ОАК несостоялась. Вернее сколотили небольшую конторку, а к ней приделали большущий гудок. Пропаганда называется.

Стали известны некоторые подробности предстоящего визита президента (в Жуковский 20-го февр.)
[

Стали известны некоторые подробности посещения 20 февраля ЛИИ им. М.М.Громова президентом В.Путиным, кандидатом в президенты Д.Медведевым и первым вице-премьером С.Ивановым

Заседание по вопросам развития авиапромышленности приурочено ко второй годовщине заседания Госсовета в ЦАГИ, на котором было принято официальное решение о создании Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК).

Одной из повесток совещания станет рассмотрение изменений, внесенных в окончательный вариант проекта «Основные положения стратегии развития ОАО «ОАК» до 2025 года».

Следующий вопрос связан с созданием Национального центра авиастроения (НЦА) в Жуковском. На заседании совета директоров ОАК, состоявшемся 12 февраля, было одобрено тройственное соглашение, заключенное правительством Московской области, ОАК и государственной корпорацией «Ростехнологии», предусматривающее создание в Жуковском НЦА.

По мнению экспертов, стоимость проекта, который предполагает перенос из столицы в Жуковский авиационных КБ и некоторых опытных заводов, оценивается в сумму более 1 млрд $. Главными проблемами, как полагают эксперты, станут продажи производственных площадок в Москве и перевод оставшихся сотрудников КБ в ближнее Подмосковье.

Планируется, что участники совещания осмотрят образцы авиационной техники как серийно выпускаемые, так и опытные.

Игорь Лот
Жуковские Вести

http://www.zhukvesti.ru/conten ...

dimitri:

По мнению экспертов, стоимость проекта, который предполагает перенос из столицы в Жуковский авиационных КБ и некоторых опытных заводов, оценивается в сумму более 1 млрд $. Главными проблемами, как полагают эксперты, станут продажи производственных площадок в Москве и перевод оставшихся сотрудников КБ в ближнее Подмосковье.



Это самый главный пункт ! Все остальное для воды .

Кстати и место расчищают в срочном порядке:


ГУБЕРНАТОР БОРИС ГРОМОВ: «СРОЧНО РЕШИТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНО»
14.02.2008

«Срочно решить положительно» - именно такая виза стоит сегодня на письме заместителя Председателя Правительства Московской области Петра Кацыва к губернатору Борису Громову. Речь в письме идет о Жуковском, а именно, о необходимости очередного расширения границ нашего города под нужды Национального центра авиастроения....


http://www.zhukovskiy.ru/cms/i ...

Аноним:

Аноним: "... стратегии развития ОАК до.... 2025 года.

А кто будет держать ответ в 2025 году за эти решения? Падишах, ишак...?
Может что-то предусмотреть на 2008 год!
В самом деле, что в этой программе, извините - Стратегии, предусмотрено на 2008 год?
Сколько ОАК планирует выпустить магистральных самолетов в 2008 году? Сколько будет Ту, Ил, наконец, знаменитых РРДЖ, извините - ССДЖ?
Зачем народ кормить 2025 годом. Может кто и не захочет так долго ждать.
Есть ли текст документа, принятого на очередном эпохальном (вероятно, перед выборами) заседании ОАК.


Не торопитесь, все узнаете из доклада и выступлений Федорова 18 февраля в г.Жуковский.

Оно конечно можно и Фёдорова и Путина послушать. Но надо ли на это время тратить? Не лучше ли послушать например "Abbey Road" или "Let it be"? Уверяю вас, там гораздо больше информации о реальной жизни за окном студии (пардон, кабинета), о прошлом, о будущем, о настоящем, даже о вечном. Гораздо приятнее и полезнее проведёте время!

Аноним: Оно конечно можно и Фёдорова и Путина послушать. Но надо ли на это время тратить? Не лучше ли послушать например "Abbey Road" или "Let it be"? Уверяю вас, там гораздо больше информации о реальной жизни за окном студии (пардон, кабинета), о прошлом, о будущем, о настоящем, даже о вечном. Гораздо приятнее и полезнее проведёте время!

Время проведенное с "Abbey Road" или "Let it be" действительно будет прекрасным. Можно будет очень многое забыть. Но...! Наутро снова придется смотреть в глаза детям. И невольно задумаешься - что их ждет? Будут ли они жить в нормальной стране с развитыми технологиями и значит чувствовать себя достойными людьми. Или будут жить в колониальной стране, в которой уже не останется природных ресурсов для распродажи и обеспечения уже их детей самым необходимым.

Будут ли они жить в нормальной стране с развитыми технологиями и значит чувствовать себя достойными людьми.

Не будут

Или будут жить в колониальной стране, в которой уже не останется природных ресурсов для распродажи и обеспечения уже их детей самым необходимым.
+++++++++
Да, без вариантов, поэтому лучше послушать "Abbey Road" или "Let it be

Родину и президента не выбирают

Зато страна проживания меняема.

Аноним: "Родину и президента не выбирают"

Это только у нас или везде?

мы у нас
везде не так, но мы здесь
увы

Так была ли презентация Стратегии ОАК в Жуковском?

Была презентация коттеджной застройки полей за Москва-рекой :-(

Аноним: Так была ли презентация Стратегии ОАК в Жуковском?


Где можно посмотреть как все это проходило, что говорилось, как комментировалось?

Ну чтож, прошло ещё пол-года. Засада в том, реальных сдвигов в отечественном авиапроме не видно. Правда, Авиастар продолжает радовать красивыми докладами о повышеных планах на текущий год и даже фактическим повышением объёмов производства, но какова в этом заслуга ОАК - вопрос спорный. Скорее, спасибо надо сказать ИФК (хотя она вроде часть ОАК. Разберись, попробуй...). Но вот по остальным предприятиям в гражданской отрасли (кроме разве что ВАСО) если сдвиги и есть, то в худшую сторону. Вопрос про РРЖ пока оставим открытым (отставание от графика есть, но оно было прогнозируемо).
В кратце мои выводы из озвученного выглядят следующим образом:
1. Научившись консолидировать средства, государство пока не научилось консолидированными средствами управлять. По крайней мере в условиях высококонкурентной среды при отсутствии собственной монополии на рынке.
2. В краткосрочной перспективе создание ОАК не только не ускорило, но даже затормозило развитие гражданского авиастроения в стране. И это не смотря на то, что предпринятые шаги (концентрация ресурсов на ограниченном числе направлений и явно выраженное давление на очевидных конкурентов) выглядят абсолютно правильными и логичными. Возможно, как в случае с коммунистами "история отпустила нам слишком мало времени", и пока рано говорить о достигнутых результатах.
3. Затихшая вокруг ОАК шумиха говорит либо о полном провале очередного супермегапроекта, либо о начале серьёзной вдумчивой деятельности. Косвенным подтверждением последнего является появившаяся информация о том, что проект МС-21 не движется по причине отсутствия реального проекта мотора под этот проект. И руководство сказало - пока с мотором не определитесь, нефиг воду мутить (пока плавать не научитесь - воду в бассейн не нальём ;)
Тем не менее в общем и целом самый громкий, организационный этап, очевидно, пройден. Настал период спокойной работы над поставленными задачами. Думаю месяца с декабря сего года можно будет реально оценивать поставленные задачи и достигнутые результаты. Ранее же выдавать полную и окончательную оценку результатов деятельности ОАК бессмысмленно, ибо преждевременно.

Pit.: "Ну чтож, прошло ещё пол-года. Засада в том, реальных сдвигов в отечественном авиапроме не видно. Правда, Авиастар продолжает радовать красивыми докладами о повышеных планах на текущий год и даже фактическим повышением объёмов производства, но какова в этом заслуга ОАК - вопрос спорный. Скорее, спасибо надо сказать ИФК (хотя она вроде часть ОАК. Разберись, попробуй...)."

ИФК была задолго до появления самой идеи ОАК. С появлением последней и наделением ее функций "по управлению" у ИФК появилась обязанность согласовывать СВОИ действия с дополнительной инстанцией, не обладающей ни профессиональной компетенцией, ни правами, ни финансами, но не стеняющейся выдавать себя за солидную организацию. ИФК на сегодня имеет больше заслуг перед отечественной авиацией, чем ОАК, Минпромэнерго, Минтранс и ВПК вместе взятые - она приносила заказы, работала с авиакомпаниями!!!


