из всех заявленных здеся БШМС-ов:

http://www.avia.ru/editor/?id=275

только 334 - ка имеет место под ВСУ 21 го века....

На презентации ОАК широкофюзеляжник новый очень похож на Ту-204 и места вроде 2-4-2 расположены.... Что бы это значило?

полный непрофессионализм это бы значило

3-2-3 - это по 21- вому веку ...

2-4-2, это очень удобно, во всех случаях вызазиш максимум через одного.

Капец программе Ту-204!

Да здрастует Ту-334 !!!

и МС-21 тоже! Ибо загубить летающий Ту-204 это конечно гораздо дешевле и проще чем построить МС-21 с нуля !

Аноним:

Да здрастует Ту-334 !!!
29/10/2007 [14:46:26]

Ты не прав да здравствует А-320 !! Это реальность и правда.

прав да здравствует А-320 тоже -

его переделают на грузовик, только так он уже нужен...

Да чё разгунделись, будет МС-21, может и не такой и Ту-204 будет, 334 не будет.

Ту-204 будет, Ту-334 будет. МС-21 не будет.

Ничего не будет, пока стандартов не будет.

Ещё SSJ-100 будет.

Это значит-это значиД:"3, 14-дец кАтеночку-отоссалЦЦа!"

Блин!!! молодцы русские!
какие самолеты мы научилсь рисовать на компьютере!
спасибо корпорации майкрософт!!
вот теперь надо научиться рисовать красивые двигатели, авионику и т.д.!
и будет в мечтах летать на наших нарисованных самолетах!
вот оно - БУДУЩЕЕ!!
МАТРИЦА!!!

Зачем дебрить калленоусы???

Чтобы тот же ССЖ-100 нашим проектом остался, а не вдруг
с 2009 года полной заменой как стандартов так и дизайна,
(да еще и собственников)_Вы молодое поколение на обучение в Кембридж - показать,
как тамошние студенты на Wi-Fi сертифицируют аэропорты,
разрабатывают в новых стандартах X-trim самолеты, и рисуют для
безопасного круга над аэродромом, потому как одни призывы еще далее загоняют в тупик. А реально Боинги на 200 процентов меняют все стандарты сейчас, и выдержать это на призывах одних никак не получится....

Была бы воля и желание - будет и самолет. Власть п...ит с телеэкранов, мы бухаем, веселимся в кабаках, сидим на форумах и ДЕГРАДИРУЕМ... Про образование современное и не говорю. Я от всей души надеюсь, что мы будем производить наши самолеты и летать на них, но найдется ли через лет семь достаточно КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов для производства аэропланов, которые не будут стоять на индийских аэродромах, а ежедневно возить людей.

Ё****ная страна!
ГДЕ В МИРЕ ВОЗМОЖНО ВЫИГРАТЬ КОНКУРС НЕ ИМЕЯ НИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РЕСУРСОВ, НИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ?
Давайте я с Путиным стану учредитетем кооператива Дыр-дыр, и буду выигрывать все тендеры, включая тендеры на постройку атомных подводных лодок и электростанций.
А потом за долю, скажем 10, нет 50, нет, 90% продавать заказы тем, кто РЕАЛЬНО может выплнить заказ.
И всё законно.
Что творится у нас в стране???

Прочитал на одном сайте.
oper.ru
Задумался.
Неужели всё так плохо, или автор сгущает краски?
Кто выскажется?

Текст:
В ходе реформ в нашей стране разрушена и уничтожена высокотехнологичная промышленность, в том числе военная. Высокообразованные специалисты, её создававшие, вынуждены влачить жалкое существование на родине либо бежать за рубеж.

Знания и умения, накопленные невероятным трудом и тяжкими лишениями поколений, теперь работают на пользу совсем других народов. Нынешней элите, в интеллектуальном развитии не дотягивающей до студента-первокурсника, это выгодно.

Уничтожена система подготовки квалифицированных кадров для высокотехнологичных производств. Разрушена система образования. В зародыше удавлены перспективы технологического и культурного развития. Общество находится в крайней стадии морального разложения.

