Регляжу конечно же это так 75кгс м/c . А кто сомневался ?

Тоже историк:

К этому анализу есть ряд замечаний.
1. Речь оченью 39 г шла не об обоснованности советских претензий, что такое вообще "обоснованная претензия"? В политике речь может идти лишь о возможности отклонить предъявленные тебе претензии либо об отсутствии такой возможности. Поэтому финское руководство рассчитывало на поддержку со стороны англо-французского блока и поэтому выбрало войну. Зря рассчитывало, как показали последующие события. В принципе, могли бы, наверное, не сделать этой ошибки, если бы вспомнили судьбу Чехии и Польши. Но, так или иначе, они выбрали войну.

В том то и дело, что в 1939 г., когда велись переговоры по поводу Карельского перешейка, линии Маннергейма, островов с береговыми батареями в Финском заливе и полуострова Ханко, велась речь и об обоснованности Советских претензий тоже.
Тот же Маннергейм прямо говорил, что он предпочёл бы видеть с самого начала Выборг и прилегающую к нему территорию в составе России и потому он считал, что претензии СССР обоснованны, а компенсационные предложения более чем удовлетворительны.

Обоснованная претензия это претензия, под которой есть определённые основания.
Основания у Советского Союза выдвигать претензии к Финляндии были.

Тоже историк:

2. Советский Союз вполне мог, получив желаемое от Финляндии осенью 39-го, вновь продолжить экспансию против неё летом 40-го, как он это сделал в отношении Прибалтийских стран и Румынии.

Прибалтика расплатилась своей независимостью за глупость своих политических лидеров, а кроме того её независимость была создана германскими и английскими войсками.
Румыния никогда не входила в состав России, но в период Гражданской войны и интервенции отхватила изрядный кусок с юго-запада страны. Когда СССР набрал достаточно сил, то потребовал возвращения незаконно отторгнутых территорий, но при этом на суверенитет Румынии не покушался. Если бы она, конечно, не стала упираться.
Она не стала.

Тоже историк:

3. Немцы сохранили нейтралитет Швеции, поскольку могли получать от неё необходимые стратегические материалы и так и потому что она не имела общей границы с СССР. Все же страны, имеющие такую границу, так или иначе полностью вошли в орбиту политики либо Москвы, либо Берлина.

Ну, если бы Финляндии удалось бы избежать Зимней войны, то я не думаю, что захват этой страны немецкими войсками был бы проведён достаточно быстро. К этому времени (весна-лето1940 г.) всё южное балтийское побережье было советским. К тому же началась кампания на Западе. Как не сильна была Германия, но провести практически без флота и с ограниченными силами авиации ещё одну операцию по захвату достаточно крупной страны, лежащей вдали от ней и не имеющей сухопутной границы она бы не смогла. Я уже не говорю, что в случае принятия финнами советских условий был бы подписан пакт о взаимопомощи со всеми вытекающими последствиями.

Александр Булах:

В том то и дело, что в 1939 г., когда велись переговоры по поводу Карельского перешейка, линии Маннергейма, островов с береговыми батареями в Финском заливе и полуострова Ханко, велась речь и об обоснованности Советских претензий тоже.
Тот же Маннергейм прямо говорил, что он предпочёл бы видеть с самого начала Выборг и прилегающую к нему территорию в составе России и потому он считал, что претензии СССР обоснованны, а компенсационные предложения более чем удовлетворительны.

Обоснованная претензия это претензия, под которой есть определённые основания.
Основания у Советского Союза выдвигать претензии к Финляндии были.


Как известно, Фридрих Великий говорил, что, если вы хотите оттяпать от соседа его земли, то сделайте это, а потом пригласите толкового адвоката, который докажет, что это было сделано абсолютно законно. Вот и вся теория 'обоснованности претензий': 



Прибалтика расплатилась своей независимостью за глупость своих политических лидеров, а кроме того её независимость была создана германскими и английскими войсками.
Румыния никогда не входила в состав России, но в период Гражданской войны и интервенции отхватила изрядный кусок с юго-запада страны. Когда СССР набрал достаточно сил, то потребовал возвращения незаконно отторгнутых территорий, но при этом на суверенитет Румынии не покушался. Если бы она, конечно, не стала упираться.
Она не стала.