"Но вот по остальным предприятиям в гражданской отрасли (кроме разве что ВАСО) если сдвиги и есть, то в худшую сторону."

И в случае ВАСО - заслуга ИФК. ОАК же сыграла отрицательную роль, подготовив "благоприятную" справку ВПК, перед посещением ее ВАСО. И в итоге затушевала все проблемы этого прекрасного коллектива, находящегося по вине государства в банкротном состоянии. Тем самым ОАК нанесла вред принятию правильных решений по ВАСО, т.е. законсервировала его проблемы.

"Вопрос про РРЖ пока оставим открытым (отставание от графика есть, но оно было прогнозируемо)".

Не надо наводить тень на плетень и продолжать защищать практику работы на РРЖ. Она порочна. В его угоду остановили много проектов, которые больше подходили для России (именно России).

"В кратце мои выводы из озвученного выглядят следующим образом:
1. Научившись консолидировать средства, государство пока не научилось консолидированными средствами управлять. По крайней мере в условиях высококонкурентной среды при отсутствии собственной монополии на рынке."

без комментариев этот перл...

2. В краткосрочной перспективе создание ОАК не только не ускорило, но даже затормозило развитие гражданского авиастроения в стране. И это не смотря на то, что предпринятые шаги (концентрация ресурсов на ограниченном числе направлений и явно выраженное давление на очевидных конкурентов) выглядят абсолютно правильными и логичными. Возможно, как в случае с коммунистами "история отпустила нам слишком мало времени", и пока рано говорить о достигнутых результатах.

Комментарий тот же, что и выше.

Тем не менее не желая быть необъективным - у коммунистов в авиации были очень даже заметные успехи! Было время, когда нам принадлежала бальшая часть мировых рекордов в авиации. Была сама авиация. Двигая авиацию коммунисты двигали технологический прогресс в большом количестве других отраслей "народного" хозяйства.

"3. Затихшая вокруг ОАК шумиха говорит либо о полном провале очередного супермегапроекта, либо о начале серьёзной вдумчивой деятельности. Косвенным подтверждением последнего является появившаяся информация о том, что проект МС-21 не движется по причине отсутствия реального проекта мотора под этот проект. И руководство сказало - пока с мотором не определитесь, нефиг воду мутить (пока плавать не научитесь - воду в бассейн не нальём ;)"

Шумиха не затихла (город в Жуковском - "центр мирового(!) авиастроения" - ну обязательно "мирового" - это что). "Вдумчивой" работы - не видно. ЦИАМ и Пермские моторы давно внести предложение по газогенератору нового поколения, предназначенного в том числе и для МС-21, ответа также нет!

А кто мог бы дать ответ - в ОАК нет авиационных специалистов, там автомобилисты на первых ролях...

"Тем не менее в общем и целом самый громкий, организационный этап, очевидно, пройден. Настал период спокойной работы над поставленными задачами. Думаю месяца с декабря сего года можно будет реально оценивать поставленные задачи и достигнутые результаты. Ранее же выдавать полную и окончательную оценку результатов деятельности ОАК бессмысмленно, ибо преждевременно."

Со времени провозглашения ОАК прошло два года. Результат известный. Что изменится к декабрю? Что сделают автомобилисты, гидростроители, сидящие в ОАК?

Уважаемый Pit! Ваша адвокатская роль сложившемуся в России положению в авиастроении, т.е, его развалу - известна. Не забудьте про свой оптимизм в "декабре" этого года, даже в январе следующего года. Что Вы будете говорить тогда?

Какие вы все резвые, создали управляющую компанию - все дела поперли в гору, самолеты строить и продовать, это блин не пирожками торговать.

2 Аноним 28/02/2008 [15:40:26]
"ИФК на сегодня имеет больше заслуг перед отечественной авиацией, чем ОАК, Минпромэнерго, Минтранс и ВПК вместе взятые - она приносила заказы, работала с авиакомпаниями!!!" - кто бы спорил!
"Не надо наводить тень на плетень и продолжать защищать практику работы на РРЖ. Она порочна. В его угоду остановили много проектов, которые больше подходили для России (именно России)." - ой, не начинайте. Поругаемся. Нафиг оно Вам надо, давайте пока просто оставим вопрос открытым.
"Тем не менее не желая быть необъективным - у коммунистов в авиации были очень даже заметные успехи! Было время, когда нам принадлежала бальшая часть мировых рекордов в авиации. Была сама авиация. Двигая авиацию коммунисты двигали технологический прогресс в большом количестве других отраслей "народного" хозяйства. " - всё познаётся в сравнении. На достижение мирового уровня у рекомых коммунистов ушёл не один год. И это при том, что (вопреки заявлениям Советских учебников истории) строительство авиапрома они начали отнюдь не на пустом месте. Да методы достижения результатов порой были весьма оригинальными. Перечислите конструкторов периода 20-50-х годовпрошлого столетия, не сидевших как "враги народа"? А заодно и источники финансирования развития авиапрома?
"Со времени провозглашения ОАК прошло два года." - так со времени "провозглашения" или "создания"? Согласитесь, это 2 большие разницы.
"Уважаемый Pit! Ваша адвокатская роль сложившемуся в России положению в авиастроении, т.е, его развалу - известна. Не забудьте про свой оптимизм в "декабре" этого года, даже в январе следующего года. Что Вы будете говорить тогда?" - гы, прикольно. Меня записали в адвокаты. Освоена новая специальность! Нет повода не выпить...
Что касается моего "одобрения" сложившегося положения - тут Вы не совсем правы. Просто я не знаю, что надо было сделать, чтобы сейчас было лучше. Только пожалуйста, не надо давать "простых и очевидных" ответов типа "надо было дать денег" или "вложить весь стабфонд в авиацию". Если бы я знал, как реально улучшить ситуацию - подался бы минтранс, советы давать...
Что же до оптимизма - то да, я скорее оптимист. И не склонен посыпать голову пеплом, кричать "всё пропало", "кругом одни воры" и т.д. и т.п. От этого, как показала практика, положение не улучшается. Вместо этого я прродолжаю работать и надеяться на лучшее. Чего и Вам желаю.

А у меня другой вопрос. А сможет ли Жуковский прокормить и обеспечить инфраструктурой (жилье, дет. сады, больницы...) туеву кучу народа призванного возродить в короткие сроки наш авиапром? Из Москвы туда не наездишся. Лично заню несколько коммерческих фирм, которые стремясь сэкономить перенесли свои офисы в ближнее подмосковье. И тут же получили реальный гемморой с квалифицированным персоналом. Не спасает даже предоставление корпоративного транспорта своим работникам.

Создание этой конторы заведомо неэффективно с точки зрения бизнеса, но весьма прибыльно для людей, участвующих в процессе. Все вменяемые финансисты и инвесторы понимают, что никому не нужны российские самолёты по причине их слабой экономической эффективности по сравнению с западными. Потому что самолёты эти все до одного уступают своим западным аналогам на порядок. Никто и не строит иллюзий, что самолёты будут брать в лизинг. Зато можно снять очень приличные сливки с финансового потока, который в принципе никакой отдачи принести и не должен был с самого начала. Раз уж открыты границы и рубль конвертирован - никакого частника не интересуют российские самолёты. А любая госкорпорация управляется обычными людьми. Которые тоже всё прекрасно понимают и видят свою задачу так, как они видят. Что АФЛ, что ОАК. И задача у людей предельно проста. "Давайте уже денег!" (Раз вы такие бараны, а чего же вас не стричь?) А персонал и место встреч здесь вообще не при чём.

Уважаемый Pit!
Зарекался не реагировать на Ваши посты, Pit, потомучто они какие-то адвокатские и далеко не пользу авиации. Но не выдержал - уж больно безапеляционно выступаете. Или тень на плетень наводите. Пример: "хотя она (ИФК) вроде часть ОАК. Разберись, попробуй...)."
А теперь видите ли: "кто бы спорил"

"... ой, не начинайте (про РРДжи). Поругаемся. Нафиг оно Вам надо, давайте пока просто оставим вопрос открытым.

