310
...........
Про векторение скоростями уже намозолило.

Если Вас диспетчер векторил скоростями, то это-плохой диспетчер.Векторят обычно курсами и в градусах...

В тот же огород...
Сегодня на пресловутый траверз Суворова ехали два борта.
Как выяснилось, с очень малым интервалом - идущий первым Б747 на махе 0, 85 был всего на 34 км впереди Б757, шедшего на махе 0, 78, это в момент начала снижения...
Контроллер стал пытаться ограничивать вертикальную...
Когда идущий снизу 757 сказал, что 2000 футов в минуту, его вежливо попросили снижаться в метрах в секунду, хотя коллега явно работал на старшего брата, идущего вверху, говоря вертикальную в общих для экипажей единицах измерения.
Ничего не поделаешь, пришлось и 747 снижаться в метрах в секунду.
Коллеги, Вы обратили внимание, что мы иногда сами договариваемся о скоростях, махах?
Это так трогательно, на четвером узнать, что перед тобой 6 км идет Як 42, ессно без тикаса, и что твоя скорость на 120 кмч больше! Ну блин низзя было сказать об этом яке хотя бы 2 минуты назад?
А сколько раз сам проворачивал 4й, чтобы слезть с хвоста борта, который идет медленнее?

310:

Не надежнее ли просто давать снижение и задавать вертикальную скорость? Descend 9600, Vertical speed 2500 feet per minute or more (1500 fpm or less). Велосипед? По-русски тоже просто: Снижайтесь 8100 вертикальная не менее 10 м/с (не более 5 м/с)


1. Тогда вертикальную придется считать диспетчеру, который УЖЕ следит за:
-минимумом
-остатком топлива
-выпуском шасси
-принятием решения на вылет (продолжать?..)

2. Что такое "feet per minute" в РФ?



Наверно сложно сказать слово - not later. А как сразу понятнее становится воля диспетчера! Climb 10100 to be level in 4 minuts not later.

Думаю, не сложно. Это частный случай. Просто Вы попали на такого диспетчера :)

-минимумом
-остатком топлива
-выпуском шасси
-принятием решения на вылет (продолжать?..)

1. каким образом?

2.И даже если следит, то зачем ?

диспетчеру, который УЖЕ следит за:
-минимумом
-остатком топлива
-выпуском шасси
-принятием решения на вылет (продолжать?..)

Диспетчер знает мой минимум? Вы иностранцев спрашиваете? Request your minimum and fuel remaining by decision hight? Ни разу не слышал такого :)

На кой вам мой выпуск шасси? Я самостоятельно готовлю самолет к посадке, выпускаю шасси и проверяю готовность по карте.

Принимаю решение на вылет и на посадку я сам. Контролировать меня смогут только потом в офисе компании. При чем тут диспетчерский контроль?
Если Вы про АДП, так это архаизм советский. Смысла в нем не вижу. Лучше бы в ДМЕ организовали нормальный ATC Clearance на 123.75. А то QNH получишь на 123.75, сквок на 119.0, а потом еще молитву про "по прямой 900..." на 119.7

2. Что такое "feet per minute" в РФ?

to Веталь:
"...Векторят обычно курсами и в градусах..."
Где, ? и кто?, и что значит "обычно"?
Векторят, (обычно), по необходимости ТЕМ, или инным способом, частенько и комплексом(задание направления полета в градусах, задание направления на конкретную точку, указаниями по изменению вертикальной скорости снижения/набора, указаниями по приборной скорости (маху).Целью векторения (обычно, во всем мире) является повышение интенсивности движения без снижения заданного уровня безопасности, чтобы, если возможно исключить направление самолета в ЗО, простоев на предворительном в ожидании разрешения, ... т., е., вполне здравые, экономические цели. Это во всем мире, а в огромной стране РФ, некоторые до сих пор не понимают для чего нужно векторение и что оно означает.
To Авиадиспетчер:
"... 1. Тогда вертикальную придется считать диспетчеру, который УЖЕ следит за:
-минимумом
-остатком топлива
-выпуском шасси
-принятием решения на вылет (продолжать?..)..."
Вот это и называется - ДУРДОМ.

