тест

2 Valery:

Что-о-оттто я не-е по-о-о-нялл.
Вро-о-оде на Сиббби-ирь горяччччие сыны страны Суоооммми нне преттендовалиии.


З.Ы. Финн - пи-и-и-шется с двуммя "н". Прошу не оскорблять мою "коренную национальность", а то обвиню в шовинизме и великодержавном гегемонизме ;-))

Ну во первых - я ФинН ;-)

Valery!
Напиши что по теме, заодно , успокойся, а то, твои однонаправленные выпады стали уже утомлять.( кстати, не "забавный" , а "горячий"(в смысле - полный тормоз)).

Я никого не хотел обидеть. Простите. Просто констатировал факт об ареале обитания угро-финских народностей в контексте с высказыванием Булаха.
К вопросу о теме ветки. Я уже давно высказал свою точку зрения на лучший истребитель - это мессер. И привел мотивирующие факты. Вкратце. Достойно воевал с Испании и до конца войны. На всех фронтах, на всех высотах, в разных климатических зонах, как фронтовой истребитель, истребитель-бомбардировщик и перехватчик, состав оборудования и вооружения, и т.д. По-моему, - он вне конкуренции. Я не знаю другого такого истребителя.
Мустанг - это конец войны (модификация D), хорош для сопровождения. Спитфайр - чистый истребитель, но не лучше мессера. Ла-7 - конец войны. Як-3 - конец войны, есть проблемы.

neustaf: заодно про захваченные танки,
В июне 43 в составе групп армий "Центр" и "Юг" воевало 50 танков т-34, не было ни одного т28 к чему бы это, ведь судя по вашему посту немцы подтвердили практикой применение многобашенных танков (каких не подскажите), а здесь такого красавца не оценили.
Почему потом никто не строил многобашенных, а весь мир по образу Т34 стал переходить на единый танк? если по вашему Т28 шедевр, наклепали бы тогда и В ССС и США с Европой после войны многоглавых чудовищ, ан нет вымерли как класс , как динозавры, эволюция однако.
Кстати, Director, привел впечатляющую подборку отзывов противоположной стороны о Т-34, может и вы процитируете описсавшихся от страха панцергренадеров при виде Т28?

А в армии Финляндии сколько их было? Не интересовались? Есть фото одного немецкого Т-28 и фото на полигоне, на котором танк внимательно изучали. В 30-е годы имели свой аналог, выпущенный малой серией. Почитайте отзывы об его использовании в Норвегии, ощущение, что Норвегию разгромили три трехбашенных танка.
Безусловно в классическом виде трехбашенная схема тупик, но пока основным средством борьбы с танками были 25 - 50 мм ПТО с обычными боеприпасами, эта схема имела определенные преимущества.
Про мемуары немцев - давайте фильтровать такую информацию, практически все авторы мемуаров вольно или невольно вносят искажения в реальную картину событий. Поэтому наиболее соответствуют истине дневниковые записи Гальдера, а остальные мемуарные воспоминания напоминают игру слов в названии книги Манштейна "Утерянные победы".

Гироугол:

А Булах:
А Вы можете посчитать тягу поршневого двигателя с винтом?
Дело в том вы говорите о вертикальной скорости то необходимо учитывать диапазон высот. Какая высота ?
Мощность то поршневого двигателя с увеличением высоты падает. А тут уж кто лучше изловчится в турбокомпрессорых.
Затем надо знать удельные нагрузки на мощность кг/л.с. то есть отношение массы к мощности двигателя.
Для мощности двигателя важно число оборотов и его литровая мощность то есть отношения мощности двигателя к объему его камеры выраженное в л.с. /л.
В ходе войны на базе М-105 создали ВК-107, а Як-3 по макс скорости и скороподъемности от земли до потолка равных не имел хоть среди наших хоть среди мессеров и фоккеров.

Ну, во-первых, у авиационных двигателей есть так называемые границы высотности, а во вторых, применительно к ВК-105ПФ речь идёт о небольших высотах, до 4, 5-5 тыс. м.
Но давайте зайдём в этом вопросе с другой стороны.
Что такое 1 л.с.?
Если мне не изменяет память, это единица работы по перемещению 70 кг груза за одну секунду на высоту 1 метр. Так?
Таким образом, мощность в 1270 л.с. представляет собой работу по перемещению 88900 кг за одну секунду на одни метр.
Так? Если не так, то поправьте.
Теперь возникает вопрос: а каков КПД воздушного винта?
При этом, насколько я понимаю, значительная часть тяги винта тратится на обдув фюзеляжа и центроплана.
Что же в сухом остатке?

Михаил_К:

Тоже историк: А я вам на это ещё раз отвечаю, что данное мнение является ошибочным. Технически более совершенные образцы может порождать только технически более совершенная экономика, чего в СССР не было.