Давно уже ждем. Но ведь факт то, что Погосян выдавал за модельный ряд машины на 60, 75 и 90 пассажиров - было заведомой ложью. Многие думают, что она позволила ему выиграть тендер. Формально - да, "ряд" был прикрытием. На самом деле победителя определил (ангажированный) Греф, продиктовавший Коптеву победителя. В действительности в размерности на 60 пассажиров - RRJ-60, при одинаковых эксплуатационных возможностях с Ту-324 получился на 8 тонн(!!!) тяжелее, расходует почти на треть(!!!) больше топлива и дороже в 2 (!)раза. Он не может экспуатироваться на абсолютном большинстве аэропортов России.
Т.е. «прорывной» продукт в этой размерности по основным удельным параметрам попал в конфуз. И на него не может быть заказов в принципе, потомучто окупить его не удастся никогда. Т.е. можно уже не оставлять вопрос открытым!

Теперь о Вашем ироничном "Возможно, как в случае с коммунистами "история отпустила нам слишком мало времени", и пока рано говорить о достигнутых результатах"


К сказанному ранее можно добавить: хотя коммунистам история отпустила мало времени, но о достигнутых ими результатах абсолютно во всех отраслях, а тем более в науке, образовании, и... авиации - можно говорить только в восторженных тонах. Напоминать об этом, вероятно, нужно только Вам.

Подумайте над Вашим: "всё познаётся в сравнении. На достижение мирового уровня у рекомых коммунистов ушёл не один год".
Или над: "вопреки заявлениям Советских учебников истории строительство авиапрома они начали отнюдь не на пустом месте". Нужно ли комментировать. Любой ученик знает, что в России были энтузиасты типа Сикорского, а массово аэропланы закупали во Франции. Но ведь коммунисты создали ИНДУСТРИЮ авиастроения... Есть разница?

Для нашего времени вспоминать набившую оскомину примитившину типа "о методах достижения результатов", которые "порой были весьма оригинальными, и о конструкторах периода 20-50-х годов прошлого столетия, не сидевших как "враги народа"?" - теперь уже выглядят дурным тоном.

Вы не заметили как постепенно не только в мыслях, но и в выступлениях "больших" людей все начинают оценивать не так как Вы.

Появились даже такие заключения как то, что Россию создали Иван Грозный (как собиратель княжеств и создатель единого государства), Петр Великий - как выведший ее из Средневековья и устроитель государства нового уровня, и Сталин - как выведший Россию в разряд МИРОВЫХ держав.

Приходят к выводу, что без этих трех великих деятелей, каждый из которых на СВОЕМ этапе придал России НОВОЕ состояние - нас, таких умных бы не было. Каждому из них мешали очень влиятельные силы, обладавшие почти такой же властью и не хотевших перемен. Думаю, Вы это знаете. О противниках Сталина в последнее время появилось столько материалов самих противников, что только сейчас становится ясным какие организованные они были. Но - он свое главное дело - создать основу защиты страны - успел сделать и страну защитил. А потом ще и вывел ее на ВТОРОЕ место в мире.

Знаете ли Вы - на каком месте мы сейчас? Знакомо ли Вам какой у нас стало авиастроение? Сколько у нас осталось специалистов? Какой стал разрыв в авиационных технологиях, в авиационных материалах и в организации авиационной деятельности? Вы представляете и можете ли сравнить - какой была гордость нашего человека за авиацию, и какая она сейчас, даже у самых преданных ей людей сейчас?

Для сведения: Туполев плакал, когда не стало Станина, Королев держал в своем КБ человека, написавшего по своей инициативе "телегу" на него.

На этом можно было бы остановиться, но Ваше "... так со времени "провозглашения" ОАК или "создания" (ОАК, прошло 2 года)? Согласитесь, это 2 большие разницы.

Жаль, что Вы не понимаете значения не только года, но даже месяца в деле, которое назыавется СПАСЕНИЕ АВИАЦИИ в НАСТОЯЩЕЕ время... Факт остается фактом и за 2 года и за последний год ничего для СПАСЕНИЯ авиации, кроме болтовни - не сделано. ОАК - создана как недееспособная организация. У нее нет полномочий, нет средств. Наконец, там всего один специалист федоров, остальные "менеджеры", автомобилисты, гидростроители...

Заслуживает искреннего уваженния Ваше признание: "Просто я не знаю, что надо было сделать, чтобы сейчас было лучше. Только пожалуйста, не надо давать "простых и очевидных" ответов типа "надо было дать денег" или "вложить весь стабфонд в авиацию"

При разработке даже элементарного бизнес-плана обязательно оцениваются такие факторы, как состояние существующей производственной, технологической базы, развитость инфраструктуры, наличие специалистов, кадровых рабочих, отработанность связей с поставщиками, пользователями, наконец потребность рынка в конкретных продуктах и другие подобные факты. В начале 90-х годов, когда к руководству страны пришли "рыночники", ответы на все вопросы в отрасли были на оценку "хорошо", очень хорошо" и "удовлетворительно". В таких случаях НАСТОЯЩИЕ рыночники берутся за реализацию самых амбициозных проектов. В России такие проекты можно было бы смело начинать, даже на коммерческой основе и сегодня были бы прекрасные результаты.

Беда в том, что настоящих рыночников у нас не было. Были и во многом остаются НЕУЧИ, которые упустили шанс завоевать авиационный рынок.

Сообщаю, что и сегодня подобного бизнес-плана нет, ОАК начали создавать не с того конца, она только сейчас, после своего создания, пытается выработать свою продуктовую... стратегию.

Самая главная и самая позорная отговорка последних лет - авиастроение не могло равиваться в России, потомучто провозные мощности РОССИЙСКИХ авиакомпаний были избыточными. Авторы этих отговорок не стесняются признаться в собственной безграмотности. Разве Европа и США ориентируются только на своих перевозчиков.

И уж совсем "не по-коммунистически", а по-идиотски выглядит тезис о том, что мы не можем составить конеуренцию Боингу и Эрбасу, поэтому выбираем нишу, на которой специализиреутся Бразилия и Канада - региоанальных самолетах. Людей с таким настроем не то что к авиации, к производству ассенизаторов нельзя допускать.

Боинг, Эрбас, Эмбрайер потму впереди, потомучто у них в руководстве НЕТ ТАКИХ ЛЮДИШЕК. Стыдно за Россию.

И в заключение: надеятся и оставаться оптимистом нужно, в авиации тем более. Но при этом нудно отстаивать дело авиации, а не быть маленьким адвокатом. Привет, наилучшие пожелания.

Анониму.
"Или тень на плетень наводите. Пример: "хотя она (ИФК) вроде часть ОАК. Разберись, попробуй...)." А теперь видите ли: "кто бы спорил"" - похоже, Вы просто не замечаете маленького парадокса. ИФК, помогающяя строить самолёты, являетсся частью ОАК, чьё влияние на процесс по разным оценкам от "неочевидно" до "отрицательно". А есть ведь и ещё один нюансик. Силами ОАК была задушена (переведена на другой профиль деятельности) ФЛК. Теперь все госденьги, выделяемые на программу лизинга ВС достаются ИФК. С одной стороны - это лучше, ибо нет распыления средств, а есть наоборот концентрация ресурсов. С другой стороны КАПО кормилось главным образом от ФЛК, и в прошлом году не выпустило ни одного самолёта. Налицо отрицательное влияние (хотя для КАПО перенастройка ФЛК была далеко не единственным отрицательным фактором). Так что ни от одной из перечисленных Вами моих фраз я не отказываюсь.

