АСТ, хватит гнать. Известно что, Покрышкин о Яках и Ла отзывался очень негативно, особенно после гибели сослуживцев на новых лавках. И отзывлся о кобрах исключистельно хорошо, ставя их выше всех остальных машин.

ПО ШАВРОВУ, ЯК-3.
АМЕРИКАНЦЫ-Р-51.НО ЯК-7НЕ ХУЖЕ-ИХ ПРИЗНАЛИ, В КОРЕЕ.

Гироугол:

А. Булах.
Кстати, примеры не блещут. Опять мемуары.
Как на счёт двухсторонних данных?

А чем Вас собственно не устраивают мемуары. Это практически остались единственные достоверные источники. Несмотря на всю их субъективность мемуары создавались на основе личного опыта пилотов участников войны, а ценность их в том что они конкретны это рассказ участника излагаемых событий.
В любом случае это лучше выводов современных писателей пытающихся давать оценку событиям в которых не участвовали.

Насчёт квалификации мемуаров, как единственных достоверных источников, оставшихся к настоящему, времени это Вы мощно завернули.
Спрашивается: нафига такие авторы как М.Быков, О.Киселёв, М.Морозов, А.Морданов, Ю.Рыбин, а также другие и в том числе Ваш собеседник просиживают штаны в архивах?
Мемуары же есть! А по ним все немцы были сбиты уже к концу 41-го:
Что ж, в добрый путь...

Непредвзятое мнение:

Задача определить лучший истребитель Второй Мировой - крайне субъективная задача. Оттого одновременно и проста, и сложная. Объективно если говорить - то Ме-262 стал самым прогрессивным и определил будущее всей мировой истребительной авиации. Был ли он самым лучшим уже только поэтому ? Вряд ли - слишком мало повоевал (к счастью для сил антигитлеровской коалиции).
Вы удивитесь, но боевая эффективность истребительных частей Люфтваффе, оснащённых Ме262, который осваивали с лета 1944 г. по весну 1945 г. не превосходила данный параметр авиагрупп, летавших на Bf109 и FW190/Ta152. Более того, она и не могла её превзойти, поскольку поражающие характеристики системы вооружения вошли в противоречие с лётными данными.

Непредвзятое мнение:

Что касается советских истребителей - спорить на эту тему можно до бесконечности. Однако есть один факт, который ну никак не укладывается в навязываемую идеологическую схему того, что лучшим был истребитель советского производства. Этот факт очевиден - лучший советский ас Покрышкин большую часть своей летной карьеры провоевал на истребителе, который был сконструирован и произведен отнюдь не на советских заводах.

А кто сказал, что А.И.Покрышкин лучший советский ас?
Один из лучших.
Так будет точнее.
Даже в советское время было известно, что больше его сбил И.Н.Кожедуб.
Сейчас же, благодаря известным архивным данным, можно наверняка сказать, что А.И.Покрышкин не только не возглавляет список асов антигитлеровской коалиции, но даже не входит в тройку лучших!
Вот как выглядит список лучших лётчиков по современным данным:
1. Г.А.Речкалов - 65 побед (61 лично и 4 в группе), летал на И-153, И-16, Як-1 и Р-39.
2. И.Н.Кожедуб - 63 победы (лично), летал на Ла-5 и Ла-7.
3. Н.Д.Гулаев, всего 62 победы (57 лично и 5 в группе), летал на И-16, Як-1 и Р-39.
4. Томас Пэттл (Великобритания) - всего 58 побед, летал на 'Гладиаторах' и 'Харрикейнах'.
5. К.Е.Евстигнеев - 55 побед (52 лично и 3 в группе), летал на Ла-5.
6. Амет-Хан Султан, всего 52 побед (33 лично и 19 в группе), летал на И-153, 'Харрикейн', Як-1, Як-7, Р-39, и Ла-7
7. Г.Голубев - 53 сбитых, летал на И-16 и Ла-5.
Д.Б.Глинка - всего 50 побед (лично), летал на Як-1 и Р-39.
8. Н.М.Скоморохов - всего 46 побед (43 лично и 3 в группе), летал на ЛаГГ-3, Ла-5 и Ла-7.
9. А.И.Покрышкин - всего 46 побед (43 лично и 3 в группе), летал на МиГ-3, Як-1, Р-39.
10. В.Г.Серов - всего 45 побед (39 личных и 6 в группе), летал на Р-40 и Ла-5.

