Аноним:
как минимум - команды формулы 1 берут на работу авиаконструкторов. в западной авиационной прессе есть регулярно обьявы команд Ф1 о наборе прочнистов, аэродинамиков и прочих авиа-инженеров.



Ну здесь набор вакансий, думаю, еще меньший, чем в авиапроме. Формула 1 - это хоть и крутая вещь, но всё-таки не империя, как авиапром. Ну сколько она может принять авиаинженеров? Думаю, на порядок меньше, чем авиапром.

рядовой ВВС запаса, не поможет.

Если есть "дверка", ей пользоваться будут, иногда просто вынужденно. В Аде можно отключить обработчик исключительных ситуаций по арифметике можно, но не нужно, дык и то отключили, в итоге "бабахнуло" Ариан 5 в 1996. В C/C++ можно почти все, и пока компиляторы будут позволять чем-то "некошерным" пользоваться, будут писаться внутренние репорты "это нельзя, но нам не хватает временного слота для этой вот задачки, потому в виде исключения разрешаем нарушить правила"

А про "вводятся фирменные стандарты написания кода"...они и так есть в любой конторе, отрасли.
Вот, лежит в шкафчике рядом "С++ Coding Standards" для целой компании, пухленькая такая пачка. Качеству способствует, но по сути - ничто.

Pedro, ну хорошо, но для СЕРЬЁЗНЫХ задач (к коим безусловно относится авиация и космонавтика) можно ведь и компилятор специально написать! Вроде бы умеренно простой компилятор написать не очень сложно. Даже на заданиях по написанию парсеров некоторые увлечённые и талантливые студенты такие вещи пишут, что они на выходе EXE-файл выдают! ;-) Не супер-пупер, но всё работает.

Обилие редко используемых наворотов интегрированной среды не нужно, по крайней мере вначале; за основу можно взять ядро компилятора, коих огромное количество в исходниках в Сети, и потом его доделывать и переделывать; а писать компилятор для усечённого языка проще, чем для полной версии. :-))) Вспомним C-- - усеченную версию C; СУБД Линтер - учеченную версию Оракла ну и в таком духе.

Ну или... всё-таки с Адой проблему как-то решать? Выход-то из ситуации какой?

"Например, запрещено использовать:

- Оператор GOTO или его аналог - для структурированности программы."

Гыгы, для иллюстрации

Exception to Rule 49
For extremely time-critical applications or for fault handling, goto may be permitted. Every such usage must be carefully motivated.

Во _всех_ подобных документах видел после каждого правила список исключений, если must в правиле. А иногда - просто should. И что парсером собрались проверять?

рядовой ВВС запаса, таких "проблем" предостаточно и в других технологических нишах. Для кого, впрочем, проблема, а для кого - преимущество конкурентное.

Так что, business as usual, чего волнуетесь? :)

А вот для Ады не возьмусь.

2 рядовой ВВС запаса:
Вы на гражданке в автомобильной промышленности не подрабатываете? А то идею явно почерпнули из MISRA (Motor Industry Software Reliability Association).
http://www.misra.org.uk/
http://www.misra-c2.com/

What is MISRA C?

The Motor Industry Software Reliability Association (MISRA) is an organization in the UK that promotes safety in automotive software.

In 1998, MISRA published its 'Guidelines for the Use of the C Language in Vehicle Based Software'. The guidelines address the ambiguities of the C language and establish coding rules for the automotive industry.

MISRA C includes 127 rules. 93 of these are required and the remaining 34 are advisory. All rules apply to the source code and not to the object code generated by the compiler.


Там тоже определен набор правил, которым должен подчиняться исходный текст программы. В некоторых компиляторах (например от IAR Systems) можно включить проверку этих правил.
http://www.iar.com/p7222/p7222 ...