Теперь про РРЖ (сейчас поругаемся).
По "продуктовому ряду" - а сколько заказов было (пусть даже потенциально) на 60 местный джет? Вообще на мой взгляд это уникальный смолёт, который мало кому нужен. Ибо он попадеет в нишу Ил-114, Ан-24 и Ан-140. Я понимаю, там тоже исть что менять, но спрос даже на существующие "серийные" самолёты пока не так велик. А обогнать самолёт с ТВД по экономичности на самолёте с ТРД... Да ещё и сделать его при этом дешевле... Фантазёр Вы, право слово... Всё это к тому, что ниша 60 местных самолётов с ТРД здесь и сейчас малоперспективна. Зато ниша, под которую заточен РРЖ более удобоварима. И даже если в проекте была 60 местная модификация, то это ещё ничего не значит. Всё просто, нет заказов - нет самолёта.
Про неспособность летать на местные аэродромы - это кто сказал? Или Вы наслушались песен про низкорасположенные двигатели? А Вы знаете, 737 с такими неплохо летает по России. Сам видел. Так почему бы РРЖ не летать? А то как в том анекдоте - чего только эти русские не придумают, чтоб дороги не строить...

По поводу экскурса в историю - Вы тоже, я смотрю, записались в клан адвокатов. Адвокатов КПСС. Вы знаете, если по телевизору перестали орать про репрессии и стали вспоминать только про положительные моменты (а они были, я этого не оспариваю), то это ещё не значит, что надо как зомби выполнить команду "ровняйсь" и забыть про всё остальное. Слова то какие, "дурной тон"...
Вы хотите убедить меня в том, что Сталин был великим человеком? Не надо, это я и так знаю. Просто помню, как великий человек делал страну великой. Чего это стоило. Сколько было пролито крови собственного народа. И если Королёв держал в КБ стукача, то это говорит не о том, что он считал всё содеянное властью правильным, а о том, что боялся этой власти даже после смерти тирана. Не более того.
Заодно вспомните, что если бы не октябрьский переворот, то патриот Сикорский остался бы в России, да и воссоздавать всё с нуля не пришлось бы. Просто потому, что ничего бы не было разрушено. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." - это ведь их бл..кие песни, и Иосиф Джугашвили был в числе главных запевал.

"Жаль, что Вы не понимаете значения не только года, но даже месяца в деле, которое назыавется СПАСЕНИЕ АВИАЦИИ в НАСТОЯЩЕЕ время... Факт остается фактом и за 2 года и за последний год ничего для СПАСЕНИЯ авиации, кроме болтовни - не сделано. ОАК - создана как недееспособная организация. У нее нет полномочий, нет средств. Наконец, там всего один специалист федоров, остальные "менеджеры", автомобилисты, гидростроители..." - однако, в ваших же словах есть противоречия. С одной стороны "надо делать всё быстрее", с другой "какя разница, где разговоры про ОАК а где реальная дата создания". А ведь до создания не было даже тех мизерных полномочий, которые есть сейчас. Про заход не стого конца - в чём то Вы правы. Но. Посмотрим на соседей. Многие как то забыли, что аналогичным путём (административного объединения "сверху") пошли ещё 2 страны. Франция и Китай. И ничего, не жалуются. И всё у них работает. Франция после этого вообще осталась единственной европейской страной, способной самостоятельно проектировать и выпускать самолёты более сложные, чем реактивный УТС. А Англия, этого не сделавшая способна теперь только поставлять компоненты.
Так что не всё ещё потеряно и не всё столь очевидно.

2 Pit and Аноним:
Это уже не форум, это полемика. Вам надо с администрации www.avia.ru комиссию брать.
Молодцы!

Грешен! Опять берусь отвечать Pitу. И не потому, что надо ответить именно ему, а потому, что остальные подумают, что в словах Pitа есть приличная доля правоты.

Про ИФК. В стране идею лизинга пробили два человека: один из них г-н Рубцов, другой Шаймиев.
Первый обошел не по одному разу все кабинеты в Москве, второй написал кучу обращений о необходимости лизинга для запуска в эксплуатацию освоенного у него самолета Ту-214. Оба доказывали, что в сложившихся экономических условиях - лизинг - спасение авиации.
Об ОАК тогда еще не знали, значит, ИФК - первична. И куда бы ее не пристегнули потом ее роль является фактом.

Про регионалы и РРДжи. Г-н Pit уже не спорит по провавльным технико-экономическим характеристикам РРДжи (по сравнению не только с Ту-324, но и с уже снятым с производства моделями). Добавлю, РРДжи-60 с такими показателями не имел никаких шансов оказаться в эксплуатации, ибо он приносил бы только колосальные убытки.

По заказам на Ту-324. Еще на этапе передачи документации на серийный завод на Ту-324 было более полусотни заказов. В отличие от РРДжи это КОММЕРЧЕСКИЙ проект, ТЗ на него формировалось с участием ГосНИИ ГА и авиакомпаний. Они заложили такие требования, которые априори делали его нужным им. Начиная с дальности в 1000 км, Ту-324 (имеющий дальность 2500 км) с ТРДД становится экономически более выгодным по сравнению с регионалом с ТВД. Правда, для этого пришлось спроектировать и выпустить новый двигатель -Аи-22 с высокой степенью двухконтурности. Он показал все заявленные характеристики и уже наработал на стенде свыше 500 часов. И все это без единоой копейки из госбюджета!

Теперь о коммунистах и Сталине! Для темы разговора на форуме главное состоит в том, что авиацию они очень дальновидно сделали главным приоритетом в стране (читайте Симонова, Яковлева, Жукова, статистические справочники и т.д.) Выдающаяся роль Сталина и его соратников в деле развития авиации состоит в том, что они смогли сконцентрировать не очень богатые ресурсы страны на системе подготовки кадров, создании научной базы, организаций для разработки новых авиационных материалов, технологий, специального станкостроения, летных и испытательных центров и много другого. Они разработали эффективную систему мотивации для людей, занятых в авиации. Нестандарность мышления Сталина состоит и в том, что развивая отечественную базу и диалектически оценивая реальные возможности вновь создаваемых организаций, он прибегал к заимствованиям мировых технологий (надеюсь о примерах форумянам известно), чем придавл мощный импульс развитию отечественной авиации. Это - ФАКТЫ. А факты наших дней - оценивайтк сами.

Да, это чего-то стоило. Прежде всего потому что были те, кто всего этого не хотел. Число репрессированных (по отчетам НКВД, составленных не для нашего, а для своего времени, когда онисчитали, что пришли навечно) составило около 700 тыс. человек. В их числе, вероятно, были и невинно репресированные. Во всяком случае считать, что все абсолютно были невинные - неверно. Хотя бы потому, что совсем недавно на глаза попалась заметка, в которой герой рассказывал о подпольной (до ВОВ) организации, в которой он принимал участие.

Теперь по октябрьскому перевороту. Факты такие: царизм показал свою полную неспособность эффективно управлять страной, периодически переходил к репрессиям против народа (9 января 1905г.), позорно проиграл войну Японии, сражения на западном фронте (в первую мировую), не смог предотвратить голод. Это привело к его падению. Роль большевиков в этом была мизерной, и ни Ленин свергал царя. Пришедшее на смену Временное Правительство тоже не справилось с управлением. Также перешло к репрессиям (и не столько против большевиков - их было мало), продолжало проигрывать войну. Россия начала разваливаться - образовались правительства на Кавказе, да и в самой России. В Октябре власть взяли большевики. Хронологически гражданскую войну начал Корнилов - 25 октября уехал из Петрограда с обещанием через три дня привести войска и вернуть быдло в стойло. Террор тоже начали не большевики. Красный террор начался после убийства ряда известных большевиков. В разразившейся гражданской войне (вот уж действительно где должно было решится - кого поддерживает народ) поддержку получили большевики. Вооруженные нападки на власть большевиков продолжались до 1934г (басмачество).

Ничего нет неожиданного в том, что многие из числа прежних хозяев жизни не восприняли
верховенство прежних низших слоев (недавних крепостных) и уехали. В том числе и Сикорский.

Но к общечеловеческим заслугам большевиков несомненно следует отнести борьбу за всеобщую ГРАМОТНОСТЬ, ликвидацию СОСЛОВИЙ, уравнивание всех в ОДИНАКОВЫХ правах, в том числе и... женщин. Надо ли напоминать что с общечеловеческих позиций сохранявшаяся в России сословность, не позволявшая представителям некоторых сословий учиться в высших учебных заведениях, занимать определенные посты - является дикостью, в том числе и с евангельских позиций. Надо ли напоминать, что в России средневековье оказалось законсервированным до такой степени, что отмена крепостничества (1861г.) практически совпала с... пуском метро в Лондоне (1863г.)