Абсолютно с Вами не согласен! Как раз образцы вооружений, даже крупносерийные, создать возможно, а вот создать сбалансированный механизм из этих образцов невозможно, что и показала ВОВ.

Мне думается, что применительно к Т-34, по состоянию на начало войны можно говорить о том, что была создана новая концепция танка, но её серийное исполнение, в силу невысокого уровня отечественной промышленности, оказалось достаточно слабым.

АСТ:

2Александр Булах:

Про Т-34 как и все остальное на свете всегда есть полный спектр мнений, от "говно" до "лучший танк в мире".

Я не кидаюсь в крайности. Я просто говорю, что в обстановке лета 1941 г., с учётом технических недоработок, отсутствия необходимых боеприпасов, огранизационных и тактических просчётов, Т-34 и КВ не смогли проявить своё превосходство перед немецкими танками и подавить противотанковую оборону Вермахта.
Только это.
В остальном, харьковским конструкторам честь и хвала!

АСТ:

Что касается отчетов о начальном периоде войны - надо критически к ним подходить. С одной стороны, надо было чем-то задницу свою прикрыть, не писать же "мы бездарно угробили огромное количество отличных танков", с другой - не очень понятно, когда 15-й МК успел накопить статистику по поражению Т-34. Всего их в нем было 71, в 10-й дивизии 38, да не до того было...

Ну, АСТ, ну перестаньте. Ну, посмотрите, сами архивы тех частей и соединений которые сохранились, что танковых, что авиационных. Там посуточно расписано сколько какой техники на ходу, сколько в ремонте (каком), сколько списано (по какой причине). Согласен с тем, что есть информация далеко не по всем частям, но и из той что есть, а её тоже не мало, можно много чего почерпнуть. Данным вопросом занималась авто-бронетанковая служба соединения, офицеры которой в боях непосредственно участвовали редко, а занимались ремонтом и поддержанием боеготовности техники, т.е. текущим ремонтом. Потом, как правило, перед тем как получить боевую задачу на следующий день обычно в вышестоящий штаб сообщалось о имеющихся в наличии силах, количестве личного состава, боевкомплекта, горючего и пр.

АСТ:

Вот Гальдер подвел итог статистики противодействия КВ так: большинство было поражено 105-мм орудиями, меньше 88-мм зенитками.

Я в общем сам люблю читать 'Дневник' Гальдера, но применительно к оценке отдельных видов техники он откровенно слаб. Уровень его автора был существенно выше - начальник Генштаба. Он мыслил другими категориями.

АСТ:

Насчет того, что бронебойных снарядов не было - так ведь не танк в этом виноват. Танк от этого хуже не становится.

Ну согласитесь, что если у Вас в боекомплекте нет бронебойных снарядов и в бою с вражескими танками Вы не можете одержать победу, то говорить о превосходстве Вашего танка нет смысла.
Или не так?

Тоже историк:

Михаил_К:

Хорошо. Винтовка Мосина при аналогичной скорострельности, кучности стрельбы и весе, имела меньше деталей и была проще в производстве, чем Маузер 98. Т.е. как образец вооружения она превосходила аналог противника.
Можно вспомнить 120 мм полковой миномет, немцы просто его запустили у себя по советской документации и т.д.
_________

Слушайте, ну это просто несерьёзно! Винтовка Маузер вол всём мире считается лучшей в мире магазинной винтовкой! А что доказывает пример со 120-мм миномётом? Ну, скопировали немцы удачный советский образец, и что из того? А мало ли было обратных примеромв? начиная от противотанковой пушки "Рейнметалл" и до Вальтера РР, под большим влиянием которого был создан советский послевоенный "Макаров"? Что вообще подобные примеры могут доказать?

Слушайте, Вы бы хоть для начала объясните в чём существенное отличие винтовки Маузера 98К от винтовки Мосина.

АСТ:

Насчет слепоты - любой танк слеп. Лечится это связью, грамотной организацией, той же тактикой.
Но еще раз, танк от этого хуже не становится.

Увы, я Вас разочарую. К примеру, по действию по позициям пехоты орудие Т-34 обр. 1942 г. и длинноствольная пушка T-IVF2 были примерно одинаковы (76, 2-мм и 75-мм снаряды), но из-за того, что Т-34 имел гораздо больше 'мёртвых' не просматриваемых зон, в одних и тех же условиях при одинаковом уровне подготовке экипажей наши танки несли большие потери.
Так что становится.

Director:

Александр Булах:
Так один хрен рано или поздно о Вашу гордость будут ноги вытирать также как это делаю я здесь.