По государственным телеканалам усиленно пропагандируются все разновидности мракобесия, от гороскопов до магических заговоров. На смену идеологии заводят религию - 'новое' средство обеспечения покорности масс.

Зачем нам высокоразвитая промышленность и культура, когда можно продавать за кордон нефть? Кому надо - тем денег хватит, а население - оно просто мешает нормальной продаже ресурсов. Население стремительно сокращается, людям просто незачем жить и рожать детей. Да они и не нужны - ни люди эти, ни их дети. Для обеспечения работы нефтепроводов достаточно миллионов 30, как подсчитывал ещё Адольф Гитлер. Позже его подправили Тэтчер и Олбрайт, сократив необходимое поголовье русских до 15 миллионов. Верным путём двигаемся.

Страна скатилась в мрачный феодализм. Бал правят парни, умеющие применять силу и не стесняющиеся её применять. Они грабят свою собственную страну, как некогда демократичные колонизаторы грабили Африку. Якобы демократические выборы давно превратились в фарс, где побеждает только тот, у кого больше нахапано денег. На самом деле страной рулит замкнутая "корпорация", занятая разграблением и откачкой денег за рубеж. Попасть в неё путём выборов невозможно - это каста, не допускающая к себе посторонних.

В стране расцветает дикий национализм. Границы открыты для кого угодно, в первую очередь - для дешёвой и безропотной рабочей силы. Это ничего, что гастарбайтеры не имеют никаких специальностей, зато они не задают вопросов и молчат. Крышку с парового котла уже начало рвать.

Наступила полная свобода: свобода от бесплатной медицины, бесплатного образования, бесплатного жилья. И самое главное - свобода от работы мозга.

Никаких перспектив у нынешнего квази-государственного образования нет. "Демократические реформы", заложенные в фундамент в 1991 году, в самом ближайшем будущем жахнут так, что небо покажется с овчинку.

Но это будет немного погодя. А сегодня надо вспомнить тех, у кого "реформаторы", организовавшие сегодняшнее положение дел, отняли самое дорогое, что есть у человека. Самое дорогое - это не квартира, которую пришлось бросить и бежать без оглядки. И не машина, на которую столько лет копил и которую пришлось бросить там же. Самое дорогое - это не трудом и потом накопленные деньги, испарившиеся при 'денежных реформах'.

Вспомнить надо тех, у кого отняли жизни. Вспомнить сотни тысяч мёртвых, на трупах которых стоит сегодняшнее 'счастье'. Тех, о ком внутри Садового кольца теперь предпочитают не вспоминать. Их ведь не отпевали особые тройки митрополитов. Никто не бросится переназывать в их честь города. И Церетели им памятника не слепит.

Их убили всего лишь за то, что они были русскими.
Не так давно в прессе промелькнуло сообщение о пресс-конференции главы Госсовета Чеченской республики Тауса Джабраилова, огласившего демографические итоги войны в Чечне. Большинство читателей не обратило внимания на потрясающий своей несообразностью факт: из 150-160 тысяч человек, погибших за время обеих чеченских войн, лишь 30-40 тысяч были чеченцами!

Это поражает само по себе: в республике, где большинство - чеченцы, по какой-то странной прихоти мироздания гибли в первую очередь иные народы, 'нечеченцы'. Говоря научным языком: действовал какой-то 'неучтенный фактор', выбирающий себе жертв по национальному признаку. Этот фактор: планомерный и жестокий геноцид, уничтожение и вытеснение из края всего не титульного, инородного населения, начавшееся еще до войны.

Обратитесь к симмерам, они вам хоть гондурас на борту напишут, а картинку сделают, в кино можно будет снимать!

http://x-plane.ukisama.org/vie ...

http://x-plane.ukisama.org/vie ...

Остекление кабины МС-21 действительно ужасно. Картинку можно увидеть здесь (пролистать вниз) http://www.avsim.ru/forum/inde ...