Роль большевиков проявилась на делах всего мира - права трудящихся, отмена колониализма, независимость народов, и многое другое - следствие дел большевиков.

Pit! Находите время, читайте больше, ходите в библиотеку. общайтесь с умными, незашоренными людьми. Успехов Вам в этом!

Анониму.
Любопытно, как быстро спор о самолёте перешёл в спор о плюсах и минусах политического устройства страны... Тем не менее.

"Об ОАК тогда еще не знали, значит, ИФК - первична. И куда бы ее не пристегнули потом ее роль является фактом." - да вроде я уже говорил, что роль ИФК не оспариваю. Другое дело, что попав в ОАК она в чём то выиграла, а вчём то проиграла. Но речь то собственно про ОАК, а не про ИФК.

"Про регионалы и РРДжи. Г-н Pit уже не спорит по провавльным технико-экономическим характеристикам РРДжи (по сравнению не только с Ту-324, но и с уже снятым с производства моделями). Добавлю, РРДжи-60 с такими показателями не имел никаких шансов оказаться в эксплуатации, ибо он приносил бы только колосальные убытки." - обратите внимание на то, что 60 местную версию и не строят. Поняли, что денег она не принесёт, заказов не будет, и отказались от неё. Всё логично, всё правильно. Вот если бы его не смотря ни на что строили - тогда был бы повод поругать ОАК и ГСС.

"По заказам на Ту-324. Еще на этапе передачи документации на серийный завод на Ту-324 было более полусотни заказов. В отличие от РРДжи это КОММЕРЧЕСКИЙ проект, ТЗ на него формировалось с участием ГосНИИ ГА и авиакомпаний. Они заложили такие требования, которые априори делали его нужным им. Начиная с дальности в 1000 км, Ту-324 (имеющий дальность 2500 км) с ТРДД становится экономически более выгодным по сравнению с регионалом с ТВД. Правда, для этого пришлось спроектировать и выпустить новый двигатель -Аи-22 с высокой степенью двухконтурности. Он показал все заявленные характеристики и уже наработал на стенде свыше 500 часов. И все это без единоой копейки из госбюджета!" - тут есть 2 момента.
1) Если Ту-324 полностью коммерческий проект. то РРЖ в принципе никак не мог ему помешать. Надо было просто продолжать работать над машиной. Тем более, что в свете отсутствия соответствующей модификации РРЖ ниша опять свободна. Полный вперёд! Что мешает? Денег нет? Рассчитывали на государственные? Ну дак тогда нефиг называть этот проект коммерческим. Обратите внимание на то, что РРЖ не олько на государевы деньги строится, но и на деньги частных, в том числе зарубежных инвесторов. Именно это и даёт право называть проект коммерческим, а не бюджетным. Но для Вас это видимо неочевидно. Или безразлично. Или во всём вы опираетесь только на один пресс-релиз, не потрудившись порыться по другим источникам. Или Вакм в школе про экономику не рассказали. В общем, тут диагноз сложно поставить.
2) Пожалуйста, назовите даты появления ПРОЕКТА АИ-22 и Ту-324. Что-то мне подсказывает, что проект двигателя появился раньше. А если впридачу дата появления проекта АИ-22 окажется ранее 1992 года, то все заявления про "без копейки государственных денег" - ложь и провокация.

"Теперь о коммунистах и Сталине! читайте Симонова, Яковлева, Жукова, статистические справочники и т.д." - читал, не переживайте. А кроме них читал Суворова, Солженицина, Шаламова, Типпельскирха, Манштейна, Гудериана и ещё кое чего по мелочи. Сталина, кстати, тоже (хоть и мало). Вам же для сравнительно анализа рекомендую перечитать 1, 3 и 17 издания "Воспоминаний и размышлений" т-ща Жукова. Найти в них 10 отличий и попробовать объяснить, хотя бы самому себе, как этот т-щ смог навспоминать столько тнового, лёжа в могиле. А заодно сказать, что из старых воспоминаний надо убрать из книги.
Что же касается государственной политики - то не только авиация при Сталине была приоритетом, но и многое другое. И не только в области авиации (кстати, только военной) были достигнуты неплохие результаты. Повторюсь ещё раз - это я не оспариваю. Просто спрашиваю, сколько это стоило. Вотпример: "Число репрессированных (по отчетам НКВД, составленных не для нашего, а для своего времени, когда онисчитали, что пришли навечно) составило около 700 тыс. человек." - а это за какой период? И считались только расстрелянные, или и отсидевшие? По другим данным в любой отдельно взятый период правления Сталина в лагерях находилось около 10% населения страны, что при населениив 200 миллионов составляет 20 миллионов. Да, были там и уголовники. Но по воспоминаниям сидельцев таковых было нк никак не больше половины. А часто - гораздо меньше. С учётом среднего срока отсидки (для политзаключённых он постепенно вырос с 5 до 25 лет) 700 тыс. - это среднее колличество посаженных (а может только расстреляных) за один не самый "урожайный" год.
"Теперь по октябрьскому перевороту." - Вы опять читали только советских учебников. А напрасно. У т-щей, их писавших 70-летний опыт подтасовки фактов и объяснений необяснимого. Вот Вам простой пример безответных вопросов - Временное правительство было демократическим. Если идеи ВКП9б) пользовались поддержкой подавляющего большинства, то никакой переворот был бы не нужен. Можно было просто дождаться ближайших выборов. А можно было и не дожидаться, устроив внеочередные. Однако был выбран путь кровавой резни, приведший к краху великой империи, полному развалу промышленности, иммиграции многих из лучших представителей нации. Россия оказалось единственной страной - участником Антанты, проигравшей в Первой Мировой воне! Скажите, армия была развалена? А кто её разваливал? Царское правительство? Или временное? Почитайте мемуары первых большивиков, найдёте там ответы. Эти подонки начали с развала всего существующего, продлжили обманом всего анрода ("Декрет о Мире" привёл к оккупации части страны немцами, а "Декрет о земле" закончился коллективизацией и полным развалом сельского хозяйства. Это при Коммунистах начались закупки зерна за границей!) Перечислять можно долго.
Что же до нападок на власть большевиков - Вас и тут жестоко обнамунули. Продолжались они гораздо дольше, как минимум до 1947 года. Но задуматься о том, почему с этой властью простые смертные боролись с оружием в руках, бросив на растерзание свой дом, семью, родных (институт заложничества и концлагеря - это не немецкая, а большевистская выдумка. И приминение боевых отравляющих веществ против своего же народа т-щем Тухачевским признаный даже коммунистами факт) Вам видимо некода. Много времени на чтение мемуаров Яковлева уходит...

"Ничего нет неожиданного в том, что многие из числа прежних хозяев жизни не восприняли
верховенство прежних низших слоев (недавних крепостных) и уехали. В том числе и Сикорский." - простите, хозяином каой жизни был Сикорский? Он был владельцем РБВЗ? (Помните про такой завод? Знаете, где был построен первый в мире автомобиль, достигший скорости 100 км/час? Знаете, в какой ж..е оказалось автомобилестроение пр Советской власти?) Сикорский (а равно Северский, Картвелли (создавший в последствии Рипаблик Эркрафт и "Тандерболт", закупавшийся в рамках Ленд-Лиза) и многие другие были простыми смертными, работавшими в лучшем случае в должности инженера. И пришлось им уезжать и начинать ВСЁ сначала. Спасибо ВКП(б).

"Надо ли напоминать что с общечеловеческих позиций сохранявшаяся в России сословность, не позволявшая представителям некоторых сословий учиться в высших учебных заведениях, занимать определенные посты - является дикостью, в том числе и с евангельских позиций. Надо ли напоминать, что в России средневековье оказалось законсервированным до такой степени, что отмена крепостничества (1861г.) практически совпала с... пуском метро в Лондоне (1863г.)" - Вам видимо никто не рассказал, что в народе ВКП(б) расшифровывалось в том числе и как Новое Крепостное Право (большевиков). потрудитесь изучить историю общества "трудовые резервы", индустриализации (увольняться с заводов запрещалось. Прогулы карались расстрелом! В бедной отсталой дикой царской России крестьян за такое просто пороли. А тут такой прогресс! Ура, товарищи!) и коллективизации. Голодомор, на оторый теперь молится мадам Тимошенко - это тоже из общечеловеческих достижений в борьбе за права простого трудового народа. И спецраспределители (а потом таллоны, магазины "Берёзка" и ещё кое-чего по мелочи) - это тоже из примеров героической борьбы с сословиями.
Эх, короткая же память у некоторых анонимов...