Вы первый. Можете этим гордиться. Приличные люди себе так говорить о незнакомых людях не позволяют, тем более заочно. Вы считаете свое мнение единственно верным и отстаиваете его - похвально, но почему нельзя это делать без оскорблений?

Потому что Вы не признаёте очевидные факты, которые взяты из документов. Но при этом со своей стороны весомых контраргументов привести не можете.
Отсюда и неуважение.

Аноним:

Александр Булах, Ваша точка зрения, она же жизненная позиция, понятны окружающим, не нужно выкриков, это не партосбрание и Ваши нападки в адрес присутствующих не делают Вам чести - здесь есть люди гораздо более изощрённые и опытные, чем Вы.

Вася:

Да и Энгельс не сильно ошибался, когда назвал поляков самой скандальной и бесполезной нацией в Европе. Остальные тоже не лучше. С каким рвением кинулись НАТО и США давить Югославию. Просто сцуки.

А.Булах, выбирайте выражения, раз подписываетесь своим именем. Кто-нибудь с примесью польской или "остальной" крови может ведь и яичники вырезать у родного дома тёмной осенней ночью - это не самолёты и пропеллеры, можно и отгрести по самое то.

Ладно, мужики, извините, действительно тогда разошёлся. Просто достали. Честно слово.
А на счёт польской крови, так у меня у самого по материнской линии её достаточно. Предки были сосланы в Малороссию за участие в восстании в XIX веке.
К самим полякам и их солдатам претензий никаких. Доблестные ребята. Но государство... Блин... Слов нет, одни буквы...
А потом, Василий, те, кто по шакальи ведут себя, как правило трусы.
Думаю, Вы с этим согласитесь.
Вон, Плазмоид с Плюком типичные представители - последний даже в пень обещал дать: Видать готовится.

Director:

Прочитаем как отзываются не перепуганные красные комдивы обр. июня 41, готовые списать все на некачественную технику (не верю в спосбность 20-мм снаряда пробить 45мм брони),

1. Для начала уточните уточните схему бронирования Т-34. Я думаю Вас ждёт масса неприятных открытий.
2. Откроем книгу А.Широкорада 'Бог войны Третьего Рейха'. На с.389 можно узнать данные по бронепробиваемости немецких 20-мм зенитных орудий. На дистанции 500 м под углом 30 градусов к нормали подкалиберный снаряд пробивал 20-мм броню, а на дистанции 100 м - уже 39 мм! При этом начальная скорость 0, 1-кг снаряда составляла 1050 м/с.
О том, сколько только таких пушек у немцев было в составе танковых и моторизованных соединений Вы вряд ли знаете.
А были ещё 37-мм:
Может всё-таки хватит ерунду тут рассказывать?

Кстати, по поводу приведённых цитат. Я Вам могу накидать обратных от тех же немцев. Например, того же Гудериана. Хотите?
Кстати, Вам 'avm' грамотно закатил чёрный шар? Обратили внимание?
К нему могу ещё добавить от себя того же Гудериана.

Valery:

Александр Булах
Так я Вам авторитетно отвечаю, что в 20-е и 30-е годы финны бредили 'Великой Суоми' с восточной границей по Уралу.
___________
Они имели на это некое историческое право, ибо все, что лежит севернее Воронежа, принадлежит угро-финской народности. Так-сказать, - собирание земель финских.

Хорошо пошутили. Оценил.
Но государство Финляндия, когда появилось и в результате чего?

а на дистанции 100 м - уже 39 мм! При этом начальная скорость 0, 1-кг снаряда составляла 1050 м/с.

Вы кажется писали о пробитии "отвесных листов бортов" - 45мм с дистанции 300-400м.
можно для примера посмотреть немецкие ПТР аналогичного калибра. Противотанковые ружья Soloturn имели следующие показатели по бронепробиваемости - 40 мм на дистанции 100 м, 35 мм на 300 м, 27 мм на 500 м, но при эксплуатации выявились такие существенные недостатки как большая длина ( общая длина составляла 216 см) и масса - 50 кг. Да и бронепробиваемость, отвечавшая в 1930-е годы всем требованиям предъявляемым к подобному типу оружия, в начале 1940-х уже оказалась недостаточной. Применение PzB.41(s) на Восточном фронте выявило их низкую эффективность против Т-34 и КВ.

Director:

а на дистанции 100 м - уже 39 мм! При этом начальная скорость 0, 1-кг снаряда составляла 1050 м/с.