Всё, написанное вами, без сомнения, крайне интересно. Однако я не понимаю: какое это всё имеет отношение к сказанному мной? Я вообще ничего не писал о том, за что поплатилась своей независимостью Прибалтика или же входила и в состав России Румыния. Моя мысль заключалась совершенно в другом. Я писал о том, что СССР летом 40-го года СССР расширил свою территорию в т.ч. и за счёт тех стран, которые накануне осенью уже пошли на уступки Москве, надеясь таким образом, что им удастся сохранить свою независимость. Что же касается Румынии, то она, несмотря на то, что летом 40-го года выполнила советский ультиматум, (касающийся, между прочим, не только действительно ранее анексированой ею Бессарабии, но и Северной Буковины, никогда России не принадлежащей), после окончания ВМВ была всё равно советизирована. Таким образом, эти примеры демонстрируют нам следующий факт: попытки, идя на уступки Советам, сохранить свою независимость, оказались несостоятельными. И напротив: Финляндия, не побоявшаяся в ответ на ультиматум Москвы сражаться, сумела, даже ценой утраты части территории, сохранить свою независимость.



Ну, если бы Финляндии удалось бы избежать Зимней войны, то я не думаю, что захват этой страны немецкими войсками был бы проведён достаточно быстро. К этому времени (весна-лето1940 г.) всё южное балтийское побережье было советским. К тому же началась кампания на Западе. Как не сильна была Германия, но провести практически без флота и с ограниченными силами авиации ещё одну операцию по захвату достаточно крупной страны, лежащей вдали от ней и не имеющей сухопутной границы она бы не смогла. Я уже не говорю, что в случае принятия финнами советских условий был бы подписан пакт о взаимопомощи со всеми вытекающими последствиями.

Если бы немцы не сумели захватить Германию (в чём я, правда, не уверен), то она была бы захвачена русскими. Как я уже написал ранее, геополитическая ситуация ВМВ была такова, что страны, лежащие между Германией и СССР, никак не могли оставаться нейтральными.

Если бы немцы не сумели захватить Германию (в чём я, правда, не уверен),
-----
откровенная описка, но интересная.

Тоже историк:

Ну, озвучьте свою логику. И покажите: как она согласуется с фактами?

Просто в таком случае безопасность на Балтике обеспечивалась при помощи дружественной Финляндии.
А вообще этот спор беспредметен. Как известно, история не терпит сослагательных наклонений.

Если мне не изменяет склероз, в 1940 году в прибалтийские республики были введены советские войска (по соглашению с правительствами), но на их суверенитет тогда никто не покушался и в состав СССР они не вошли. Или я в чём-то ошибаюсь?

neustaf:

Если бы немцы не сумели захватить Германию (в чём я, правда, не уверен),
-----
откровенная описка, но интересная.


Это никакая не описка. А.Булах написал, что немцы не смогли бы захватить Финляндию, я на это ответил, что не уверен в этом. Немцам удавалось захватить и гораздо более силные в военном отношении страны, т.ч. нет ничего невероятного в том, чтобы они захватили и Финляндию. Я уж не говорю о том, что Финляндия могла присоединиться к германии и добровольно.

Поручик:
Статья на эту тему
http://www.regnum.ru/news/8584 ...

Поручик:

Если мне не изменяет склероз, в 1940 году в прибалтийские республики были введены советские войска (по соглашению с правительствами), но на их суверенитет тогда никто не покушался и в состав СССР они не вошли. Или я в чём-то ошибаюсь?


Склероз Вам не изменяет. Именно об этом я и пишу. Прочитайте, пожалуйста, внимательно. Те страны, которые шли на удовлетворение совтеских требований, в конце концов лишались своей независимости или советизировались, ДАЖЕ ЕСЛИ ИЗНАЧАЛЬНО ЭТИ ТРЕБОВАНИЯ НЕ ПОКУШАЛИСЬ НА ИХ НЕЗАВИСИМОСТЬ.