Если говорить о полках, то лучшим (по количеству сбитых) был 5-й ГИАП, летавший исключительно на отечественных истребителях, а отнюдь не покрышкинский 16-й ГИАП (в нём, например, воевал Дважды Герой Советского Союза В.И.Попков), как это думают многие.

Непредвзятое мнение:

/Да очень просто - тогда никто не парился по поводу того, что кому-то захочется выбрать "лучший" исстребитель. Делали то, что могли. Летали на том, что было. /

Ну-ну, значит лучшему летчику советских ВВС "подсунули" первое попавшее, что было на данный момент на складе. Ну подвернулась "Аэрокобра", дали "Аэрокобру". Ну а Покрышкин, скромняга, просто смолчал, решил - буду летать на том "г...не", которое дали, а просить лучший в мире истребитель (какой там на тот момент был объявлен оучшим - Як, Ла, Миг - далее по списку) нашего, советского производства, идеологически родной, сделанный руками наших, советских рабочих - ниже своего достоинства ? Так, что ли получается?

В своих рассуждениях Вы упускаете одно важное обстоятельство.
Когда Покрышкину и 55-му ИАП подсунули 'Аэрокобры', сам Покрышкин был ещё практически НИКТО и звали его НИКАК (даже в масштабах ВВС фронта). Он никому не был известен и 55-й ИАП тоже ничем особо выдающимся не отличался!
Так что АСТ прав: дали то что было на ближайшей базе снабжения. Никто ничего не выбирал. Даже командир полка не мог выбирать и командир дивизии в основном тоже своё мнение о получаемой матчасти мог излагать лишь в рапортах, но и то аргументировано.

Сектор:

Да аэрокобра как хорошем вооружением и хорошей радиостанцией ничем собственно похвастаться не могла.

Вы сначала посмотрите насколько надёжно работала пушечная установка первых модификаций Р-39, а потом говорите. В реальном бою пилоты этих машины часто могли рассчитывать только на пару синхронных крупнокалиберных и квартет крыльевых пулемётов винтовочного калибра.
На этом фоне Як-1б, Як-7б и Як-9 получше будут:

АСТ:

2Аноним:

Да бросьте вы! Чем Харрикейн превосходил И-16? Вертикального маневра 0, в горизонте с И-16 вообще смешно спорить. Вооружение - пулеметы винтовочного калибра. Толстенное огромнейшее крыло с чудовищно низкой нагрузкой. Сырым он конечно не был (33й год - начало разработки), был он морально устаревшим полотняным уродцем.

Ну тут не всё так просто и однозначно. Надо смотреть конкретно - какой И-16 и какой 'Харрикейн', кто противник, какие условия противоборства.

Непредвзятое мнение:

Кто же спорит! Покрышкин - образец не только пилота-аса, но и наставника-аса. Кстати, именно в этом советские ВС проигрывали немцам: там Геринг наладил такую качественную подготовку летного состава, что даже в самые критические для Германии дни, когда война уже была ими проиграна и немцы бились в агонии, даже тогда в летных школах германских ВВС не опустились до пресловутой методики "взлет-посадка", широко практиковавшейся в СССР особенно впервые дни войны.