Вы, кажется, писали о пробитии "отвесных листов бортов" - 45 мм с дистанции 300-400 м.
можно для примера посмотреть немецкие ПТР аналогичного калибра. Противотанковые ружья Soloturn имели следующие показатели по бронепробиваемости - 40 мм на дистанции 100 м, 35 мм на 300 м, 27 мм на 500 м, но при эксплуатации выявились такие существенные недостатки как большая длина (общая длина составляла 216 см) и масса - 50 кг. Да и бронепробиваемость, отвечавшая в 1930-е годы всем требованиям предъявляемым к подобному типу оружия, в начале 1940-х уже оказалась недостаточной. Применение PzB.41(s) на Восточном фронте выявило их низкую эффективность против Т-34 и КВ.
::::.
Director, вот скажите мне, пожалуйста, Вы специально исказили данные из приведённой мной цитаты или это случайно произошло?
Я надеюсь, Вы понимаете, что ни в том, ни в другом случае относится к Вам, как к уважаемому оппоненту в споре по меньшей мере затруднительно.
На самом деле фраза звучала так (она на предыдущей странице ветки):
'Броня машин и корпуса башни с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом'.
В связи с этим вопрос: Вы уверены, что отвесные листы бортов на Т-34 имели толщину 45-мм?
Если да то насколько?
Как сейчас принято говорить, стопудово?
Или на половину от этого?

Что касается немецких противотанковых ружей, то информации по ним мне не попадалось, а специально не интересовался (всё-таки журнал у меня авиационный). Но если расскажете компетентно или дадите хорошую ссылку, то с интересом прочитаю. Слышал, что вроде бы ими здорово насытили пехотные и моторизованные части Вермахта перед началом операции 'Барбаросса', но подробностями не обладаю.
'Солотурн', насколько я помню швейцарский образец. Или нет?

Valery: Спитфайр - чистый истребитель, но не лучше мессера

Ты это обоснованно пишешь или так просто , не задумоваясь. Так вот, учти главное- мощный движок, это все и ЛТХ и боевые качества истребителя. И в этом отношении все преимущества на стороне англичан. Однозначно. Притом что у немцев тоже были хорошие двигатели , но англичанам надо признать уступали. Роллс -Ройс еще в 20 г заложил основу для будущей мощи.Именно на этой фирме впервые использовали идею принудительного наддува воздуха в цилиндры снижали степень сжатия , повысив надеженость, ресурс и представь при одновременном увелечении мощности .
Вот эти самые свои прибамбасы и использоывали они в движках Мерлин и Гриффон .
И рискну даже сказать что английский Спитфайр считался одним из лучших истребителей 2 мировой .
Ну а бомберы Москито и Ланкастер вообще не имели аналогов у фрицев.

Куда то мой пост делся.

Director:

Куда то мой пост делся.

Иногда клинит ветку, так как длинная очень.
Я тоже один свой ждал более суток. Поэтому сначала пишу в "ворде", сохраняю, а потом размещаю.

Александр Булах:

Вы правы, разработкау 20-мм противотанкового ружья Soloturn S 18-100 Rheinmetall-Borsig, основа 20-мм автоматической пушка, которая могла использоваться как зенитная, противотанковая и танковая.
Из-за Версальских ограничений все работы проводились на Waffenfabrik Soloturn AG - швейцарском филиале Rheinmetall. ПТР стреляло патроном от пушки.
Эрликон выпускала автоматическое 20 мм ПТР.
самое интересное конечно ПТР с коническим стволом 28-20 мм s.PzB-41 . Благодаря этому начальная скорость досигала 1400м/с.
Про схему бронирования узнал из литературы. Сам не мерил, даже не видел, поэтому стопудово утверждать не могу. Отвесный борт по моим данным был именно 45 мм, к тому же он экранирован катками гусеницы. И еще надо иметь иметь ввиду что бронепробиваемость - это полигонные данные, полученные при стрельбе из эталлонного ствола, эталлонным патроном, под фиксированном углом. Защитывалось 80% пробитие эталллоной броне пластины. В боевых условиях данные будут конечно другими.

Вы представьте как это выглядело на самом деле.
Немецкая зенитная батарея насчитывала 12 установок калибром либо 20-мм либо 37-мм. Концентрировались они на площади 200 х 200 м. командный пункт батареи мог быть отнесён на расстояние до 500 м от позиций самих установок. Представьте, какой ураган огня получался. К этому надо добавить, что как раз перед началом операции "Барбаросса" на вооружение начали поступать счётверённые "Фирлинги".
Даже если учесть, что при участии в общевойсковом бою, батареи дробились на отдельные взводы, которые в свою очередь могли придаваться ротам и батальонам мотопехоты, всё равно плотность огня была очень высокой. При этом огонь сосредотачивался по очереди на каждой конкретной нашей атакующей машине.

К сожалению, я сейчас тоже не могу уточнить толщину брони вертикальных бортовых листов Т-34, так что придётся подождать до понедельника.

Александр Булах:
Слушайте, Вы бы хоть для начала объясните в чём существенное отличие винтовки Маузера 98К от винтовки Мосина.