Какая польза от векторения курсами, если каждый выдерживает свою скорость?

Про футы забыл :)
А вы попробуйте, прилетит LH или Эмираты или еще кто. Задайте им скорость в кмч и вертикалку в мс. Смеху-то будет! И еще попробуйте перейти с ними на русский - веди свалка в ДМЕ, некогда в английском упражняться!
Позвоните друзьям-коллегам в ШРМ. У них есть опыт в отказе выдачи на борт QNH. ВА плюнул и улетел в Хельсинки на запасной. Наивный, он думал, что в Москве просто временное помутнение рассудка и скоро все устаканится и можно будет сделать вторую попытку :)

310 - респект.
Кстати господа диспетчеры - позавчера, а именно 28 был свидетелем такого опуса -
ATC - ТСО, , , , ваша скорость?
ТСО - 220 узлов.
ДМО.... Можете держать 220 узлов!!!!!
Господа ! В воздушном пространстве РФ скорость измеряется в КМ/Ч!

Уверен, ТСО озвучивал свою скорость не для УВД, а для впереди/сзади идущего ВС-иномарки.

Диспетчер знает мой минимум?


Он его всегда запрашивает в СМУ.

Вы иностранцев спрашиваете?


Вы иностранец? A "Check your minima" - стандартная фраза.

На кой вам мой выпуск шасси?


Да х...й его знает!!! "Check gear down and report ready to land" никогда не слышали?

Если Вы про АДП, так это архаизм советский.


Так наша работа сплошь состоит из архаизмов. Что нового случилось за последние 16 лет с момента "распада на атомы"? Появилось слово модное слово "векторение" и визуальный заход, который совсем не визуальный?
Что изменилось в процедурах, интервалах, мере ответственности диспетчера с 1985 года (а это уже 22 года!), которым датировано НПП ГА?

2.И даже если следит, то зачем ?

Во, вопрос! Не вопрос - вопросище!

ЗА-ЧЕМ?

Кто-нибудь знает?..

А мы тут на медни, заходим на ВЕ200 в Домодедово.Подход попросил мин скор, снизили до 115 индикейт. Если были бы вражескими пилотами тк бы и не поняли матерившихся сзади.

Аноним:

to Веталь:.........
2 Аноним
Я готов ответить, только обзовись как-нибудь, плиз.

аиркэп, ты осуществил мою мечту! Так иногда хочется на команду "гасите" выпустить все, что можно!
И снова подниму тему...
Как достала команда за 5 миль до Климовска: "На климовск сохраняйте 3600"
ДА я уже над ним, что дальше делать? Зависнуть?

To Просто я:
"...В воздушном пространстве РФ скорость измеряется в КМ/Ч!"
Вы, конечно правы, только, вот доля ВС в РФ , на индикаторах которых эти самые КМ/Ч, с каждым годом неуклонно уменьшается и при сохранении тенденции скоро их не останется совсем:-(((
Положение с мм.рт.ст еще более скорбное, - и на отечественных самолетах они исчезают, а мы все продолжаем бубнить:"... ххх мм установил..." (где я их могу установить?) Это положение существует уже около 20ти лет, но , ни один инспектирующий орган даже не удосужился обратить на это внимание, - в чем , повышающая безопасность, роль этой процедуры?
Болтовня, формализм и засерание эфира.

Немного OFF, если не возражаете :)
fpm куда как удобнее для навигационных расчетов, чем мс. В пространстве РФ еще удобнее была бы единица измерения вертикальной скорости "метры в минуту". М/с может быть чуть-чуть нагляднее в полете на глиссаде после дальнего, когда видишь 200 метров высоты и понимаешь, что до посадки еще лететь около минуты.
При простой смене эщелоа на 1000 метров с вертикалкой 5 мс занятие произойдет через 1000:5=200:60= 3 с копейками минуты
При применении м/мин 1000 с 300 м/м даже считать не надо :)
Простите, что занял ваше время глупостями

Веталь, ты меня звал?

aircaptin:

А мы тут на медни, заходим на ВЕ200 в Домодедово.Подход попросил мин скор, снизили до 115 индикейт. Если были бы вражескими пилотами тк бы и не поняли матерившихся сзади.