Вот благодаря такой подготовке элитных 'киборгов' немцы и продули. Потому что к тому времени когда они осознали, что война стала тотальной - а это произошло после сдачи группировки Паулюса в развалинах Сталинграда - что либо делать было уже поздно. Вопрос стоял не в плоскости 'кто победит?', а в плоскости 'когда закончится война?'. Начинать в это время массовую подготовку лётного состава по образцу Великобритании (начавшей реализацию этой программы в 1939-м), США (приступивших к этому в 1940-м) или СССР (1939-й) было уже поздно, так как для большого количества лётчиков не было самолётов, а самолётов не было потому, что не хватало станков для их производства и рабочих, а также материалов. Когда всё это появилось - а это произошло в 1944-м - никаких иллюзий о даже ничейном исходе Второй Мировой войны никто кроме Гитлера и может быть Геббельса не питал.
Весьма ярко это проявилось при подготовке экипажей авиации непосредственной огневой поддержки.
Для Ju87 пилота надо было готовить три года и при этом ещё и выбирать кого именно брать в пикировщики, а для Ил-2 после аэроклуба месяц-два и вперёд.
И вот результаты: у немцев реально один корпус пикировщиков - 8-й, которым вначале командовал Рихтгофен, и у нас один - 1-й БАК, которым командовал И.С.Полбин. 2-й БАК геннерала Ушакова использовался как пикировчный примерно на половину, но у нас было несколько штурмовых авиакорпусов, эквивалентов которым у немцев ничего не было. При работе по наземным целям FW190F/G однозначно уступал Ил-2.
Вообще, когда говорят, что немцы успешно 'довоевали' на какой-либо технике или с использованием какой либо системы подготовки личного состава или комплектации войск, то это надо понимать, что 'успешность' этого всего заключалась в том счастье, что союзники не размазали немецкий народ за все злодеяния нацистов. Фактически немцев спасли гаагские конвенции, которые они на нашем фронте не соблюдали. К счастью принцип 'горе побеждённому', не был применён к самой Германии.

Director:

Тут я тоже с вами согласен. Высокие основные характеристики как то толщина брони, мощность двигателя, калибр орудия и др., могут быть скомпенсированы эргономикой операторских мест, высокой выучкой экипажей и командиров, взаимодействием с другими родами войск, развитой системой связи, поддержки, обслуживания и обеспечения. Именно это я и имел ввиду.
Интересная статья на эту тему в НВО была http://nvo.ng.ru/history/2006- ...
Статья полный бред.
Автор вообще не в курсе о путях развития советской и немецкой бронетанковой техники перед началом и в годы Второй Мировой войны, а также причинах? вызывавших те или иные явления в танкостроении и комплектации техникой танковых и механизированных войск противоборствующих сторон.

Для Ju87 пилота надо было готовить три года и при этом ещё и выбирать кого именно брать в пикировщики, а для Ил-2 после аэроклуба месяц-два и вперёд.

откуда вы берете ткаи потрясающие данные о подготовки пилотов
"штука" 3 года и ни днем меньше
Ил2 за 1-2 месяца, вы сами когда-нибудь в небо , что-нибудь поднимали? я уже не говорю о том чтобы на этом лететь и быть готовым кого-то убивать, хоть на земле, хоть в воздухе.
А это вам так для общего образования
Herbert Bauer was born on 16 April 1919 at Insbruck in Austria. Unteroffizier Bauer began his flying training with Flugzeugführerschule A/B 21 at Magdeburg on 3 May 1940, proceeding to Sturzkampffliegerschule 2 near Graz. Leutnant Bauer was posted to Ergänzungsstaffel/St.G 2 'Immelmann' on 15 February 1941. Bauer was transferred to I./St.G 2 flying the Ju 87 Stuka dive-bomber and flew his first combat mission on 7 July 1941 in the Vitebsk area.
источник http://www.luftwaffe.cz/bauerh ... от начало подготовки до боевого применения 14 месяцев.

На 'аэрокобре' Речкалова 56 звёздочек; 53 самолёта сбил Георгий Голубев, 50 - Дмитрий Глинка.

Георгий Голубев ...ведомый Покрышкина С Кубани,
правда после жарких боев на Кубини,
сбил 25 самолётов противника.

http://www.warheroes.ru/hero/h ...