Почему вы посчитали, что я являюсь клоном Булаха, что возразить не чем. Я же говорю, что вы основном дешевки, минимум знаний и максимум понта. Если сомневаетесь или не знаете, а возразить Булаху охота, то могу по советовать форум ВиФ, где можно по консультироваться, там спецы достойные.

2Тоже историк:

Советизировались страны восточной европы по результатам мировой войны. Нефиг воевать на неправильной стороне или палки в колеса вставлять (Польша и прибалтика). ИМХО все справедливо (другой вопрос, что совок и вообще "коммунизм" - бред).

АСТ, русики и нацики - один хер, и те и другие - дерьмо, свиньи и полный отстой...

Мнение:

АСТ, русики и нацики - один хер, и те и другие - дерьмо, свиньи и полный отстой...

Один ты д'Артаньян.

Да вся советизация или несоветизация решалась договорами между СССР, США и Великобританией. От Восточной Европы ничего, по большому счёту, не зависело.

Поручику этого форума посвящается:

"Ты гондон и и он гондон, а я - Виконт де Бражелон"

Честь имею.
Поручик Ржевский

Русские позволили западу войти в Берлин тоесть сами пустили их в свою зону , им можно было было так не поступать .Послать к черту Ялтинские соглашения и сказать что мы завоевали Берлин ценой сотней тысяч наших жизней .
Правда перспективы у советов небыло . Пример восточная Европа.

Поручику Ржевскому:
Я не Ржевский, я другой поручик;)

Баран:
Т.е. просто "кинуть"? Не те времена, не тот уровень))

Valery:

... Я уже давно высказал свою точку зрения на лучший истребитель - это мессер. И привел мотивирующие факты. Вкратце. Достойно воевал с Испании и до конца войны. На всех фронтах, на всех высотах, в разных климатических зонах, как фронтовой истребитель, истребитель-бомбардировщик и перехватчик, состав оборудования и вооружения, и т.д. По-моему, - он вне конкуренции. Я не знаю другого такого истребителя.
Мустанг - это конец войны (модификация D), хорош для сопровождения. Спитфайр - чистый истребитель, но не лучше мессера. Ла-7 - конец войны. Як-3 - конец войны, есть проблемы.

28/09/2007 [15:32:44]



Далеко не везде и не всегда он был лучшим. Во всяком случае, в этом с ним может поспорить Як. Если уж считать за один и тот же истребитель Ме-109В и Ме-109К, разница между которыми была уж никак не меньше, а то и больше, чем между Як-1 и всеми остальными воевавшими Яками, которые были его дальнейшим развитием. Мое мнение - лучшиий Як-3 или Як-9У, на выбор )))

Бармалей:
Далеко не везде и не всегда он был лучшим. Во всяком случае, в этом с ним может поспорить Як.

Как Як может поспорить? По радиусу виража? Як - чистый фронтовой истребитель. Создан конструктором легких спортивных самолетов, в связи с чем имеет хорошие маневренные характеристики, что и предопределило соответствующий рисунок боя советских летчиков.
Немцы использовали другие тактические приемы, которые идеально соответствовали характеристикам мессера.
Немцы всегда владели инициативой в бою, потому как могли по своему усмотрению, исходя из тактических соображений, вступить в бой и в любой момент выйти из него. Это очень важный, я бы даже сказал, - центральный момент, характеризующий эффективность истребителя.
У наших летчиков такого выбора не было. Як просто так выйти из боя не мог, мессер доставал его на догоне. И навязать бой мессеру Як не мог, тот легко уходил.
Як-3 и, тем более, Як-9У не сыграли значимой роли в войне. Они поступили на вооружение когда?
Я, ведь, рассматриваю интегральную характеристику аппарата. Мессер прошел большой путь модернизаций и всегда оставался на приемлимом уровне.

Valery:

Как Як может поспорить? По радиусу виража? Як - чистый фронтовой истребитель. Создан конструктором легких спортивных самолетов, в связи с чем имеет хорошие маневренные характеристики, что и предопределило соответствующий рисунок боя советских летчиков.