Есть такая проблема. Я понятия не имею о минимальной скорости Бе-200, равно как и Вы о скорости обновления информации на экране диспетчера Подхода, Посадки. Так?

А зачеты мы сдаем по самолетам типа Б707, Bac-Eleven etc....

Многие вопросы про УВД в МВЗ уже обсуждались на сайте http://realatc.ru .

310:

Немного OFF, если не возражаете :)

Лукавите: это совсем не ОФФ, а совершенно в русле.

В пространстве РФ еще удобнее была бы единица измерения вертикальной скорости "метры в минуту".

"Бы" - ключевая частица. Будет "есть", тогда и спрашивайте.
Пока же живем в условиях, когда за несказанное слово "запятая", или "работайте", или "Подход" без Москвы, или "Москва" без Подхода выписывается прокурорское предписание. Думаете, шучу?..

Check your minimum - в остальном мире иногда спрашивают при условиях хуже САТ-1. При 200 на 2000 слышать такое немного странно, ну САТ-3...? Вы дайте мне RVR, а я сам решу что с ним делать.

Про Gears down and locked ready to land слышал, конечно. Сам стараюсь говорить. Компания издала для пилотов соответствующий циркуляр, обязывающий в России говорить такое. Пилоты прикалываются, но выполняют.

Пилоты очень нуждаются в ПОМОЩИ диспетчера. Но зачастую диспетчер ведет себя как прапорщик с новобранцами. В итоге он их все равно построит, но какой ценой! :)

2 Экскурсовод(Аноним)
Целью векторения (обычно, во всем мире) является повышение интенсивности движения без снижения заданного уровня безопасности, чтобы, если возможно исключить направление самолета в ЗО.......

Целью векторения(обычно в МВЗ)является повышение ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ без снижения уровня безопасности ВОЗДУШНОГО ДВИЖЕНИЯ....

Уверен, что не шутите.
Искренне сочувствую.
Попробуйте посоветовать в учебном центре принимать зачеты по современной технике, какая появляется в ВП РФ. Ведь Ту204 знаете, почему бы А321 не изучить?

Похоже, не договоримся :(
Хотя мелькнула надежда:

Компания издала для пилотов соответствующий циркуляр, обязывающий в России говорить такое. Пилоты прикалываются, но выполняют.

Вот и мы, прикалываемся и спрашиваем.

Хочу донести ключевую мысль:

1. Диспетчер поставлен в узкие рамки.
2. Рамки эти устанавливает не он.
3. Выход за рамки карается. Не виртуально...

2Экскурсовод(Аноним)
Сори, забыл подписаться....

Не надо бросаться в крайности.
За Уралом есть такие дремучие аэропорты!
как-то был выпорот за то, что не доложил контрольную высоту на эшелоне перехода...
Вы представляете, какой у меня в башке дожен быть комп, чтобы заняв 6900 футов и получив давление 722 мм, пересчитать его в гектапаскали и вычислить разницу в метрах, а потом доложить, что контрольная высота - ... метров. Форм ализм в высшей степени! И наоборот, не укрепление, а прямой удар по БП, если я этой херней буду заниматься...
а пока что я все таки хотел бы услушать ответ на вопрос про "на Климовск сохраняйте"

2аноним
анонимов много, устал повторять...
Отвечи и про Климовск.

...а пока что я все таки хотел бы услушать ответ на вопрос про "на Климовск сохраняйте"


Хорошо. А если бы Вам сказали просто "Сохраняйте 3600"?

То же самое и при подходе к Аксиньино. Сидишь и гадаешь, куда тебя пошлют по А, по К или влево на курс 150? Чтобы не нервничать, пилот должен быть либо фаталистом (типа от судьбы не убежишь - куда пошлют, туда и пошлют), либо по..уистом. Я ко вторым отношусь. Завожу в ФМС схему К и лечу по ней, если никто не против. Или кручу в HDG/S по команде схему А. Тоже несложно :)
Главное не волноваться из-за пустяков!