"Роль большевиков проявилась на делах всего мира - права трудящихся, отмена колониализма, независимость народов, и многое другое - следствие дел большевиков." - про права трудящихся я уже говорил, а про отмену колониализма и независимость народов расскажите венграм, чехам, полякам, прибалтам, афганцам и многим другим народам - соседям (и соучастникам) самого миролюбивого в мире государства большевиков. Только осторжней рассказывайте, могут и побить. Убогие, не понимают, как они были счастливы.

Pit.: "..я уже говорил, что роль ИФК не оспариваю. Другое дело, что попав в ОАК она в чём то выиграла, а в чём-то проиграла."

Примем Ваше "роль ИФК не оспариваю" за признание, наконец, Вами очевидного факта. Это прогресс и Вас можно поздравить. Только с добавкой: попав в ОАК, она однозначно потеряла. Почему? Сказано выше.

"Про регионалы и РРДжи."

поздравляю Вас и с осознанием тоже очевидного, Даже, несмотря на то, что Вы избегаете признать - почему не строят. Ваше "Поняли, что денег она не принесёт, заказов не будет, и отказались от неё." - сильно уклончиво. Выше было сказано - почему. Потому, чтоочеееень плохой. НО г-н Погосян совсем недавно повторил для начальства, что эта модификация по-прежнему есть. Простим его, что же ему делать.

"По заказам на Ту-324." "...Если Ту-324 полностью коммерческий проект. то РРЖ никак не мог ему помешать. Надо было просто продолжать работать над машиной."

Правильно! Продолжали. В дополнение к вложенным Шаймиевым примерно 100 млн. зеленных, соисполнители вложили тоже столько. Но в ФЦП-2015 года предусматривалась господдержка в сумме 1, 2 млрд. рублей. ФЦП по инициативе Погосяна, алешина и христенко была пересмотрена. Из нее выкинуты не только регионал Ту-324, но и все остальное - всего примерно четыре- пять проектов, уже реализуемых на серийных заводах. Вам вероятно незнакомо чувство людей, когда находившиеся в работе проекты, в которые вкладывались средства предприятий объявляются "ненужными" без всяких на то оснований. На них направляется вся антипропаганда Алешина, Грефа, Христенко, которые заявляют, что только "прорывной" нужен Родине, а все остальные - фуфло. В споре типа нашего, когда мы с Вами изощряемся в словесности (по сути) над этими выступлениями можно было бы посмеятся, НО КОГДА НУЖНО ТРАТИТЬ С ТАКИМ ТРУДОМ И В ТАКОЕ ВРЕМЯ заработанные средства - подумаешь. Тем не менее ими было вложено около 100 млн долларов в продолжение разработки. Итог - документация на заводе, модификация на 75 пассаажиров - в своей основе тоже отработана. Вывод: коммерческий в своей основе проект - получил подножку. Но, как сообщается, Ту-324 будет доведен до конца, потому что - это лучший проект нашего времени. Кстати, первый проект выполненный в информационных технологиях, и первый в России, имеющий двухчленный экипаж.


"...Пожалуйста, назовите даты появления ПРОЕКТА АИ-22 и Ту-324. Что-то мне подсказывает, что проект двигателя появился раньше. А если впридачу дата появления проекта АИ-22 окажется ранее 1992 года, то все заявления про "без копейки государственных денег" - ложь и провокация

Ту-324 - проект от начала 1996 г. Аи-22 - от середины 1996г.

"Теперь о коммунистах и Сталине! читайте Симонова, Яковлева, Жукова, статистические справочники и т.д."

Все приведенное Вами не опровергнет того факта, что Сталин вывел страну на второе место в мире. Да Вы и сами это знаете.
По числу репрессированных полистайте Военно-исторический журнал примерно 1990-1992 годов. На память: чило репрессированных составило за 1935-1938 гг примерно 3.5 млн. человек. что соответствовало количеству находящихся в тюрьмах во времена ГОРБАЧЕВА. Цифра 670 тыс - приговоренные с высшей мере. За этот же период. Это очень много! По нынешним представлениям - это страшно много. Это хорошо, что мы в своих представлениях о жизни дожили до такого понимания. Но хорошо бы нам дожить и до того понимания, что убивать за счет лишения людей нормальных пенсий, медицинской помощи, моральных устоев, тоже плохо. И, если в тридцатых годах это произошло фактически в условиях продолжения гражданской войны, то в наше время это делается в условиях ставшем перманентным борьбы за передел собственности, разграбления страны, при которых насущнейшие, жизненные интересы многих слоев населения просто не берутся (властями) во внимание. Надеюсь, Вы догадываетесь, что имеется в виду имеющее место в наши дни сокращение средней продолжительности жизни россиян почти на десять лет. Представляется, что по факту смерть в ходе войны и смерть в ходе раздела собственности хотя и одинакова, но во втором случае еще более мерзкая по своей сути.

Ваши "Временное правительство было демократическим", "никакой переворот был бы не нужен",
"Можно было просто дождаться ближайших выборов" - это из области пустопорожних рассуждений. Тогда жили не мы, тогда жили они, и них были сови резоны, о которых говорить сегодня бесполезно. Факт остается фактом - Ленин царя не свергал, он оказался неприемлем даже для "демократов" того времени. Факт и то, что большевики сохранили единство России. Факт, что у прежних сил был шанс доказать народу свою профпригодность в гражданской войне. Народ выбрал большевиков. Наша с Вами оценки Декрета о мире и Декрета о земле - это абсолютно пустое занятие, потомучто ни тогда, ни сейчас нет единства в оценке. Значит остается оценивать только факты.

Большевикм и Сталин единство России сохранили, демократы и старой и новой формации - нет! Ваши: "А можно было и не дожидаться", "Однако был выбран путь" - из области не имеющих смысла занятий. Это о сослагательном наклонении, которое в истории не имеет смыла!

А Ваши: "Но задуматься о том, почему с этой властью простые смертные боролись с оружием в руках, бросив на растерзание свой дом, семью, родных (институт заложничества и концлагеря - это не немецкая, а большевистская выдумка. И приминение боевых отравляющих веществ против своего же народа т-щем Тухачевским признаный даже коммунистами факт)" - это из той литературы, которую может быть стоит прочитать, но не руководствоваться в жизни. Ведь по-большому счету этих борцов было не более 0, 0001 процента от народа. С ними тоже нужно считаться, но почему-то и в наше время жизненные интересы гораздо большего процента населения (до трети) - полностью игнорируются.

А Ваш пассаж на "Надо ли напоминать что с общечеловеческих позиций сохранявшаяся в России сословность, не позволявшая представителям некоторых сословий учиться в высших учебных заведениях, занимать определенные посты - является дикостью, в том числе и с евангельских позиций. Надо ли напоминать, что в России средневековье оказалось законсервированным до такой степени, что отмена крепостничества (1861г.) практически совпала с... пуском метро в Лондоне (1863г.)" - Вам видимо никто не рассказал, что в народе ВКП(б) расшифровывалось в том числе и как Новое Крепостное Право (большевиков) - это тоже из сленга 0, 0001 процента населения. Остальные дружно, как на свой праздник ходили на демонстрации, о которых с светло вспоминают и сейчас. Это у них - короткая же память...

Наконец, "про отмену колониализма и венгров, чехов, поляков, прибалтов",
Эти страны никогда не были колониальными. Мы их просто освободили от Гитлера с некоторыми выходящими из этого последствиями. Пусть сейчас живут как хотят. А тогда нужно было так, как было. Это спасло мир и нас с Вами.

Кстати для афганцев мы остались "шурави". С приветом.