Ну так он и создавался как фронтовой истребитель. И именно в этом качестве он получше мессера будет.


Немцы использовали другие тактические приемы, которые идеально соответствовали характеристикам мессера.

А наши использовали тактические приемы, которые соответствовали характеристикам Яка. Ну и что? Это плохо?
К тому же, более важно, чтобы тактические приемы и характеристики соответствовали выполняемым задачам, а тут уже у немцев напряженка.


Немцы всегда владели инициативой в бою, потому как могли по своему усмотрению, исходя из тактических соображений, вступить в бой и в любой момент выйти из него. Это очень важный, я бы даже сказал, - центральный момент, характеризующий эффективность истребителя.
У наших летчиков такого выбора не было.

Голодников говорит, что с выходом из боя особых проблем не возникало ни у нас, ни у немцев. В случае, конечно, если машина не повреждена. А по поводу эффективности истребителя - мне она видится другой. Эффективность напрямую связана с тем, как выполняются задачи ВВС вообще. А задачи советских ВВС были такие:
"В оборонительных и наступательных операциях минувшей войны основные усилия советской авиации сосредоточивались на уничтожение живой силы и техники противника на поле боя и в ближайшей оперативной глубине".
Проще говоря, задачи истребителя - обеспечить "работу" своих ударных самолетов и сорвать "работу" вражеских. А сколько там ты при этом настреляешь врагов, это дело десятое. Так вот ЭТУ работу Яки выполняли очень эффективно в отличие от мессеров. Да и в "собачьих свалках" не уступали.


Як просто так выйти из боя не мог, мессер доставал его на догоне. И навязать бой мессеру Як не мог, тот легко уходил.

Это из чего такой вывод? Ты Як с Ишаком не перепутал, часом...?


Як-3 и, тем более, Як-9У не сыграли значимой роли в войне. Они поступили на вооружение когда?

Як-3 воевал с лета 1943-го, Як-9У - с апреля 44-го, т.е. внесли достаточно серьезный вклад в победу.
А во что внесли вклад мессеры...? :-)))


Я, ведь, рассматриваю интегральную характеристику аппарата. Мессер прошел большой путь модернизаций и всегда оставался на приемлимом уровне.

Это же можно сказать и о Яке.

Бармалей:
Ну так он и создавался как фронтовой истребитель. И именно в этом качестве он получше мессера будет.

Все факты говорят об обратном. Посмотрите статистику воздушных боев. Потери немцев и наших. Только не надо о том, что мы в итоге одержали победу. Речь идет об истребителе. Это первое.
Второе. Судя по Вашим ответам, Вы слабо разбираетесь в сути проблем, в том числе, и в истории вопроса, поэтому дискуссировать с Вами нет смысла.

Valery:

Бармалей:
Ну так он и создавался как фронтовой истребитель. И именно в этом качестве он получше мессера будет.

Все факты говорят об обратном. Посмотрите статистику воздушных боев. Потери немцев и наших.

А вот с этого места поподробней. Хотелось бы посмотреть статистику боев Як-3 и Як-9У с мессерами, если таковая существует. А то мне все больше отзывы наших и немецких летчиков попадаются. Врут, наверное...;)


Только не надо о том, что мы в итоге одержали победу.

Не понял... У Вас другие данные?


Речь идет об истребителе. Это первое.

Т.е., другие дела, кроме истребления себе подобных, в зачет не идут? Я правильно понял?


Второе. Судя по Вашим ответам, Вы слабо разбираетесь в сути проблем, в том числе, и в истории вопроса, поэтому дискуссировать с Вами нет смысла.

У-тю-тю... А мне сдается, что Вы, как тот мессер, пытаетесь слинять на крутом пикировании ;)

Пардон, оЧепятка. Як-3 воевал с лета 44-го (не 43-го года).