Различия следующие. Мосинская "трёхлинейка", как я писал выше, создавалась в соотвествии с широко распространённой в конце 19 в. концепцией, согласно которой пехота ведёт залповый огонь и широко применяет удар "в штыки". Соответственно, винтовка (созадваемая Мосиным на основе опытной винтовки Нагана) имела неотъёмный штык, с которым она и пристреливалась.
Винтовка Маузера создавалась около 10 лет, всё время совершенствуясь. В этом последнем образце 1898г основной упор делался на индивидуальную, целевую стрельбу. Штык-тесак был сделан отъёмным, оружие пристреливалось без него. Для удобства прицеливания ложа имела полупистолетную рукоятку, особое внимание при создании ударно-спускового механизма уделялось мягкому спуску. Надо ещё добавить, что немецкая винтовка создавалась под патрон без закраины, что, без сомнения, представляло собой более прогрессивное решение. Вот так, если вкратце.
Но при этом надо ещё иметь в виду, что и Маузер, и Мосин - это оружие эпохи Первой мировой войны. И хотя обе эти винтовки широко применяли и во второй мировой тоже, но и Вермахт, и КА были уже нацелены на другое перспективное индивидуальное оружие пехоты. Зачем Михаил_К затронул вопрос об этих винтовках, я вообще не понял.

Пол-часа кропал пост об японских исрребителях, в частности о Сабуро Сакаи, книжку которого прочитал.
Но все стерлось, исчезло!!!
Смысл такой - парни на Зеро били р-39 и р-40.
Рекорд аса Окабэ за 1 деннь - 7 самолетов, F4F, торпедоносцы "Авенжер", пикировщики "Доунтлесс".

Летали без парашютов (японский менталитет) + основные бои над территорие американцев. А в плен японские летчики не сдавались все равно.

Японцы не завышали числа сбитых. Напротив того.
За личные заслуги японское командование не могло повышать в звании или награждать ЖИВЫХ офицеров.
Только посмертно.

Практически все асы - погибли, , рано или поздно.
Книжку рекомендую к прочтению.

Вока:

Награждать медалями и орденами живых во время войны в Японии просто не было принято. Награждали только посмертно. Японцы даже не подозревали, что такое возможно.

Интересная книжка - Сабуро Сакаи "Самурай!"
Вот адрес:

Из предисловия:

В годы Второй Мировой войны Сабуро Сакаи стал живой легендой в Японии.
Репутация Сакаи среди летчиков-истребителей была исключительно высокой. Из всех японских асов Сабуро Сакаи был единственным пилотом, который ни разу не потерял в бою своего ведомого. Это совершенно выдающееся достижение для человека, который участвовал более чем в 200 воздушных боях. Именно это объясняет ожесточенную борьбу, временами переходящую в открытую вражду, за право летать его ведомым.

Его механики относились к нему с ничуть не меньшим восхищением. Они почитали за высочайшую честь готовить к вылету 'Зеро' Сакаи. Механики рассказывали, что Сакаи всегда демонстрировал высочайшее летное мастерство. После этих 200 боев он ни разу не промазал на посадке, ни разу не скапотировал, ни разу не разбил свой истребитель, несмотря на тяжелые повреждения самолета, свои раны, сложные условия посадки.

В августе 1942 года во время воздушного боя над Гуадалканалом Сабуро Сакаи получил тяжелейшие ранения, за которыми последовало долгое и мучительное выздоровление. Уже один обратный полет в Рабаул на подбитом истребителе, с парализованной левой стороной тела, полностью ослепшим правым глазом и частично ослепшим левым, можно считать настоящим подвигом. Сакаи получил несколько осколков в грудь и спину, две 12, 7-мм пули пробили ему череп, и все-таки он вернулся. Эта история стала настоящей легендой.
Сакаи все-таки вернулся в бой. Он не только подтвердил свое высочайшее мастерство пилотирования, но и сбил еще 4 вражеских самолета, доведя общее количество подтвержденных побед до 64.

http://militera.lib.ru/memo/ot ...
Еще известные японцы: Х. Нисидзава (87 побед), С. Сутита (80 побед).

книжка называется "Божественный ветер", в основном посвящена действия пилотов камикадзе и истребителям - -это мемуары японского летчика Сакаи.

Мое мнение по поводу ЛУЧШЕГО истребителя:
60% - пилот
20% - машина ( 10 качество самолета , наличие устойчивой связи, 10% - вооружение)
20% - как повезёт.
У лушчих японских асов число сбитых: 50-70 (до 100!!)
Но! они не встречали и потому не сбивали штурмовиков, которые являлись по видимому лакомным куском на восточном фронте (что ил-2, что ю.87) Только истребители и чуть - бомберы. (мало!! так как бомберы трудно сбить-огрызаются и живучие)





В автоспорте, где мне пришлось кое-что увидеть тоже, сотношение ОЧЕНЬ близкое, в случае равенства класса: 75% - пилот, 20% - машина, 5% - везуха.