Ещё полезная ссылка по Safety-Critical Systems:
http://vl.fmnet.info/safety/

Ух ты, скока здесь программёров то!.. :)

А в российском мнээ... почти-авиапроме (а если точнее, то в gamedev'е), на ниве, так сказать, создания авиасимуляторов - есть желающие поработать? А то мы тут ищем себе в команду пополнение. :) Пишем на С++. Мыло подсвечено, u r welcome! :)

Ада Лавлейс она. Дочь Байрона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Кому сейчас эта Ада нужна? Ради двух-трёх фирм, которые и деньги платят не самые и перспектив не очень предлагают, забивать себе голову всякой ерундой? Есть С++ и Java, на них и надо ориентироваться

2 Калина и всем, кому интересно:

Маркиза Ада Аугуста де Ловеласс, дочь известного поэта Байрона, уже в молодые годы интересовалась науками и пр., за что считалась ведьмой. Когда была создана и применена в интересах ост-индской компании первая, механическая счёзтная машина, маркиза научилась на ней работать и получала от этого большое удовольствие.

Отчасти из-за этого, отчасти по причине своего происхождения и славы, Ада де Ловеласс считается проматерью программистов.

Патамучта индусов и китайцев допускать к программированию таких систем нельзя, а свои ленятся.

Там именно программировать надо, а не строчки на гору выдавать как в мелокошите...

An. Petrovich: кстати в этом контексте ловить рыбку вполне уместно, и овцы сыты, и волки целы ;)

http://en.wikibooks.org/wiki/P ...
Ада - язык, который создан для технических систем, у которых критична надежность.Например, для атомных реакторов.Для ракет.
Так как в СССР безопасность уделяли недостаточно внимание, как и экологии, то вопрос о программистах на Аде не стоял.Вы представьте, что торговля в стране, часттный бизнес были запрещены.За торговлю с рук долларами сажали и расстреливали.Разве дуракам нужна Ада.
А ветка форум создана для поиска ip программистов, которые работают на аде в США.

Да все проще здесь!На Аде для тамошних целей написано и отлажено очень много. Перевести наработки на другой язык - очень большое вложение денег. А сколько времени нужно потратить на отладку? А сколько опытных программеров, знающих суть вопроса нужно уволить? Ведь нормальный прог не только пишет программу на определенном языке, он на нем думает. Научить его думать на другом языке очень тяжело, да и прог с 20-25 летним профессиональным стажем не сильно будет рад такой перспективе. А новых и опытных где взять? И почем? Вот так и получается - будем идти своим путем, хоть и тяжело, да свернуть тяжелее!
PS: Кстати, кто в теме, вам не кажется, что многие языки в процессе эволюции стали Си-подобными?

"Ради двух-трёх фирм"

буггагагагага!!!

Вспоминаются слова курсанта КВВАИУ Владимира Ганяка на защите дипломной работы "Кроме меня, системами AI занимается еще одна компания. В мире." Кроме полковника-бывшего штабиста все были "пацтулом".

В СССР Адой пытались заниматься (издавали книги, в МИЭТе даже писали компилятор), но безрезультатно. Причина - тогдашние компьютеры были слишком слабыми как для работы компилятора, так и для скомпилированных программ.
Программа на Аде требует на порядок большей мощности процессора, чем аналогичная по функциональности (но не по надежности) программа на Си.

2 Chell:
Не кажется. Какие, например?
Скорее, позаимствовали в С++ кое-что из Ады и ПЛ-1. Уже оттуда - во всякие "дельпхи"

vmp: Программа на Аде требует на порядок большей мощности процессора,
Ну прям. На проверки и проч, вестимо, требуется некоторые рессурсы, но далеко не в таком объеме. Опять же, см-1700 не слишком хуже оригинального VAX'а в плане вычислений. Про надежность не будем.

Я не про ++, а про структуру программы и изначальные возможности языка. Попробуйте из под Fortran-четыре обратиться к аппаратным ресурсам, да из под начального Pascal и Базика (не к ночи будь упомянут).