На 'аэрокобре' Речкалова 56 звёздочек; 53 самолёта сбил Георгий Голубев, 50 - Дмитрий Глинка.

Георгий Голубев ...ведомый Покрышкина С Кубани,
правда после жарких боев на Кубини,
сбил 15!!! самолётов противника.

http://www.warheroes.ru/hero/h ...

2 Добрый Э-эх:

Почитайте Мишу Быкова.... Книжка в магазине стоит...

2Тело:

Я цитировал самого Покрышкина. Возможно, в мемуарах он врал. Но я готов буду признать, что такой замечательный человек врал, только имея доказательства.
Сделайте, пожалуйста, то же самое, приведите цитату, или - "хватит гнать".

2АСТ
Да не обращайте Вы внимание на всякие там непредвзятые тела. Их попытки убедить окружающих в превосходстве "импортных" самолётов над отечетвенными не выдерживают никакой критики. А своими "убедительными доводами" и попытками перевести тему в политическую сферу, они лишь расписываются в собственной глупости и ограниченности.

2neustaf
При всём уважении, но Вы дали ссылку на несуществующую страницу. И кажется это происходит уже не в первый раз

2АСТ
Да не обращайте Вы внимание на всякие там непредвзятые тела. Их попытки убедить окружающих в превосходстве "импортных" самолётов над отечетвенными не выдерживают никакой критики. А своими "убедительными доводами" и попытками перевести тему в политическую сферу, они лишь расписываются в собственной глупости и ограниченности.

2neustaf
При всём уважении, но Вы дали ссылку на несуществующую страницу. И кажется это происходит уже не в первый раз

Director: Совершенно согласен с Вашим последним абзацем! Характеристики техники безусловно важное, но не основное преимущество. Достаточно вспомнить немецкие танки. Там более разительное и беспорное превосходство отечественной техники. До 43 года у немцев вообще не было нормального танка. А счет был разгромным не в нашу пользу.

Уважаемый, как раз Pz-IV и был самым нормальным танком, а выпуск Pz-IV, Pz-V и Pz-VI одновременно экономическим самоубийством. А возвращаясь к нашим баранам (пардон, истребителям), Ме-109 стал лучшим, как Т-34 стал лучшим танком. Оба образца техники прошли всю войну и вынесли основную тяжесть противоборства с противником.

neustaf:

Для Ju87 пилота надо было готовить три года и при этом ещё и выбирать кого именно брать в пикировщики, а для Ил-2 после аэроклуба месяц-два и вперёд.

откуда вы берете ткаи потрясающие данные о подготовки пилотов
"штука" 3 года и ни днем меньше
Ил2 за 1-2 месяца, вы сами когда-нибудь в небо , что-нибудь поднимали? я уже не говорю о том чтобы на этом лететь и быть готовым кого-то убивать, хоть на земле, хоть в воздухе.
А это вам так для общего образования
Herbert Bauer was born on 16 April 1919 at Insbruck in Austria. Unteroffizier Bauer began his flying training with Flugzeugführerschule A/B 21 at Magdeburg on 3 May 1940, proceeding to Sturzkampffliegerschule 2 near Graz. Leutnant Bauer was posted to Ergänzungsstaffel/St.G 2 'Immelmann' on 15 February 1941. Bauer was transferred to I./St.G 2 flying the Ju 87 Stuka dive-bomber and flew his first combat mission on 7 July 1941 in the Vitebsk area.
источник http://www.luftwaffe.cz/bauerh ... от начало подготовки до боевого применения 14 месяцев.