А я что-то про Хаджи Насретдина вспомнил, как он за большие деньги от Бухарского эмира взялся за 5 лет обучить ишака разговаривать по-человечески. На вопрос: а не рискуешь? - отвечал - Ну, за 5 лет кто-нибудь обязательно сдохнет: или ишак, или эмир, или я.
А тут -10 лет! Где будут эти фантазеры?
А даже если случиться чудо и МС-21 склепают к 2017г?
Ну-ка, подскажите, какие к тому времени появятся "бобики" и "арбузы" на вторичном рынке, с какими характеристиками и по какой цене?
Сегодняшняя ситуация повторится снова, только на другом витке, как это уже случилось с Ил-114, Ан-140, Ту-204, Ту-334 и пр.
Про двигатели я уж вообще молчу. Где, кстати, НК-93?
А отечественная авионика будет конкурентноспособной через 10 лет?
А, возможно, еще более жесткие нормы ИКАО к тому сроку?
Да ну их, мечтателей!

2 Дембель с Флэнкера 2.5:
ливрея Ту-154 по вашей ссылке ужасна!
Пошлите ее в бизнес-линч на www.artlebedev.ru - с удовольствием прочитаю его комментарий :))

Убежден, и много раз говорил здесь, что единственный путь возрождения (и сохранения!) авиапрома - это закупка лицензий на производство современных ЛА, двигателей и авионики.
В стране нет ни одного КБ, способного конкурировать с Западом. Потеряны кадры разработчиков, нет современных исследовательских центров, нет современного оборудования, станочного парка, квалификация рабочих не выдерживает ни какой критики. На этой базе невозможно создать перспективный аппарат. Это же ясно, как Божий день. О чем спор?
В стране немерено бабла, которое сегодня вложено в экономику Запада. Это диверсия против России невиданного масштаба.

2 Valery:
думаю, скорее начинать надо с образования - какую бы вы лицензию не купили, толку в ней 0, если ей пользоваться никто не умеет.
Беда - именно в кадрах.
Так что браться надо обеими руками за наши ВУЗы авиационные, и вытаскивать их в аварийном порядке! И не просто давать бабло на ремонт помещений, а повышать зарплату сотрудникам, повышать зарплату на предприятиях, в общем, делать всё, чтобы профессия "инженер" снова стала престижной!

современное оборудование, станочный парк - это как раз не проблема. деньги есть - есть и станочный парк.
А вот для кадров наличия денег недостаточно.

Закупка лицензии подразумевает и подготовку кадров.
ВУЗы - это отдельная тема разговора.

2 Шпангоут и Valery
На другой ветке я уже говорил, что напоминают мне подобные споры. Повторюсь: лежит тяжело больной человек, а вокруг него врачи спорят, что надо лечить в первую очередь: сердце, лёгкие, печень? или мозги?
Образование безспорно, поднимать надо. Но вложившись только в образование мы вернёмся к ситуации 1992 года: образованных - дох.я, а работать негде. Куда все образованные денутся? Да свалят нафиг, и уже не вернуться.
Признаться, сам я не вижу выхода из сложившейся ситуации. Но мне кажется, что прав Погосян, создав этот спорный, но имеющий шансы на удачу проект. Если РРЖ полетит, то всем отраслям авиастроения будет для чего работать. Будет для чего учить людей и закупать новые технологии, а на их основе делать что-то своё, новое и лучшее. Именно так происходило в советском союзе (правда, условия сильно отличались, но принцип работал). Только на лицензиях далеко не уедешь - Китай по лицензии строит наши самолёты с 1939 года (да-да, это правда. Т.н. завод№600). А "отвёрточную" сборку американских самолётов там освоили ещё раньше. И что? Понадобилось более 60 лет, чтоб чему-то научиться. А это 3 поколения, т.е. до 2 предидущих вообще ничего не дошло. Ну а что бывает в стране с образованием но без производства мы все недавно видели...

2 Valery:
Только надо учесть, что подготовка кадров для лицензии (допустим, рабочих для нового станка) - это повышение квалификации или переквалификация уже работающих на предприятии специалистов.
А надо народ обучать с нуля. Т.е. давать базовое инженерное образование, без которого никуда. На курсах вам не будут рассказывать, например в метрологии, чем отличается система вала от системы отверстия. Этому учат только в ВУЗах, ПТУ и т.п.