2 НЕСТОР: ;)

2 Chell:
# Попробуйте из под Fortran-четыре обратиться к аппаратным
# ресурсам, да из под начального Pascal
А что там пробовать, обращались. Аккурат из под F-4 на СМ'ах ;))) Другое дело - зачем это нужно? У фортрана, все же, несколько другое назначение. А начальный Pascal так и просто на живом железе не работал, байт-код исполнялся интертрепатором. Где-то даже исходники этой системы валяются в загашнике.
Для работу с аппаратными срествами вполне подходила Modula-2.

2 Jolly Roger:
Про ресурсы - не буду спорить, до генерации кода дело так и не дошло.
СМ-1700 тогда ещё не было. Она пошла позже, да и из другого министерства. У нас тогда основными компьютерами были ДВК-2М. Тактовая менее 1 МГц, ОЗУ 56 килобайт, 2 флоппи-диска по 220 килобайт. На них даже компилятор Си не помещался.
Микропроцессорный комплект серии 1839 (аналог микровакса) появился значительно позже.

vmp:
# У нас тогда основными компьютерами были ДВК-2М
# На них даже компилятор Си не помещался
А-а-а-а, меня жестоко обманули!!! Я то думал, что пишу на самом настоящем "С".
На ДВК-2 не работал, но "Э-60" имела те же характеристики и С под Рафос'ом, хоть и скрипел флопами, но вполне себе жил.
Пытаться засунуть туда Аду? Не, есть у нас мазохосты, но не до такой же степени. Хотя, вроде была какая-то версия под pdp-11/что-то

На самом деле тема очень интересная
http://ru.wikipedia.org/wiki/А ...

В 96-м годе видел исходники Ады для "железного" ПО 2-х процовой системы (неширокого применения) на 1810ВМ86 (8086), так шта у нас аду применяли... тока много времени утекло с тех пор...

vmp:
Вы на гражданке в автомобильной промышленности не подрабатываете?



Нет. Работаю техническим специалистом в коммерческом банке (т.е. не финансист, не владелец банка и не управляющий), нигде не подрабатываю. Но являюсь немножко рационализатором, генератором идей - как по службе, так и в "бытовом" плане. Ну не супер-пупер, на уровне любителя.

Эх... Ситуация, ИМХО, в другом. Сейчас в первую очередь всем интересна скорость разработки, а не надежность. Термин есть такой - RAD, Rapid Application Design. Ну нельзя на ADA писать с той же скоростью, как на Visual C.
Соответственно, ADA осталась нишевым продуктом с низкой популярностью как в области применения, так, и как следствие, среди подготовленных кадров.
А вообще... Алголоподобный язык с очень строгим синтаксисом, полным отсутствием умолчаний, поддержкой параллельных процессов, обработкой исключений. Видел лично только компилятор Top Speed и слышал про отечественную реализацию ЛАда, написанную в Ленинграде для ЕС-серии.

В первый приезд Билла Гейтса тогда еще в СССР, он рассказывал о реализации его фирмой Паскаля (тогда они пытались задвинуть Борланд).
Из зала задали вопрос - а почему не Аду?
Ответ: It's not popular language.
Все мы - жертвы популизма.
Кстати, руководителем рабочей группы в России был Красилов А.А., в Ленинграде транслятор на ЕС сделал Попов Е.
Была версия и на БЭСМ-6 с 6-ю перезагрузками оперативной памяти в процессе трансляции. Самое интересное, сгенеренный ею код работает и поныне.

Занимаюсь эксплуатацией компьютера, запрограммированного на ADA. За 9 лет его непрерывной работы не было ни одного программного сбоя. Что говорит о высокой надежности полученного кода. Програмировали его наши программисты, самые обычные. Один из них точно осваивал язык методом самообразования. Так что грамотный программист в состоянии освоить этот язык достаточно быстро. Если есть в том потребность, конечно.

fdo:
А это сильно зависит от того, сколько и чего уже наработали. Начать с какого-то момента писать на новом языке не трудно, но старые продукты все равно ведь нужно поддерживать. Их ведь за день не перепишешь (и за год!). Так что смена языка, скорее всего, не снимет проблему дефицита кадров. Более того, некоторое немаленькое время придется содержать и новых и старых.