Cсылка Ваша, к сожалению, у меня почему-то не открылась.
Но вот данные из книги Зефирова "Штурмовая авиация Люфтваффе"
Зигфрид Фишер поступил в Люфтваффе в октябре 1939 г., а первый боевой вылет на Ju87 в составе 6/StG1 выполнил в феврале 1941 г. - итого 2 года 4 месяца.
Но главное не это. У разных пилотов было по разному.
Дело в том, что в РГВА есть подборка дел, которые подготовлены НКВД. Так вот в этих делах содержаться беседы с иностранными атташе на банкетах и результаты посещений нашими делегациями зарубежных заводов и авиачастей. Так вот применительно к пикировщикам Ju87 наши очень тщательно собирали информацию, выспрашивая о всех деталях подготовки экипажей на эти машины не только у немцев, но и итальянцев (они как раз начали осваивать эти машины). К "штукам" в это время присматривались ещё болгары и румыны. Вот наши и выпытывали. Любопытно, что немецкий военно-воздушный атташе Ашербренер, разделял точку зрения Рихтгофена на "штуки" (тот выдал распоряжение прекратить разработку этого самолёта) и считал, что большее количество штурмовиков иметь гораздо выгоднее. Об этом он и рассказал нашим. Более того. Наши достали и программу поготовки строевого пилота Ju87.
После анализа всех имеющихся данных в выводах было прямо написано, что готовить в достаточных количествах в сжатые сроки в условиях войны требуемое количество лётчиков нереально.

Правильная ссылка http://www.luftwaffe.cz/bauerh.html

Привет!
Вы уже месяц не можете договориться.
создайте голосовалку, а точнее две. (дайте ссылки на них)
Одна: лучший по ТТХ
Вторая: лучший по совокупности качеств (цена, время производства, ТТХ , управляемость)
И пускай народ будет голосовать.
а то вы так до бесконечности будете.

Уважаемые форумяне, этой темы. В большей степени, прекрасные дебаты. Но... тема уходит в бесконечность. Как о двух параллельных прямых: - Почему же они все-таки не пересекаются?

Выберите 3-5 лучших машин и из них выбирайте 2 лучших, так как одну лучшую выбрать трудно, почти невозможно. Тем более, когда спор идет виртуально. Часто пытаются сравнить несравниваемое, машины, которые друг против друга не вели бои. Часто сравнивают машины, которые были предназначены для различных авиационных доктрин и концепций всей авиации каких-то государств. Американские машины создавались обязательно с повышенной дальностью, чтобы перелетать на другие материки (с кем им воевать на своем материке?). Немецкие машины создавались, наоборот, для ведения боевых действий над малой Европой. А у советской авиации доктрина была ближе к среднему, между американцами и немцами. А не обозначив четко критериев, сравнения не получится. Балаган какой-то. Хотя и интересный.

Уважаемые, тут IMHO, разговор не по сути. Критерии "лучшести" с разных колоколен - РАЗНЫЕ. Немецкие истребители - самые эргономичные, наиболее универсальные, и, пожалуй, наиболее сбалансированные. Но! Трудоемкость их производства - была в разы выше, чем в СССР. Да, у Як-ов не было никакой усталостной прочности, да, ресурс большинства советских моторов был никудышный, в кабине Лавочкина можно было заживо зажариться, МИГ-3 был слабо вооружен и неповоротлив, плюс капризный мотор. НО зато сделать этих, пусть и не до конца вылизанных машин, мы смогли БОЛЬШЕ. То же самое было у западников - даже спитфайр по совокупности немного не дотягивал до немецких машин, к тому же у него был очень трудоемкий мотор. Американцам тоже пришлось сделать несколько специализированных машин. А дальше - количество перешло в качество. В итоге, несмотря на техническое превосходство и великолепных летчиков, Люфтваффе перестали существовать.

Тут несколько раз про танки упоминалось...читал воспоминания танкиста на 34-ке и поразил его рассказ о том, что они однажды увидели промелькнувшую в просеке немецкую четверку.. они изготовились, прицелились и как только фашист снова появился они его подбили. Далее цитата близко к тексту "если бы не попали с первого выстрела, то пришлось бы бросать танк и разбегаться...второй раз мы бы уже выстрелить не смогли"

igorgri:

2 Добрый Э-эх:

Почитайте Мишу Быкова.... Книжка в магазине стоит...