2 Pit: Пётр, развивая ваш пример, можно сказать, что "сердце, легкие и печень" можно поправить (по-новорусски - дать денег), на чем сейчас все и сосредоточились, а вот что делать с идеально здоровым ливером, но при этом с неработающим мозгом (разруха, она ведь все еще там), совершенно непонятно - мозг-то деньгами не вылечишь. Valery прав в том, что создать конкурентоспособные гражданские самолеты исключительно своими силами мы уже вряд ли сможем, и ССДж тому яркий пример. Только нужно не лицензии покупать (новые не продадут, а покупать старье - консервировать отсталость), а кооперироваться, что как раз и делают и Сухой, и Китай. Помнится, мы об этом уже дискутировали на ветке "Боинг нам поможет". Насчет Китая не совсем корректно. Если бы Китай начал свой НЭП не в начале 80-ых, а в 1939-ом, то сейчас не китайцы бы собирали по лицензии Эйрбасы и Эмбраеры, а европейцы и американцы собирали бы лицензионные копии китайских машин - на полном серьезе. Китай стал бы второй Японией, только в гораздо большем масштабе. А на деле были война, японская оккупация, "большой скачок", "культурная революция" и т. п. Но за последние 25 лет Китай совершил такой рывок и с таким КПД, что никто и не предполагал.

Eugenius
кооперироваться, что как раз и делают и Сухой, и Китай

Кооперация хороша, когда надо обойти конкурента. При этом подразумевается, что кооператоры имеют уровень разработок и технологию никак не ниже конкурентов. В нашем случае этого, мягко говоря, не наблюдается.
Ситуация с промышленностью в стране чрезвычайно тяжелая. Я знаю, что говорю, ибо имею большой опыт работы на производстве и в КБ. Ранее (на других ветках) я говорил, что поднять авиапром в отрыве от других отраслей промышленности не получится. Невозможно на гнилом фундаменте (основе) построить современное здание авиапрома. Так не бывает.

Крайний пост мой.

Ууу, как много оказывается слышно про МС-21!
РРЖисты тут, как тут, - по цехам!, к новой выкатке готовиться! Хоть по выкаткам всех за пояс заткнем.

2 Valery: "Кооперация хороша, когда надо обойти конкурента." - совершенно неверный посыл. В такой ситуации ни кооперироваться никто не будет, ни какого-либо положительного результата от такой "кооперации" не получится. Цель кооперации - синергия, "кумулятивный эффект" т. е. получение некоего совместного результата с лучшими данными, чем если бы каждый пытался справиться в одиночку.

Eugenius
кооперироваться, что как раз и делают и Сухой, и Китай-

Ну где кооперация , , ?? чисто формализм.

Китай и мсофт - там поннятно - на основе новой аэродинамики китайского ученого.

у нас об этом никогда и не узнают пока не купят готовый 21

Eugenius
"Кооперация хороша, когда надо обойти конкурента." - совершенно неверный посыл.

Видите ли, уважаемый Eugenius, при правильном рассуждении о задачах, решаемых в процессе кооперации, Вы ушли в сторону в вопросе о цели кооперации. А цель одна - удержаться на рынке, не дать себя выкинуть с рынка, или поглотить более сильным конкурентом.

Так с кем кооперация - ???

Кооперация - прорыв - Крылья

Я вообще не пойму, что вы друг другу пытаетесь доказать.

А че Хаптик индикаторы точки Росы в Кольцово ставить
не будут ??

Те же боковые Хаптик индикаторы отрицательного угла атаки
можно и ответные им ставить - для отрицательнго угла атаки - прижима
капелек тумана, прижимая их к Ближнему Подходу ВПП....

То есть кроме полезного свойства - Индикации отрицательного угла атаки ВС, еще и прожектор, очищающий от тумана фронтальную перспективу...

Кооперация - прорыв - Крылья

Ага, скажите еще, что они нам - калибровку Солнечной Системы по Holmes17/ и калибровку атмосферы по Иркутску, а мы им - калибровку по туману того же Иркутса... - Кооперацию 21 Века .....