Тоже историк: Различия следующие. Мосинская "трёхлинейка", как я писал выше, создавалась в соотвествии с широко распространённой в конце 19 в. концепцией, согласно которой пехота ведёт залповый огонь и широко применяет удар "в штыки". Соответственно, винтовка (созадваемая Мосиным на основе опытной винтовки Нагана) имела неотъёмный штык, с которым она и пристреливалась.
Винтовка Маузера создавалась около 10 лет, всё время совершенствуясь. В этом последнем образце 1898г основной упор делался на индивидуальную, целевую стрельбу. Штык-тесак был сделан отъёмным, оружие пристреливалось без него. Для удобства прицеливания ложа имела полупистолетную рукоятку, особое внимание при создании ударно-спускового механизма уделялось мягкому спуску. Надо ещё добавить, что немецкая винтовка создавалась под патрон без закраины, что, без сомнения, представляло собой более прогрессивное решение. Вот так, если вкратце.
Но при этом надо ещё иметь в виду, что и Маузер, и Мосин - это оружие эпохи Первой мировой войны. И хотя обе эти винтовки широко применяли и во второй мировой тоже, но и Вермахт, и КА были уже нацелены на другое перспективное индивидуальное оружие пехоты. Зачем Михаил_К затронул вопрос об этих винтовках, я вообще не понял.

Вы видели знаменитый штык для винтовки Мосина образца 1891/1930г (именно она состояла на вооружении РККА, создана на базе драгунской версии винтовки)? Открою Вам тайну, он съемный.
Винтовки я взял, как наиболее простой образец вооружения (меньше споров о параметрах, по которым надо сравнивать). Представляю размер темы, если мы начнем обсуждать, что-либо более серьезное.
Главный мой тезис - страна со слабой экономикой может создавать прекрасные образцы вооружений и даже обеспечить их серийный выпуск, но обеспечить свою армию комплексно она не сможет. Самый яркий пример РККА первой половины 30-х - лучший в мире истребитель в СССР, танков больше чем во всем остальном мире вместе взятом, есть прекрасные образцы артиллерии. Но все вместе неполноценный механизм.

А патрон с закраиной обр.1891 г. у нас до сих пор на вооружении... Есть ли еще где в мире подобный антиквариат?

С интересом читаю эту ветку. Всякого хватает.

По процентовке лучшего истребителя - хватили, однако.

60% на пилота - это очень от подготовки зависит. Тот же "Зеро" к 1944 г. хуже не стал, однако сбивать их стали значительно больше.
И ещё - исходя из логики "прошёл всю войну" - так "Зеро", пожалуй больше всего подходит. Упомянутый Ме-109 в Испании и Ме-109К - это две большие разницы.

Очень интересно было бы почитать аналитику предвоенную. Исходя из чего например создавалось такое дикое количество мехкорпусов? Как собирались их снабжать? Откуда такие диспропорции танки/мотострелки? Вообще ничего, что касается организации, штатов, моб. планов не попадалось. Неужели до сих пор сов. секретно?

АСТ:
Здесь можно штаты посмотреть http://www.rkka.ru/iorg.htm Красная армия
http://www.rkka.ru/22/pd1w.htm Вермахт

2Director:

Это не то. Это так сказать результат. Интересна именно аналитика. Известные факты: мехкорпуса сначала сформировали, потом расформировали, потом снова сформировали, потом удвоили их количество. Какие-то расчеты, мотивы были?

Гироугол
Ты это обоснованно пишешь или так просто , не задумоваясь.

Пишу - задумываясь. В данном конкретном случае я рассматриваю совокупность временных, географических и событийных факторов, и эволюцию ТТХ (так-сказать, - интегральную характеристику аппарата). Здесь мессер - вне конкуренции. Нет другого такого истребителя.
Спитфайр хорош в последних модификациях, но это уже дифференциальный параметр, т.е. узковременной.
Ну, кто ж спорит относительно Роллс-Ройса. Классный движок.
Ланкастер и Москито - замечательные машины. Сюда я бы еще присовокупил Темпест.

Россия - самое древнее государство в мире ! Могу вам доказать это просто: уровень развития русских примерно на том же уровне, что и много, много тысячелетий назад. Т.е. на уровне пещерного человека. Значит, Россия - самая древняя и самая стабильная страна мира !

Я знаю: есть еще семейки,

Где наше хают и бранят,

Где с умилением глядят

На заграничные наклейки...

А сало... русское едят!