Помните, какой был шухер, когда прогнозировали проблему 2000 года? Как тогда всем срочно потребовались программисты на КОБОЛе? Вот и тут что-то такое же...



Да, как-то читал статью в компьютерном еженедельнике PC Week/Russian Edition про (российский) тренажер для подготовки космонавтов. Тренажер - супер, американцы завидуют. А программное обеспечение для него на 90% написано на... Фортране! А что делать, если основная часть его писалась еще с древних времён, на "больших" ЭВМ, и самые базовые и самые крутые алгоритмы именно тогда были реализованы. Приходится поддерживать...

На том самом Фортране, про который кто-то из великих ИТ нашего времени сказал, что надо расстреливать профессоров, которые учат студентов на Фортране программировать. :-))) Хотя... чего его ругать - первый язык высокого уровня, уж по крайней мере не ассемблер, и для времени своего создания - 1956 год - был очень даже неплохим.

Кстати, не так давно умер его разработчик - Джон Бекус (иногда пишут Бэкус). :-((( Царство небесное...

Но насчет старых языков и необходимости поддержки ПО, написанных на них - ведь есть же такая вещь как КРОСС-ТРАНСЛЯТОРЫ - почему бы этой штукой не воспользоваться? Конечно, в реальном (сложном) проекте всё равно что-то придётся переделать потом вручную, но хоть основная часть исходников будет автоматически переведена на современный язык! Пусть даже в первом приближении - уже кое-что.

Unisys:
# Видел лично только компилятор Top Speed
Если имеется в виду JPI, то его таки не выпустили. Фирма сварилась :( А Modula их была, пожалуй, лучшей реализацией на i86, хоть и несколько отъехавшей от стандарта.
Andy_K64:
# Так что грамотный программист в состоянии освоить
# этот язык достаточно быстро
А что бы этому помешать сможет? Язык, в общем то, не сложный. Тем более, что в свое время литература весьма неплохая была по Аде издана.

Jolly Roger:

Точно, склероз, в TS Modula2 смотрел, а ADA была в виде компилятора без оболочки.

Pedro:
И что парсером собрались проверять?



Так собственно... наличие или отсутствие запрещенных вещей! Ну СЛОВА (название типа, функции, оператора и пр.) можно и простым поиском найти, а вот для поиска более хитрых вещей (множественного наследования, например, всяких-разных запутанностей алгоритма) нужен нехитрый парсер.

Но насчет старых языков и необходимости поддержки ПО, написанных на них - ведь есть же такая вещь как КРОСС-ТРАНСЛЯТОРЫ - почему бы этой штукой не воспользоваться? Конечно, в реальном (сложном) проекте всё равно что-то придётся переделать потом вручную, но хоть основная часть исходников будет автоматически переведена на современный язык! Пусть даже в первом приближении - уже кое-что.


Обычно основа программы (сама ее суть) занимает не так уж и много места (ПИД-регулятор, алгоритм вывчисления, преобразования данных), и легко может быть переписан на другом языке программирования. Другое дело - отладка и верификация. Причем проблема может возникнуть даже при переходе просто на другой компилятор этого же языка. Ада как раз вероятно и призвана (сам на данном языке не программировал) решать проблемы неоднозначной компиляции и контроля типов.

рядовой ВВС запаса:
# На том самом Фортране, про который кто-то из великих ИТ нашего времени
# сказал, что надо расстреливать профессоров, которые учат студентов на
# Фортране программировать. :-)))
Этот "кто-то" - Эдсгер Диикстра. Но говорил он в таком ключе про Кобол: "Использование Кобола калечит ум. Его преподавание, следовательно, должно рассматриваться как уголовное преступление." А Фортран - это всего лишь "младенческое расстройство с большим стажем" ;) Трудно не согласиться, но Фортран нынешний не так уж плох для своей ниши - вычислительные задачи. Синтаксис только немного напрягает.