Не приятно то, что на Иркутском заводе закрывается налаженное строительство БЕ-200. Машина перспективная по всем направлениям, а не только МЧС. Пассажирский вариант вообще незаменим в Сибири и на Дальнем Востоке. Тем более, что при вынужденном строительстве "нового аэропорта" на новом месте(кстати очень удачном), "старый"(а сколько вбухано денег для увеличения взлётных полос и т.д., сам аэровокзал реконструируется до сих пор) легко перепрофилировать для малой(местной) авиации и для создания гидроавиатерминала на Ангаре - Байкал, по другую сторону Байкальского тракта. Последний хорош был бы и при использовании экранолётов. "Иволга-2" проходила испытания именно в этих местах. А "великие проекты" тут достали с времён БАМа....

В.Веточкин

Дык все силы на SSJ брошены !! Он наше все !!

А сколько сейчас заказов на Бе-200?

To Веточкин:
Максимальная скорость Бе-200 - 700км/час, у Ан-148, SSJ и др более 800. Вес Бе-200 больше, чем у конкурентов (под 50т), а пассажиров то ли 46 (сейчас), то ли 72 (в проекте).
В чем, скажите пожалуйста, эта машина лучше конкурентов ?

2 ANTB

Вы прикидываетесь, или действительно идиот ??? Я в шоке просто. Бе200 самолет-амфибия. Как его можно сравнивать с обычными самолетами ? Он и должен быть тяжелее - у него каркас-лодка ! И задачи у него совсем другие. Его бы и брали за рубеж (в основном пожары тушить, напр. в Австралию), НО не умеют у нас ни продавать ни вести послепродажное обслуживание. Этим заниматься надо - а кто будет если всем плевать на все кроме SSJ. Люди за бесплатно ничего делать не будут, и им тоже в конце концов плевать, если и стране плевать !

тушить, напр. в Австралию)
---------
его там не возьмут - он там летать не будет по причине
отсталой навигации

Аноним:

тушить, напр. в Австралию)
---------
его там не возьмут - он там летать не будет по причине
отсталой навигации
---------

Правильно, потому что СюСюДжи наше все !! Деньги идут только сюда. Даже хотят спонсировать каждую продажу потому что СюСюДжи дороже вышел и брать его не рвутся.

Вместо того, чтобы поднимать производство и заниматься доводкой самолетов, переоснасткой производства для реально летающих и нужных ВС, деньги идут в черную дыру по имени ГСС с его SSJ. Сколько уже готовых проектов можно было бы десять раз подряд довести до нужного уровня на эти средства.
В общем лишний раз убеждаюсь - умом Россию не понять !

To Anonim ot 15:19:

Хороши же у вас (специально с маленькой буквы ) аргументы. Речь шла о пассажирском варианте, а не о противопожарном. Вы куда собираетесь пассажиров на амфибии возить - на озеро какое-нибудь или на тихоокеанское побережье, где часто штормит ? Для маленьких городков такой большой самолет не нужен, а для чуть побольше - есть обычный аэродром, куда и Ан-148 сядет с вдвое лучшей топливной эффективностью.

Насчет скорости и топливной эффективности (т. е. дальности). Бериевцы давно ведут переговоры с Индонезией и Малайзией, где куча островов. Им было заявлено - увеличьте скорость. Опять же, например, летать куда-нибудь в Сочи. Обычный самолет за 2-2.5 часа долетит, а Бе-200 (максмальная - 700, а экономичная -550) будет 4 часа лететь. Так что прежде, чем оскорблять - постарайтесь все-таки своим умишком вникнуть в логику оппонента.