Да почему мессер не мог затяжные маневренные бои вести в конце войны , да потому как отяжелел возросла уд нагрузка на крыло.Вот и тактика была ударил подкрался и с полупели пикирую тоесть удирай.
В конце войны уступал он и нашим машинам и союзникам.
А в принципе во 2 мировой войне война в воэдухе и на море решающий роли не играли. Главное это сухопутные наступательные силы.
Это в современных условиях преоритетным является аэрокосмический удар.Отсюда и возрастающая роль средств ПВО.

"Я свинья и ты свинья, все мы братья-свиньи, нынче дали нам, друзья, целый чан ботвиньи !!!!"

Соглашусь, что мессер-109 - самый лучший самолет Второй Мировой. Самолет, с такой удачной конструкцией, что ее можно было почти десятилетие постепенно модернизировать, и Ме-109 продолжал оставаться грозным противником.

Это самолет-солдат, провоевавший всю войну. Были самолеты, особенно в конце войны, которые были лучше его по характеристикам, но он продолжал сражаться даже в безнадежных условиях приближения поражения Германии.

Беня:

Да почему мессер не мог затяжные маневренные бои вести в конце войны

Немецкие летчики не позволяли себе (за редким исключением) втягиваться в затяжные маневренные бои по одной простой причине - зачем давать лишний козырь в руки русским. Гораздо эффективнее - ударил и ушел. Мессер позволял это легко сделать.
Нашим летчикам такой тактический прием был противопаказан по двум основным причинам: они работали, в основном, на сопровождении, и, второе, оторваться от противника после атаки не могли, мессер доставал на догоне.

О! Клоны стали и "мыло" вставлять!
Какой-то технический прогресс до их умишек дошёл.

Тоже историк:-----
Именно об этом я и пишу. Прочитайте, пожалуйста, внимательно. Те страны, которые шли на удовлетворение совтеских требований, в конце концов лишались своей независимости или советизировались,

это Вы о прибалтике что-ли????
не хрена было всяких фашистских прихвостней на своей территории разводить - союзы офицеров, охраны края и т.п.


до апреля 1941г советские войска стояли гарнизонами тихо и во внутреннюю жизнь прибалтов не вмешивались.

а вот после активизации пронацистских элементов
советскому правительству ничего не оставалось как в условиях надвигающейся войны ликвидировать их любыми средствами.

советизация прибалтики произошла в апреле 1941г
ВОЙНА СО ДНЯ НА ДЕНЬ , ТУТ НЕ ДО ДЕЛИКАТНОСТЕЙ ПРИЛИЧИЙ И ОБЕЩАНИЙ


пустили советские войска, так сидите тихо и медведя не злите.(самое интересное что сейчас они ведут себя точно так-же)
Таманская/Кантемировская дивизии будет в центре таллиннннаа еще до решения НАТО о оказании гуманитарной помощи прибалтике
был бы приказ

Таманская/Кантемировская дивизии будет в центре таллиннннаа еще до

А Вы знаете какие там очереди на пограничных переходах? Дальнобойщики всех танкистов монтировками разгонят, если без очереди полезут.

Маневренные воздушные бои приходилось вести всем экспертам знаменитой 52 истребительной эскадры это Герман Граф, Герхард Бакхорн, Гюнталь Ралль, в частности Баркхорн описывал как он в 43году выдержал 45 минутный бой с русским летчиком и не мог добиться результатов он пишет что был настолько мокрым от пота словно вышел из душевой.
Если рассматривать всю историю БМВБ то ближний бой имеет устойчивую тенденцию к уменьшению высоты и скорости а угловая скорость установившегося разворота дает длительное позиционное преимущество. Тормозишь в ходе форсированного разворота это как раз и дает увелечение мгновенной угловой скорости.
Если утяжеленный мессер в конце войны мог хорошо тащить на вертикаль и имел хорошие разгонные характеристики в пикировании думаю что этого мало. , что бы назвать его лучшим.
Ведь боздушный бой еще предусматривает традиционные попытки зайти крутыми маневрами в хвост и что ж получится если маневра хватать не будет.
И даже после 2 мировой во Вьетнаме и Ливане требовалось от истребителя хорошего маневрирования в горизонтальной плоскости.Например такие маневры как
Хорд терн
Брейк
Сирос
Лафбери.

