форме - почитайте труды по тактике и стратегии...


Что же до приведённой ниже цитаты про потери - возникает сразу несколько вопросов:
1. Цифра в 9 млн. убитых в ПМВ - это какие потери? "Безвозврвтные"? Только армейские (именно убитые)? Вместе с гражданским населением? До какого года? Учитывают ли они потери армии из-за развала её большевиками?
Как-то некорректно сравнивать с одной стороны относительно подробный список (хотя НИГДЕ в приведённой цитате так и не названо колличество солдат союзников Германии, воеваших против СССР) и голую цифру без аналогичной разбивки на составляющие. Приведите аналогичную раскладку потерь для ПМВ, и вместе с Вами посмеюсь над собственной глупостью и порадуюсь, что узнал что-то новое.
2. Обе войны имели схожую продолжительность, в ПМВ Россия так же потеряла часть территории. Так могут ли потери существенно различаться?
Это к тому, что 9 миллионов приведённых для ПМВ, ИМХО, немного, по сравнению со Второй Мировой, где всё равно потеряно гораздо больше. Проблема в том, что вина за поражение, сделавшие все эти жертвы напрасными лежит именно на революционерах, "подобравших" власть с последующей гражданской войной и другими ужасами. А соотношение потерь тут в общем-то не при чём.

Повторяю еще раз, речь шла о военнослужащих убитых, умерших от ран и болезней, погибших в плену. Гражданское население не учитывалось. Данные до перемирия с Германией, без потерь в ГВ.

2Аноним:

Так что же в сухом остатке про ОАК?

16/04/2008 [12:06:44]



К стенке - расстрел

;)

:D

Yan

http://www.avia.ru/news/?id=12 ...

Но!

http://www.avia.ru/news/?id=12 ...

Летнаб, "Но!" на Вашу вторую ссылку:
http://www.avia.ru/news/?id=12 ...

Оборонпром разработал стратегию развития вертолетостроения. Говорят, что стратегия предусматривает строительство в России итальянских вертолетов...

Видел ли кто-нибудь эту стратегию? Какое место в ней занимают итальянские проекты ? Какое место российские ? Почему такой документ не прошел обсуждение в авиационной среде?

Стратегию авиационную обсуждали, правда, потом трижды меняли и в ней от первой ничего не осталось.

...Что-то непонятное творится в датском королевстве...

Средства ищите? Да у Вас такое твориться. У себя под носом не видите. Один водительский состав с диспетчером и начальником в день за бензин имеют по 2-3 тыс.