А что Вы оба крайние скажете по поводу ОАК

1. Идиотам пора бы уже знать, что репрессировано с 1923 года по 1954 год было чуть больше 3.5 млн человек, а растреляно около 720 тыс. человек.
2. В 1937 годе еврейские товарищи подрались между собой и уничтожили 4 % руководителей и офицеров РККА( кляузы писали понимаешь друг на друга )
3. Также надо понимать, что в 1934 годе население Москвы состояло на 55 % из ЕВРЕЕВ!
4. Немецкие товарищи сейчас ОЧЕНЬ жалеют, что еврейские товарищи устроили для СТАЛИНА 1937 год, так частично пришедшие на командные должности вместо ереев РУССКИЕ не держались за должность, и как следствие, выполнялись команды точно и в срок!
А немецкие БАРОНЫ обсуждали команды гитлеровского руоводства, и не выполняли их, когда считали это необходимым!
Ура!!! тов. Сталину! Победа будет за нами! Враг будет разбит!!!

Аноним: "...по-большому счету этих борцов было не более 0, 0001 процента от народа. С ними тоже нужно считаться, но почему-то и в наше время жизненные интересы гораздо большего процента населения (до трети) - полностью игнорируются."

Если "интересы гораздо большего процента населения (до трети)" будут и далее "полностью игнорироваться", то дело скорее всего дойдет до полной утраты авторитета власти! Даже, если она будет оставаться у руля. Это же позор при таких доходах держать такую часть населения впроголодь, следовать диктату ЕС и ежегодно увеличивать платы населения за энергетику и прочие услуги.

Анониму:
"Это прогресс и Вас можно поздравить. Только с добавкой: попав в ОАК, она однозначно потеряла. Почему? Сказано выше." - Ага. ОАК своими руками задушила единственного серьёзного внутреннего конкурента (ФЛК), чем обеспечила 1.Монополизм в области потребления государевых денег, выделенных на развитие лизинга отечественных ВС 2.Фактический монополизм на внутреннем рынке новых самолётов. Вот навредили! Всегда бы так! А если ещё вспомнить вредительское пособничество экспортным поставкам (согласен, там подвязана не только ОАК, но всё же)... Побольше бы таких вредителей.

По Ту-324 - итак, мы уже выяснили, что единственное, чем помешал этой машине РРЖ - это тем, что привлёк больше денег. И государственных в том числе. Однако работа над проектом (начатым, кстати, как минимум на год раньше чем РРЖ) продолжается. Так что я не понимаю Вашего в связи с этим негодования. Вы ненавидете ОКБ Сухого? Это Ваши личные проблемы. А кроме того замечу, что пока сей прект несмотря на большую готовность двигателя находится на гораздо более ранней стадии. И перспектив скорейшего развития не видно - т.е. мы имеем дело с очередным долгостроем. Чем долгострой кончается в авиации давно известно, и у АНТК живой пример перед глазами - Ту-334. Так что сами виноваты.
Да, вот ещё немножко - а Вы не интересовались, откуда взялись 100 мегабаксов у Шаймиева? Не из гобюджета? Ах, из республиканского... Ну конечно, тогда он частный инвестор...
Так что не надо ныть про отсутствие господдержки рассказывать, что это чисто коммерческий проект.

"На память: чило репрессированных составило за 1935-1938 гг примерно 3.5 млн. человек." - ага, ну вот то самое, о чём я Вам говорил. Почитайте чего-нибудь ещё, кроме советских учебников. Борьба большевиков с народом длилась гораздо дольше, а этот скромный период они запомнили только потому, что революция начала пожирать своих собственных детей. Расстрел врага народа Тухачевского запомнился им гораздо лучше, чем массовые уничтожения крестьян этим врагом народа. Слабо найти статистику с 1924 по 1953? А ведь борьба продолжалась и позже, хотя накал спал и остриё переместилось в соседние страны. Постой метод экстраполяции даёт нам цифру более чем в 25 миллионов репрессированых. Но создание авиапромышленности важнее, согласен.

" Тогда жили не мы, тогда жили они, и них были сови резоны, о которых говорить сегодня бесполезно." - да, общечеловеческие ценности тогда были другими. Да и 10 заповедей выглядели не так, и имели смысл, прямо противоположный сегодняшнему.

"Факт остается фактом - Ленин царя не свергал, он оказался неприемлем даже для "демократов" того времени." - нет, Вы я смотрю даже советских учебников по истории не читали. Кто и когда Вам сказал, что Ленин сверг царя? Я Вам напомню, и Николай второй, е его брат отреклись сами. А вот расстреляло царскую семью, виноватую только в том, что не захотели бежать из своей страны, именно большевисткое правительство.

"Наша с Вами оценки Декрета о мире и Декрета о земле - это абсолютно пустое занятие, потомучто ни тогда, ни сейчас нет единства в оценке. Значит остается оценивать только факты." - я Вас умоляю. Оккупация части страны Германией, поражение в первой мировой и коллективизация - это что, не факты? Досужные вымыслы? Каких Вам ещё надо фактов для оценки?

"Большевикм и Сталин единство России сохранили, демократы и старой и новой формации - нет! " - до прихода к власти большевиков в состав страны входили ещё и Финляндия с Польшей, освободительные походы в которые миролюбивых большевиков окончились провалом (правда, в Финляндии Красная Армия показала себя очень достойно, но именно про это большевики умудрились забыть). Фактически бывшая империя не "была удержана от развала", а завоёвана заново бывшими царскими генералами, которых потом пришлось немножко расстрелять. Результатом этих освободительных походов стало массовое противостояние народа новой власти с оружием в руках, подавленное центральной властью лишь к концу сороковых (заграница им тогда помочь не сумела, власть была сильна).
"Ведь по-большому счету этих борцов было не более 0, 0001 процента от народа. С ними тоже нужно считаться, но почему-то и в наше время жизненные интересы гораздо большего процента населения (до трети) - полностью игнорируются." - у Вас и на этот случай припасена статистика? Есть точные данные о колличестве? А РОА с составом около миллиона человек и мелкие национальные антикоммунистические формирования тоже в эти "0, 0001 процента" утрамбовались? Потрудитесь-ка пересчитать получше.
И ещё, если Вы забыли, то я вынужден напомнить, что среди собравшихся в 1991 году в Беловежской пуще аморалов, подписавших приговор СССР беспартийных не было. Одни Коммунисты (те же большевики, только измельчавшие).

"Остальные дружно, как на свой праздник ходили на демонстрации, о которых с светло вспоминают и сейчас." - вот как-то плавно 70-80е слились у Вас с 20-30ми. И аргумент про спецраспределители в качестве ответа получил фразу "зато мы с радостью на демонстрацию ходили". Т.е. Вакс как лоха обманывали, фактически сохранив сословную систему, за которую Вы так люто ненавидите царскую Россию, а Вы этому факту радовались. И что самое удивительное, продолжаете радоваться сейчас. И гордитесь этим! Зато мы делаем ракеты...

"Наконец, "про отмену колониализма и венгров, чехов, поляков, прибалтов",
Эти страны никогда не были колониальными. Мы их просто освободили от Гитлера с некоторыми выходящими из этого последствиями. Пусть сейчас живут как хотят. А тогда нужно было так, как было. Это спасло мир и нас с Вами." - уважаемый, потрудитесь объяснить, от какого Гитлера спасли прибалтику, окупировав её в 1940? И как ввод в войск в никогда не бывшие колониальными и давно уже к тому времени освобождённые Венгрию и Чехословакию "спас мир и нас с Вами"? Или в советских учебниках про это тоже не писали? А ведь сейчас это называется оккупацией. И другими нехорошими словами.


"Кстати для афганцев мы остались "шурави"." - Вы знаете, я не в курсе, как это переводится. Но если в людей, так называвшихся стреляли - значит не всё так гладко. И вот Вам ещё примерчик из свежих исторических - для косовских албанцев американцы - лучшие друзья. И вспоминать о них будут долго и с любовью. Скажите, Вы за это американцев любите? Или может сербы любят? Вспоминая про Афган, вспомните лучше, чем всё это закончилось. А ведь погибло много отличных парней, считавших, что выполняют свой долг. Кстати, ввело туда войска тоже большевисткое правительство. Наверно хотело избавить глупых афганцев от сословий...