Гироугол:
Упомянутый Вами бой Г.Бакхорн вёл на "Густаве" против ЛаГГ-3. По результатам боя получается, что ЛаГГ-3 был как самолёт не хуже "Густава"))
Или Бакхорн как лётчик был намного хуже того пилота ЛаГГ-3)) А ведь ас №2 в Люфтваффе;)

Господа, я болван !

У клона зато ума хватает открывать почтовые ящики на разных ресурсах.
Не устал, убогий?

Поручику--- несомненно это говорит о мастерстве пилота ЛаГГ-3
Если Бакхорн и был один из лучших экспертов лювтваффе, то это совсе не означет что ему не мог противостоять советский ас пусть даже на ЛаГГе

Гироугол:
За с счет ухода на вертикаль(есть вертикальная скорость)можно перейти в разворот в горизонтальной плоскости без потери высоты с меньшим радиусом чем если бы Вы только крутили в горизонтальной плоскости разворот.Можно еще и внешнее скольжение применить.
Длительное маневрирование в ходе воздушного боя, как правило мало результативно.
Во Вьетнаме, Ливане и далее В ходе ведения воздушного боя выполнялось как правило 1-2 маневра для выхода в ЗВП ракеты прицеливания и пуска.

Ух ты Вовчек как у вас все просто получается. Вот так тоже некоторые создатели Фантома думали
Мол маневренность не нужна решим проблемы пусками ракет и сделали неординарные выводы решили по началу мол пушки на истребители не нужны . Решили Фантом будет наступать и нам все по барабану.
Однако Фантом собиравшийся атаковать подвергался атакам сам . Что получалось то ракета средней дальности Спэрроу -1 поколения не могла быть применена по ограничениям по перегрузке и минимальной дальности . Конечно на борту у него оставались сайдуиндер и не плохие скажем с ИК головками наведения, но это обрекало Фантом на ведения ближнего боя с классическими попытками зайти в хвост да только хрен че получалось маневра то не хватало !
Поэтому повторюсь что уд нагрузка на крыло и перегруженность массы самолета заметно сказывается в воздушном бою и это нельзя заменить огневой мощью.
Что собственно относится и к мессеру в конце войны.

Да, я-убогий ! У меня - раздвоение личности ! Я- свинья !

Гироугол:
1.Я Вам не говорил что ближний бой надо отменить или он отжил свое.
2.Если у Вас преимущество в вертикальном маневре, то используйте его в ближнем бою, о чем я выше Вам и написал.Но это уже тактическая грамотность летчика ведущего бой. Тактика(тактические приемы) должна быть такой, чтобы сильные стороны истребителя проявлялись в полной мере, а недостатки были менее заметны.
3. Г.Бакхорн не мог сбить ЛаГГ-3 в том числе и из-за того, что летчик на ЛаГГ-3 постоянно видел своего противника.Но тоже можно сказать и в отношении пилота ЛаГГ-3который не смог сбить немца.
В маневренных воздушных боях, когда фактор внезапности уже не действует
ловили, как правило, друг друга на ошибках допущенных в ходе боя. Ошибки допущенные были обусловлены различными причинами.
Еще раз повторю Вьетнам, Ливан и далее Ближний воздушный бой чаще всего это 1-2 маневра.Есть соответствующая статистика.
Если летчик на Фантоме тактически грамотно вел бой то ему и маневра хватало для выхода в ЗПС цели.

Вовчек может я дурак но я вас не пойму.
Объясните вашу фразу ;Если летчик на Фантоме тактически грамотно вел бой то ему и маневра хватало для выхода в ЗПС цели"
За счет чего ? Если не знаети то поинтересуйтись у Фантома удельная нагрузка на крыло совсем не истребительная , которая возрастала если туда бобм 6 подвесят среднего калибра . И на вертикаль он плохо тянул выйгрыша в разгоне нет значит и оторватся от противника сложно. А когда Фантом в ближних боях находился в области малых скоростей к примеру сфорсированными разворотами с торможением тяжелый и с большой уд нагрузкой на крыло он вообще находился в предщтопорным состоянии