тушить, напр. в Австралию)
---------
его там не возьмут - он там летать не будет по причине
отсталой навигации
---------
РРЖ был нужен !
Без выкатки РРЖ и оконтуривания проблем, мы так и не поняли бы,

что нужно нам-
не
...поднимать производство и заниматься доводкой самолетов, переоснасткой производства для реально летающих и нужных ВС...
-----------
что нужно нам-
а нужно -
Вместо того, чтобы ...нужно заниматься доводкой линий производства автомобилей, переоснасткой производства для реально поставляемых и водимых производственных линий автомобилей...
----------
потому что без совремпенных принципов построения автомобильных линий производства - авиационные линии нулевые !

to ANTB

Вы мил человек, на Енисее иль Лене поживите. Да и вообще, вся Сибирь и Дальний Восток - весь на водоёмах. Байкал - это море, между прочем. И сравнивайте тогда Бе-200, лучше с Ми-8 при бешанных расстояниях и размытых площадках. И ещё, для развития и осваивания территорий, прежде чем возникает поселение - требуется коммуникативная связь. На пересечении этих связей происходит всплеск. В данном случае водные-воздушные артерии. Я ведь про экранолёты не даром упомянул. Верхне-ленское пароходство хотело бы иметь машины на 20-35 человек загрузки. Только где бы смогли готовить готовить "полулетунов-полукапитанов", как не в гидроаэропортах. А речная навигация на Верхней Лене 1, 5-2, 5 месяца, далее мелеет - пороги не проходимы для речного транспорта. До "зимников"(а они далеко не везде пробиты) всё ложится на Ми-8. Вот и судите. Зачем лебедь МС-21, когда есть синица Бе-200 и Ту-334, Ту-204. У последнего за 15 лет серьёзной аварии даже не было. А что будет делать мощнейщий завод Як - 130 для тренировки вояк и проедать деньги на разработку МС-21. Бе-200, Таганрог сгноил на задворках. В Иркутске - востановили и поставили на крыло и на поток. Спрашивается на ХЕР это нужно было. Как обезьянам дали поиграться. Ах да, есть ещё одна продукция, автожир А-001. Ни чего так, для тайги, на Севере....

Шпангоут: Беда - именно в кадрах.

Кадровая проблема уже огромна на Иркутском заводе. Постоянно люди приходят и уходят. Другая проблема - это социальное неравенство. Сосед после авиационного вуза проработал там инженером два года, устал смотреть на сынков, дочек, невозможность продвижения, постоянные "вечерования" и т.д., при этом получая 12тыс. Сейчас супервайзер по сигаретам с зарплатой 30т. Мало того, он много порассказывал, как там идет сборка и заявил, что на русских самолетах он летать не будет. То есть третья проблема - это КАЧЕСТВО. К сушкам то претензии были к качеству от индусов, а что говорить про гражданские самолеты. Много раз представители завода ездили в Тулузу, смотрели как у них. Но проблема качества - это проблема всей страны.

To В.Веточкин:

Я вообще-то, не против амфибий, друзья в прошлом году покатали на Москве-реке - был приятно удивлен мягкостью посадки.
Я просто считаю, из Бе-200 пассажирский самолет не получится, по крайней мере, в нынешнем виде. Вот богатых туристов (46 пассажиров) на могилу Наполеона возить - пожалуйста. А платить вдвое больше за билеты в Сибири - вряд ли найдутся желающие.
И вообще, при скорости 550 он сопоставим с Як-40, Ан-24, Ан-140 и т.д. Зачем тогда 25-градусное крыло и реактивные движки ? Удивительно, что оригинал - А-40 имел крейсерскую на 100км/час больше, так что копия получилась заметно хуже оригинала.
Насчет огромного количества водоемов в Сибири. Бе-200 нужна очень большая чистая (сертифицированная) водная поверхность, кажется километра 1.5, если не 2. Поэтому, даже тайгу тушить летать можно с редких водоемов, причем в это время там должен находиться наблюдатель.
Мне кажется, что гидросамолет меньшей размерности (может чуть побольше Бе-103, пассажиров на 10-20) с винтами лучше подходит на роль освоителя Сибири.

И еще про качество сборки. Знакомые таганрогцы не раз жаловались. Крутка крыла и то отличается на несколько градусов от теоретической. От ЦАГИ ездили специалисты обмерять вредное сопротивление Бе-200 - получили антирекорд. Поэтому весть о предполагаемом выпуске МС-21 на Иркутском заводе я лично воспринял с тревогой. Станки импортные может и закупят, но разруха прежде в головах.