С. Михалков

Александр Булах, большое спасибо Вам, очень интересны и содержательны Ваши посты.
Оппоненты А.Б., для того, чтобы спорить, надо знать, а если не знаешь, да еще и споришь, это выглядит очень и очень жалко.
По этому Александр Булах авторов уже совсем тупых сообщений отправляйте писать на заборах, ну на крайний случай красить. На их жалкие посты не стоить тратить свое время, я их не пример не читаю так как знаю, что из гов-на не получиться ни чего хорошего, оно вонючее и не приглядное.

"Россия, слышишь этот зуд - то Михалковы по тебе ползут !"

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит...

Олег:

Александр Булах, большое спасибо Вам, очень интересны и содержательны Ваши посты.
Оппоненты А.Б., для того, чтобы спорить, надо знать, а если не знаешь, да еще и споришь, это выглядит очень и очень жалко.
По этому Александр Булах авторов уже совсем тупых сообщений отправляйте писать на заборах, ну на крайний случай красить. На их жалкие посты не стоить тратить свое время, я их не пример не читаю так как знаю, что из гов-на не получиться ни чего хорошего, оно вонючее и не приглядное.

Олегу (он же - Александр Булах):

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит...

Блин, даже не знаю что сказать...
Вариантов два:
Это или провакация (что скорее всего), либо кто-то кому очень нравится то, что я пишу.
В последнем случае спасибо, конечно, за поддержку, но насколько я понял тут Ваши усилия не оценят.

К теме зимней войны рекомендую статью Барышников "От прохладного мира к зимней войне" с кратким обзором действий политиков.
http://www.history.pu.ru/bibli ...

Выводы (мои) такие: (кому читать лень)
В целом скатывание взаимоотношений двух стран к войне - есть вина обоюдная. Финляндия оказалась в сложном положении куска мяса на "разделочном столе" Европы, и оказалась без поддержки.
Агрессивные шаги СССР, не слишком серьезно относившегося к "финскому вопросу" (было убеждение по словам Хрущева, что на финнов надо только прикрикнуть", и цели будут достигнуты), плюс агрессивное лобби в самой финляндии, плюс нееопределенность внешнего фактора сделали свое дело.
В итоге воевали СССР и Финляндия, а победил - Гилер, заполучив на блюдечке единственый плацдарм, которого ему не хватало.

Сейчас видно, что лучшим решением и для Финляндии и для СССР было бы избежать войны и остаться добрыми соседями.
Финны не дали бы себе втянуться в 6 лет лишений и жертв, мы бы имели мирного соседа-буферную зону на северо-западе, не было бы охвата Ленинграада, Блокады и т.д.
Но это все видно теперь, тогда и тем "вершителям" многое казалось слишком розовым, а пацифизм в военные времена вообще не популярен.
Ннапример в первый день 1 мировой войны летом 1914 года в Париже прямо в кафее через окошко пацифист-социалист Жан Жорес был просто застрелен

2 Булах

Смысла в посте Олега 2:
1.Вы пишете хорошо и со знанием дела
2.на другие "...жалкие посты не стоить тратить свое время, я их не пример не читаю так как знаю, что из гов-на не получиться ни чего хорошего, оно вонючее и не приглядное..."
То есть, говоря по нашему, по английский, Олег обидным образом отозвался о мнениях всех остальных, сравнив их ()мнения) с человеческими экскрементами.
Кому же это понравится, как вы думаете? За чтоо же вы его благодарите? Хотите остаться в гордом одиночестве в кругу обожающего вас "Олега"?:))

Вока-ну что вы, в самом деле в калашный ряд? Тут человек понял, что я и есть Великий Русский Песатель! А все остальные- просто гавно.

Тьфу, блин! Только клонов на этом форуме не хватало!

Тьфу, блин! Только клонов на этом форуме не хватало!

30/09/2007 [00:37:16]

Тьфу, блин! Только клонов на этом форуме не хватало!

Для информации:

1 л.с. = 75 - 76 кГМ/с.

Вока, я просто не знал как на такой демарш реагировать.
А в одиночестве даже гордом - скучно. Уж лучше спорить до хрипоты, до драки...

Моему клону:

Что? Почту подсветить ссышь?

Вока:
В итоге воевали СССР и Финляндия, а победил - Гилер, заполучив на блюдечке единственый плацдарм, которого ему не хватало.

Сейчас видно, что лучшим решением и для Финляндии и для СССР было бы избежать войны и остаться добрыми соседями.


Вывод более чем спорный, на мой взгляд. Как я уже писал ранее, считаю, что наградой Финляндии за её неуступчивость стало сохранение независимости, которое для неё, бесспорно, является лучшим вариантом, нежели советизация.