Когда-то пилот такого же А310 поленился крутануть HDG/S и х...йнул прямо по Москве, с ЛУРом для 5-градусного крена...

Чтобы такого не было, надо схемы просчитывать и на разворотах указывать ограничение скорости, а уж ФМС получше всякого штурмана дорогу выдерживает, если ему не мешают. Что-то не помню на схемах для 14Л каких-либо ограничений по скорости. А от нее родимой и ЛУР увеличивается

Хорошая ветка.
Из личного, 3 раза сталкивался.
ХХХХХ набирайте 9600м, доложите 8600м. Самолёт пустой 10м/с вертикальная, докладываю 8600м и тут же в ответ истошное сохраняйте 8600м на 9100м встречный (без ТКАС). Не похоже на случайную ошибку. Теперь если просят доложить пересечение, то докладываю заранее(на что в ответ часто слышу продолжайте, ваш текущий эшелон 8400м)

310:

Чтобы такого не было, надо схемы просчитывать и на разворотах указывать ограничение скорости...

Опять же - не к нам.

А от нее родимой и ЛУР увеличивается

У Аирбаса все-таки ЛУР побольше выходит, чем у Боинга. Почему?

ЛУР, он и в Африке ЛУР. Зависит от скорости и крена. У Аэробуса автопилот в режиме NAV держит крен до 30, если надо. В HDG/S - 25.
У Боингов примерно то же самое.
Значит вопрос в скорости для которой рассчитывались радиусы разворотов на схеме и которую забыли опубликовать для пилотов. Типа, сами догадаются.
А вернее всего причина в пилотах, которые в ошалении забыли перевести селектор максимального крена с 15 на NORM. Вот и размазали разворот в HDG/S

310:

ЛУР, он и в Африке ЛУР.

Согл.

Зависит от скорости и крена.

Тоже согл.

У Аэробуса автопилот в режиме NAV держит крен до 30, если надо.

"ЕСЛИ НАДО" - ключевой момент. Впервые услышал об этом на очень профессиональном сайте pprune.org. А уже после этого в наблюдении английских коллег убедиться оставалось делом ближайшей смены. Там, где Боинг огибает угол, Аирбас его режет через запретную зону. Так что, сейчас тип ВС определяю без подсказок на радаре )

Все зависит от мршрута заложенного в FMS. Есть определенные точки, маркирующие "углы" маршрута, разворот до которых невозможен и начинается только после их пролета. Тут никакого ЛУРа быть не может. Во всех остальных случаях учитывается ЛУР. Но если в FMS заложена кривая, то самолет просто пойдет по ней, изменяя в зависимости от кривизны угол крена.
Проблема в разных базах данных. В одних есть ограничения, в других нет. Конечной инстанцией должны быть опубликованные на бумаге схемы. Пилоты всегда в состоянии внести коррективы в маршрут с учетом всех ограничений.
Проблема в неопубликовании ограничений по скорости и ограничений по точкам начала разворота, если таковые существуют

Да, да, понятно. Видимо, у Аирбаса и Боинга не только штурвалы разные, но и схемы :)

P.s. А про fly-by и про fly-over я слышал.

"ЕСЛИ НАДО" - не ключевой момент, а просто техническая особенность. Автопилот сам выбирает крен в режиме NAV. Если разворот крут, то может и 30 градусов сделать. На эшелоне обычно развороты до 10-20 градусов выполняются с креном не более 5 градусов.
При заходе тоже в зависимости от угла поворота. Но так как больших углов здесь больше, то и крены как правило около 30, на меньшие и внимания не обращается.
Обратите внимание на то, чем вы снабжаете пилотов и получите ответ чем отличается полет А от В

Если при векторении полет А и В одинаков в плане выдерживания курсов и радиусов разворотов, а при простом следовании по схеме разный, значит корень зла ищите в базах данных, которыми снабжаются А и В. Наверняка найдете различия. И даже в этих условиях все в наших руках. Видите, полетел милок в запретку - дайте ему вектор. Пилоты народ дисциплинированный (в большинстве) сознательно нарушать не будут. Вот и решили проблемку. :)

"ЕСЛИ НАДО" - не ключевой момент, а просто техническая особенность. Автопилот сам выбирает крен в режиме NAV.