У меня, где-то года с 90, переводная книжка по ADA, лежит (если не выкинул).

Добрый день!

рядовой ВВС запаса: есть же такая вещь как КРОСС-ТРАНСЛЯТОРЫ

Ну, тут все те же самые соображения. Где такая вещь есть? В теории? Да, есть, не возражаю. А в жизни? Вы когда-нибудь видели кросс-транслятор с Ады на куда-нибудь? Я - нет.

А почему не написать такой транслятор? Да все потому же! Написать - это затраты (и не маленькие). Значит, они должны вернуться, энтузиазм - вещь недостаточно надежная, когда нужно писать надежные системы (каламбурчик получился :). Значит, должно существовать достаточно много потенциальных покупателей этого программного продукта. А кто эти покупатели? Те, у кого есть программы на Аде. А много их? Мало! Ваш исходный пост начинался с того, что их мало.

Ну а раз мало потенциальных покупателей, то все, всем спасибо, мы займемся другим проектом... Се ля ви.

2 рядовой ВВС запаса:
# есть же такая вещь как КРОСС-ТРАНСЛЯТОРЫ
Есть. Но читать результаты перевода, к примеру, с FORTRAN на C можно только под глубоким наркозом. Использовать в не слишком сложных случаях можно, но для серьезных применений не рискнул бы.
fdo: Ну, тут все те же самые соображения. Где такая вещь есть? В теории?
# Да, есть, не возражаю. А в жизни? Вы когда-нибудь видели
# кросс-транслятор с Ады на куда-нибудь? Я - нет.
Набираем в гугле "ada to c translator" и имеем ответ прямо в первой строчке ;) Говорят работает ;)

Это язык не самый простой с использованием паралельных процессоров. Попробуй книжку по нему почитай и сам всё поймешь. Это те не под виндоус окошки рисовать :)

2Jolly Roger

Набрал. Первая ссылка: How to build Ada to C/C++ translator Сдается мне, что это еще не про готовый продукт :-)

Но это я в шутку. Там полно ссылок на трансляторы, это правда. Но вот вопросец. "Говорят, работает" - написано у Вас. Кто говорит?

Я ведь не отрицал возможности построения трансляторов (и вообще, чего угодно!) группой энтузиастов. Насколько промышленный этот софт? Существуют, знаете ли, любители, которые собирают самолеты в гараже, а потом на них летают. Я восхищаюсь такими людьми, но если мне надо будет лететь по делам, а мне попытаются продать билет на такую технику, я откажусь. Думаю, и Вы тоже.

Это я к тому, что я не отказываюсь от своего утверждения "я кросс-трансляторов с ады не видел". Впрочем, теперь я буду вынужден добавлять "но видел сообщения о таких трансляторах" :-) Про "говорят работает" воздержусь - напоминаю, вопрос "кто говорит?" пока без ответа.

Но в любом случае спасибо за совет - ссылки нападали интересные. Например, полная экзотика - транслятор с языка Ада в Java-байт код. Обалдеть! Я начинаю думать, что на вопрос "почему мало программистов на Ада" есть и другой ответ - потому что слишком много людей, владеющих Адой, страдают фигней! :-)

рядовой ВВС запаса:

Может, американцам стОит отказаться от Ады в пользу, так сказать, "нормальных" (популярных) языков? Фиг с ней, с этой якобы супер-пупер надёжностью Ады. Можно же писать надёжные программы, например, на "авантюрных" C/C++. Делается так: вводятся фирменные стандарты написания кода в зависимости от специфики фирмы (программируемых задач) методом запрещения использования тех или иных синтаксических конструкций, типов данных, функций и т.д.
=========

Фиговая разуха. По скольку как было верно отмечено выше Ада создана для высоконадежных приложений **реального времени**. Т.е. в составе языка имеются примитивы параллелизма, синхронизации, и т.д. Некоторые из них (например механизм рандеву) - уникальны.