Тоже историк:

Как я уже писал ранее, считаю, что наградой Финляндии за её неуступчивость стало сохранение независимости, которое для неё, бесспорно, является лучшим вариантом, нежели советизация.

СССР предлагал Финляндии обмен территорий, а не ввод своих войск, как в Прибалтику. Захватывать никто не собирался. И не стал даже после победы и в Зимней и в Отечественной войнах.

Поручик:
СССР предлагал Финляндии обмен территорий, а не ввод своих войск, как в Прибалтику. Захватывать никто не собирался. И не стал даже после победы и в Зимней и в Отечественной войнах.


Финляндия распологалась в стратегически важном регионе и сохранить нейтралитет в условиях начавшейся мировой войны никак не могла. Даже если бы она согласилась на размен территорий, ей всё равно надо было определяться: сторону какого лагеря принять. Так что в покое её не оставили бы по-любому; пришлось бы либо капитулировать, либо сражаться.

Ну и сражалась так или иначе... И никто после войны её не оккупировал.

Ну, анализируя последующие события ретроспективно, я думаю, что удержаться в состоянии вне войны возможность у Финляндии всё же была.
Если бы Маннергему удалось бы внушить правительству и парламенту Финляндии вполне очевидную обоснованность советских претензий и одновременно целесообразность сделанного пакета предложений, то в результате Зимней войны удалось бы избежать. Немцы, со своей стороны, проведя операцию 'Учение на Везере', в ходе которой захватали Данию и Норвегию, вряд ли решились бы на активные боевые действия с ограниченного плацдарма на в Заполярье.
Хотя, никто не даст гарантии, что, наблюдая за германскими успехами летом-осенью 1941 г., финны бы в свою очередь не открыли фронт в Карелии против Советского Союза:

Поручик:

Ну и сражалась так или иначе... И никто после войны её не оккупировал.


Так я же об этом и говорю: именно потому, что Финляндия сражалась в 39-40гг, ей удалось сохранить свою независимолсть и после окончания ВИМВ.

Александр Булах:

Ну, анализируя последующие события ретроспективно, я думаю, что удержаться в состоянии вне войны возможность у Финляндии всё же была.
Если бы Маннергему удалось бы внушить правительству и парламенту Финляндии вполне очевидную обоснованность советских претензий и одновременно целесообразность сделанного пакета предложений, то в результате Зимней войны удалось бы избежать. Немцы, со своей стороны, проведя операцию 'Учение на Везере', в ходе которой захватали Данию и Норвегию, вряд ли решились бы на активные боевые действия с ограниченного плацдарма на в Заполярье.
Хотя, никто не даст гарантии, что, наблюдая за германскими успехами летом-осенью 1941 г., финны бы в свою очередь не открыли фронт в Карелии против Советского Союза:


К этому анализу есть ряд замечаний.
1. Речь оченью 39 г шла не об обоснованности советских претензий. что такое вообще "обоснованная претензия"? В политике речь может идти лишь о возможности отклонить предъявленные тебе претензии либо об отсутствии такой возможности. Поэтому финское руководство рассчитывало на поддержку со стороны англо-французского блока и поэтому выбрало войну. Зря рассчитывало, как показали последующие события. В принципе, могли бы, наверное, не сделать этой ошибки, если бы вспомнили судьбу Чехии и Польши. Но, так или иначе, они выбрали войну.
2. Советский Союз вполне мог, получив желаемое от Финляндии оченью 39-го, вновь продолжить экспансию против неё летом 40-го, как он это сделал в отношении Прибалтийских стран и Румынии.
3. Немцы сохранили нейтралитет Швеции, поскольку могли получать от неё необходимые стратегические материалы и так и потому что она не имела общей границы с СССР. Все же страны, имеющие такую границу, так или иначе полностью вошли в орблиту политики либо Москвы, либо Берлина.
4. Последнее Ваше предположение, конечно, такжде имеет право на существование.

Тоже историк:

Поручик:

Ну и сражалась так или иначе... И никто после войны её не оккупировал.


Так я же об этом и говорю: именно потому, что Финляндия сражалась в 39-40гг, ей удалось сохранить свою независимолсть и после окончания ВИМВ.

Ну вот! Пришли откуда начинали))))
Поймите, впоследствии не значит вследствие!
А если б не было с Финляндией конфронтации, а это было б, если б пошли на соглашение с СССР, отпала б необходимость ввода войск на территорию Прибалтики.

Поручик:
А если б не было с Финляндией конфронтации, а это было б, если б пошли на соглашение с СССР, отпала б необходимость ввода войск на территорию Прибалтики.

Это из чего же с неопровержимостью следует, позвольте поинтересоваться?

Из логики

Ну, озвучьте свою логику. И покажите: как она согласуется с фактами?