Гироугол:
Вы свалили все в одну кучу.
1.Если F-4 с бомбами то это ударный вариант и его задача уничтожение наземных целей. Не его задача вести воздушный бой.
2.Боевое обеспечение ударных самолетов выполняли F-4 с составом вооружения предназначеным для ведения воздушного боя.Это выполнение задачи МиГCAP и непосредственного сопровождения.
3 Основная задача вьетнамских Миг-21 прорыв к ударным самолетам и их уничтожение.
Так еще опыт ВОВ показал, что для надежного боевого обеспечения необходимо выделять достаточно много сил и средств.Что американцы и делали. МиГи действовали при количественном преимуществе противника и в условиях мощного помехового поля, что приводило к низкой вероятности вывода истребителя на цель чуть более 20% и соответственно вьетнамцы сделали ставку на внезапную атаку ударных самолетов.Эффективность которой была высокой.
Американцы сами признают что около75% потерь обусловлено отсутствием предупреждения об атаке или поздним предупреждением, когда что либо сделать не представлялось возможным.Поэтому для F-4 в ударном варианте важно в первую очередь своевременное предупреждение об атаке.
2.В Ближнем бою маневрирование большую часть времени производится на средних углах атаки.Значительная потеря скорости и выход на максимально допустимые углы атаки за счет выполнения форсированного разворота возможен при выходе, например, из под удара противника.
3.Не сводите все только к нагрузке на крыло есть еще и другие параметры влияющие на выбор тактики боя с конкретным типом самолета противника.
4.Проанализируйте тактические приемы которые применяли F-4 в Ближних маневренных боях с МиГами.
Они в большинстве своем расчитаны на выполнение вертикального маневра с последующим разворотом(доворотом) на противника на нисходящей части траектории.Поэтому при грамотном маневрировании у F-4 хватало маневра для выхода в ЗПС ЦЕЛИ.

Вовчеку наш спор не по теме затянулся но я все же отвечу.
Конечно Фантом использовал свои качества допустим высокую скорость с ближения и отаковал ракетами, но после чего он должен был сразу выходить из боя .
Потому как если бой переходил на виражи на короткую дистанцию из за худших маневренных характеистик Фантом проигровал . Как вам это не понять.
Вьетнамцы сближались на короткую дистанцию и Фантом имевший ракетное вооружение был практически без оружен очем я ранее писал.
Мы с Вами говорим на разных языках. Конечно американцы в долгу не оставались но они выходили не за счет маневренных характеристик а за счет новый тактики .Допустим одно звено позволяло себя затянуть на виражи а другое быстро набирало высоту и атаковало.
У Фантома были проблемы и не малые . Вы что думаете американцы зря что ли от нечего делать организовали новую систему подготовки летного состава , в ввели в действие средства боевого управления воздушного базирования, поставили подвесные пушки и контейнерные передатчики помех.
А вот после этих мероприятий в конце войны вьетнамцам было тяжело , воевали они можно сказать в экстремальных условиях.
Но это совсем другая тема.

Як -3 и мессершмитт 109 были с очень маленькими радиусами действия.
И вообщее во 2 мировую хороших истребителей не было, одно старье.

neustaf:
Про Ме109, по многим параметрам он уступал другим ястребам, но в комплексе Универсальность, доступность, технологичность, стоимость\боевая отдача, участие во всей 2МВ, на всех театрах военных действий. Равных, пожалуй, нет. Да и лично он мне симпатичен.
-------
повторюсь полугодичным высказыванием, добавлю лишь во всем диапозоне высот и нигде он не был мальчиком для битья, как минимум грозныи соперником.
******
АЛ:
Як -3 и мессершмитт 109 были с очень маленькими радиусами действия.
И вообщее во 2 мировую хороших истребителей не было, одно старье.

а вы думаете в то время могли быть и истребители уровня Миг29 или F15?

А вот мне нравится "Илья Муромец"! По-моему лучший самолёт Второй мировой войны, и наш преподаватель по истории воздухоплавания так-же считает))))

Второй...?

Ненаю.... проста... Илья Муромец, бонбондировщик...