Чем фортран объективно лучше С/С++ знаете?

2 fdo:
# "Говорят, работает" - написано у Вас. Кто говорит?
По диагонали тот сайт просмотрел, похоже, реализовано некое подмножество ada-83 и -95.
Если склероз не подводит, какой-то из ранних GNAT'ов был по похожему принципу реализован. Потом сделали нормально.
2 MTU: А параллельные процессы вообще не самая простая вещь.

Большой, сложный язык, при этом редкий. Мало кто захочет учить, имея альтернативную возможность выучить за месяц C++ или Visual Basic в объёме, достаточном для среднего коммерческого программирования.

Not:
Чем фортран объективно лучше С/С++ знаете?



??? Он чем-то лучше может быть??? Не представляю, чем. Дурацкий синтаксис, безнадёжно устаревший. Обилие математических функций? Но в стандартной библиотеке Си их очень даже немало, и потом - написать при необходимости отдельную математическую библиотеку на любом языке (ну подобного рода) - абсолютно не проблема. Так чем же Фортран может быть лучше C/C++? Фортраноподобный язык используется в Матлабе (не путать с МатКадом), но Матлаб используется инженерами, а не программистами, а у них непрограммистский образ мышления (наверное, более правильный, но не такой). ;-)

Вообще, ИДЕАЛЬНЫЙ синтаксис языка программирования для ПРОГРАММИСТА (не для инженера, не для школьника или кого-то еще) именно Си-подобный. К Си (ну и другим языкам) полно претензий разного рода, но тем не менее синтаксис подавляющего большинства современных языков, предназначенных именно для ПРОГРАММИСТОВ - Си-подобный:

- C++
- C#
- Java
- Perl
- Командный язык Unix (ну или один из них)

??? Он чем-то лучше может быть??? Не представляю, чем. Дурацкий синтаксис, безнадёжно устаревший.
==========
Ну так вот, поясняю чем. Фортран изначально был создан для высокопроизводительных приложений. Это одна из причин, по которой в нем нет указателей. И трансляторы с фортрана про это знают, что позволяет им применять значительно более агрессивную оптимизацию при кодогенерации, **принципиально** недоступную для трансляторов с С/С++.

ЯП бывают адекватные задачам или нет. Все.

Фортран использовался, используется и будет в ходу еще много лет именно в тех задачах, для которых он предназначен.

Так же как и Ада, Лисп и проч, и проч.

детский сад...

рядовой ВВС запаса:
# Вообще, ИДЕАЛЬНЫЙ синтаксис языка программирования для ПРОГРАММИСТА
Я, по темности своей, всегда думал, что программист оперирует алгоритмами, а синтаксис важен кодеру. Ну ладно, это детали. Обясните, почемы в AutoCAD на С написан, по сути, только интерпретатор Lisp'а, а вся система именно на Lisp?
# Фортраноподобный язык используется в Матлабе
А что там с фортраном общего? Обозначение эл-тов массива? Он, скорее, PL/I-подобный.
# синтаксис подавляющего большинства современных языков,
# предназначенных именно для ПРОГРАММИСТОВ - Си-подобный
Язык, предназначенный для ПРОГРАММИСТОВ, нахрен никому не нужен. Программист - это средство, а не цель.
А фортран лучше "с" тем, что программы быстрее работают. Да и дурных ошибок меньше вылавливать приходится.

А вот бы создать виртуальную машину реального времени для Java! Множественного наследования нет, типы приводятся как надо. А goto там есть? Сколько ни пишу - ни разу не юзал :)

Читиать интересно, но похоже беседа съехала на тему
"Какой язык круче" и "Чего в супе не хватает".
Что касается программистов в космо-технике, в авиа не
работал, то программист был частью команды из:
1. Постановщика задачи - комплексника
2. Прибориста
3. Математика - алгоритмиста
4. Программиста -кодера - разбирающегося во всем в
рабочем порядке и держащего в голове усё.
Американцев таких вообще мало, а со знанием Ады ...