Ну наконец-то! А то я уже и так, и этак, а Вы мне все про схемы.

to Лёха:
(на что в ответ часто слышу продолжайте, ваш текущий эшелон 8400м)

kruto!!!))) vedati pri takoi komande deistvitelino srochniak!

310:

Уверен, что не шутите.
Искренне сочувствую.
Попробуйте посоветовать в учебном центре принимать зачеты по современной технике, какая появляется в ВП РФ. Ведь Ту204 знаете, почему бы А321 не изучить?

30/07/2007 [22:00:13]

Изучать все типы не обязательно. Всё это хрень совковая. Все типы разбиты на классы, и есть доки от 4444 и так далее где всё подробно расписано. Какую скорость минимальную данный класс в состоянии выдерживать на данном этапе полёта.
До кучи и радиусы разворотов будут одинаковые и всё остальное, и проблем не будет с векторением. Когда есть взаимопонимание есть и результат. В противном случае мозготрахание. С уважением ваш южный сосед.

Изучать все типы не обязательно. Всё это хрень совковая. Все типы разбиты на классы, и есть доки от 4444 и так далее где всё подробно расписано. Какую скорость минимальную данный класс в состоянии выдерживать на данном этапе полёта.

Южный сосед, дай сцылку. В 4444 ни одного типа :(

to UKBB:
.... радиусы разворотов будут одинаковые и всё остальное, и проблем не будет с векторением. Когда есть взаимопонимание есть и результат. В противном случае мозготрахание. С уважением ваш южный сосед.

Согласен коллега. Ещё южнее южного соседа))

Южный сосед, дай сцылку. В 4444 ни одного типа :(

31/07/2007 [00:25:52]




Внимательно прочитай, пункт УВД скоростями. И всё будет ясно на каком этапе что кому и как.4444 это база, более подробно в других доках. Изучения типлв это бред, посмотри сколько их.
На форуме пальцы загибать не собираюсь, просто говорю как есть.

Да, не надо пальцы увечить...

Про это где почитать? "Какую скорость минимальную данный класс в состоянии выдерживать на данном этапе полёта."

to UKBB: ну как ваша FDP работает?

Веталю:
С целями векторения я абсолютно согласен.
а вот с исполнением...
Объясните мне плиз, как можно векторить курсами корабли с разными скоростями?
Сохраняйте 3600... ок

Было 5 миль, стало 4 мили до Климакса , начинается ЛУР, а я в соответствии с флайтпланом, (кстати) забил схему альфа... И в тот момент, когда я , как честный парень пытаюсь убедиться, что никто не против альфы, хочу переспросить, в эфире начинается свалка.
Я-то в курсе, что Вы имели ввиду на Климовск сохранять курс и высоту, но из Ваших слов это не следует. Так где же истина?

to Авиадиспетчер:
Про это где почитать? "Какую скорость минимальную данный класс в состоянии выдерживать на данном этапе полёта."

он тебе сам скажет если не сможет!

Да, не надо пальцы увечить...

Про это где почитать? "Какую скорость минимальную данный класс в состоянии выдерживать на данном этапе полёта."

31/07/2007 [00:38:18]

Есть если очень грубо несколько этапов на которых идёт регулирование скоростями.
Эшелон (только согласие экипажа), ниже эшелона 150, и растояние от 30 до 8 километра до торца. Если по каким либо причинам ЭВС не в состоянии выдерживать, немедленый доклад.


to UKBB: ну как ваша FDP работает

Слава богу, сейчас заканчивают с Симферополем и днипром, будут нас обновлять :) . Старушка уже наша "Аления".