Уважаемый Pit. В связи с тем, что в Ваших аргументах в подавляющем случае стало не заметно причинно-следственных связей, продолжение разговора теряет смысл.

Например на тезис: "Наша с Вами оценки Декрета о мире и Декрета о земле - это абсолютно пустое занятие, потомучто ни тогда, ни сейчас нет единства в оценке. Значит остается оценивать только факты."
Вы вдруг приводите такой "аргумент": "... Оккупация части страны Германией, поражение в первой мировой и коллективизация - это что, не факты? Досужные вымыслы? Каких Вам ещё надо фактов для оценки?"

Мне даже не хочется напоминать Вам, что к тому времени война фактически была проиграна, что явилось одной из причин отречения царя, коллективизация во многом помогла обеспечивать гарантированное обеспечение армии во время ВОВ.

Мне также не хочется дискутировать на тему РОА. Абсолютное большинство (мне так кажется, не имею материалов анализа) людей оказалось в составе РОА не по идеологическим соображениям, а в связи с коллизиями войны. Тогда их справедливо считали предателями, ставшими на сторону пришедшего на страну врага. Сегодня, когда страсти несколько забылись, их судьбы можно даже считать неудачными. Но делать из них героев сопротивления - это не в тех дескуссиях, где я могу позволить себе участвовать...

А фирму Сухого я уважаю. За то, что она сохранила советсикие наработки, сумела им воспользоваться, нести флаг нашей авиации на внешнем рынке и, тем самым, сохранить надежду в возрождение российской авиации.

Словом, всего Вам доброго.

Всё, резюмирую.Последние 15 лет показали, что капитализм говно, и пора восстанавливать нормальную жизнь в россии

У нас такой-же капитализм, как в свое время социализм.

А какая у нас на сегодняшний день Объединённая Авиастроительная Корпарация и какой адрес её сайта?

поправка: "Корпорация" :)

Аноним: ОАК несостоялась. Вернее сколотили небольшую конторку, а к ней приделали большущий гудок. Пропаганда называется

Гудок и пропаганду можно терпеть. Но контора начала уже следить..., т.е. вредить! Одно из ее первых предложений - ликвилировать все ОКБ в Москве, причем такие как ОКБ Туполева, Илюшина, Сухого, Яковлева и вместо всех них создать что-то непонятное в Жуковском.

Удивительно, что все главные молчат - их ОКБ хотят ликвидировать, авиацию прикончить, а они ни гу-гу...

В принципе наличие всей этой инфраструктуры в центре Москвым - это нонсенс. Ну типа как boeing в центре Нью-йорка, или airbus в центре Парижа. все это наследие, если его решат оставить там, где оно есть, неизбежно погибнет. Оно ляжет финансовой обузой на свои корпорации, старики доувольняются, молодежь не придет. Та молодежь, что щас там есть ( ну кроме фанатов конечно) только и занимается, что поиском работы и выкалачиванием большей зарплаты. Если кто возразит, я потом хорошие примеры приведу. Резюме - в Москве это просто потеря времени и средств. Создание же такого центра, как к счастью предложил ВВП это реальный путь к спасению отрасли. В этой почве помимо переведенных туда контор будут условия для создания новых, многочисленных организаций как под Тулузой или Сиэтлом. Старики, если еще остались, я думаю с удовольствием поживут 5 рабочих дней в новой гостинице с видом на реку, которую, конечно придется построить. Жуковский даже близковат, лучше бы в Нижний или еще куда подальше от пробок и американского посольства. Кадры съедутся со всей России и Украины, москвичи пусть толкаются в своем метро и считают стоимость метров в своих домах...
Это будет в идеале... или просто построят Ильюшин Плаза, Сухой , Яковлев Плаза (как Туполев Плаза), но это произойдет в любом случае.

2 qwer01
Почти согласен. Страшно только, что 1 переезд = 3 пожара. Сколько всего при этом будет просто про...но...

А почему А и Б создали свои инженерные центры в Москве - а не где-нибудь в Подмосковье или провинции?
Они что - больше ценят московские авиационные кадры или меньше жалеют денег на аренду?
А самая идея переезда сомнительна. КБ - это просто сумма людей с дипломами и помещений с компьютерами. Все таки есть еще конструкторская школа, коллектив, традиции.. Понятно что немного осталось - но зачем же добивать?
Да и было это уже 30-х - все КБ под крышей ЦАГИ. Конкуренция никуда не делась - только из открытой конкуренции изделий больше ушла в конкуренцию бюрократических ресурсов и подковерных интриг.

Извините, опечатка:
КБ - это НЕ просто сумма людей с дипломами и помещений с компьютерами.

ОКБ это пережиток прошлого. Всё . Нет МАПа и не будет. Хватит штаны протирать.
Всех в Жуковский. В ЛИИ, ЦАГИ, на мясищевский завод. Лишних на перевоспитание в строй отряды, мостоотряды, автодор пмк. Нужна Жуковскому раб сила ( дармовая ).

А и Б это политика, продажи самолетов и титан. А эти центры просто ширма.

Если ОАК не наделили никакими полномочиями и финансами и она, для тоого чтобы создать центр в Жуковском, вынуждена распродавать основные работающие у нее активы, то значит она создана для прикрытия политики ликвидации авиапрома.

2 Аноним 06/03/2008 [00:12:13]
Не стоит забывать, когда создавались центры А и Б в Москве. Условия тогда были несколько другими. Было больше готовых специалистов за забором - бери не хочу. Да и денег им действительно не так жалко.

Да Rit,
Тогда было так. и многие шли, думая, что получат интнересную работу, а получили 3D моделирование, правку старых чертежей и кучу поверочных расчетов. Не думали, что выделяемых Б средств осядет в карманах посредников...
Кстати А на 70-80% процентов состоит из бывших сотрудников Б, там вроде платят пориличнее

Аноним: Если ОАК не наделили никакими полномочиями и финансами и она, для тоого чтобы создать центр в Жуковском, вынуждена распродавать основные работающие у нее активы, то значит она создана для прикрытия политики ликвидации авиапрома.

Неужели вновь избранный тоже будет проводить политику удушения авиации.
Прежний прекратил работы по гражданским проектам, находящимся на выходе или на освоении (оставив один), за 8 лет заказал промышленности 2 ед. самолетов для ВВС, довел предприятия по выпуску комплектующих до ручки и ликвидации большей их части, как предприятий, производящих продукцию по прежней специализации, практически не финансировал в реальных объемах самолет пятого поколения, за 8 лет выделил на все граждансике проекты, в том числе в двигателестроении, авионике, вертолетотсроении, материалах и технологиях менее S1 млрд., ликвидировал спецстанкостроение для отрасли и довел производство общего количества магистральных самолетов в год до нескольких штук. Чтобы изобразить поддержку создал ОАК, не обеспечил ее финансированием, позволил набрать в руководство случайных людей, а сейчас затеял центр в Жуковском за счет лдиквидации работающих ОКБ.

Неужели это будет продолжаться...????

Говорят, что дни Федорова в руководстве ОАК сочтены...

Аноним:

Говорят, что дни Федорова в руководстве ОАК сочтены...


Да он-то вменяемый. Там остальные никогда не работалив авиастроении. В лучшем случае нанимались чем-то типа экономистов. Только им могла прийти в голову манипулировать работающими активами. Эти в голову никогда не возьмут что в авиации самый ценный товар -это кадры, которые в своей жизни хотя бы одно что-то сделали от идеи до эксплуатации. Что воспитать специалиста - двигателестроителя, испытателя, расчетчика, прочниста, прибориста, вертолетостроителя, специалиста по авиационным материалам и технологичм. Воспитать такого специалиста нужны годы. Им, как правило становяться те, кто прошел весь такой путь и, как правило, стал специалистом на своих ошибках. В стране - они штучные. Если в ОКБ числится 500 контсрукторов и расчетчиков, а на предприятии - 1000 человек, то все равно тех кто движет дело - не более 15-30. Даже, если они сейчас не загружены, их нужно сохранить. На новом месте их не найдешь, несмотря на то, что и диплом принесут и трудовую книжку с большим стажем, но это не значит, что летательный аппарат с ними создашь. Не все для этого годятся!