И как она называется,
Читал и смого Г.Голубева...В паре с сотым

В воскресенье общался на МАКСе с А.А.Покрышкиным,
в живых с кем летал на боевые задание А.И.Покрышкин уже нет никого .....так надеялся что еще жив А.Труд

А господам Американским Патриотам, гордящимся, что американцы, в отличие от русских, заботились о жизнях солдат, могу напомнить один пример, причём взятый не из суперсекретных источников, до вчерашнего дня запертых в сейфах КГБ.
Помните битву у атолла Мидуэй? И 40 с чем-то "Доунтлесов" из которых не вернулся ни один и не торпедировавших ни одного корабля. Зато отвлекших на себя "Зеро" и позволившим прорваться второй группе к японским авианосцам.
Я лично не считаю эту жертву напрасной. Так почему же вы наши жертвы в схожих ситуациях считаете бесчеловечной политикой СССР?

to Добрый Э-эх:

В 1960-62 гг общался с А.И.Покрышкиным (он тогда был командующим Киевским округом ПВО), разумеется, как подчиненный с большим-большим начальником (кажется, он был тогда генерал-полковником авиации). Воспоминания остались самые благоприятные. Запомнился его рассказ, как в одном из гарнизонов ПВО бойцы из аэродромной роты ухитрились гнать самогон. Рассказывал не зло, а с чисто солдатским юмором, типа, не перевелись еще в авиации умельцы, которые из любой дряни могут "сварить" нормальный напиток. Очень переживал, что по глупости могут и отравиться.

А в 1962-67 гг часто встречался с Героем Советского Союза полковником А.Труд, он в 16 ВА (ГСВГ) был начальником службы безопосности, но служба такая тогда только формировалась и он по своим функциональным обязанностям почти всегда входил в комиссии по расследованию ЛП и строго следил, чтобы во всех полках во время полетов был обязательно поисковый дежурный экипаж, потому как ПСС тогда, как таковой, еще не было. Эти люди были какие-то более человечные, что ли, по сравнению с теми начальниками такого же уровня, которых я встречал значительно позже. Хорошо, что о них вспоминают на этой ветке. Самолеты самолетами, но людей, которые на них летали, надо обязательно помнить.

Но вот данные из книги Зефирова "Штурмовая авиация Люфтваффе"
Зигфрид Фишер поступил в Люфтваффе в октябре 1939 г., а первый боевой вылет на Ju87 в составе 6/StG1 выполнил в феврале 1941 г. - итого 2 года 4 месяца.

естественно, если поискать то были , наверное , люди которые и дольше не могли в бой вступить Хартманн например летать начал в сентябре 1940 , только с сентября 1942 воевать стал, это ведь не означает, что для того чтобы освоить 109 надо 2 года учится.

По аргументам этого форума на звание "лучший истребитель 2-й мировой войны" могут претендовать:
- с немецкой стороны - Bf-109;
- с советской стороны - Як-3;
- с английской стророны - "Спитфаер";
- с американской стороны - один из (Р-39, Р-47, Р-51).

Но это звание нельзя автоматически переносить на КБ или конструктора, так как многое в результативности этих самолетов зависит от того, насколько их грамотно применяли и кто им противостоял. Например, нельзя судить о результативности Ме-109 по воздушным боям с И-16 или И-153 и других самолетов в подобном противоборстве.

Лучше эффективность каждого из этих самолетов сравнить с эффективностью других самолетов, а не пытаться выбрать из них лучший.

Я прочитал "Асы и пропаганда" В. Мухина и "...На мирно спящих аэродромах" М. Солонина. Конечно, обе книги субьективные, но оба автора о вещах говорят совершенно одинаково. Тут зависит всё от того, какие приоритетные задачи стоят перед истребителями, и как мы их будем применять.Скажем, эпизод такой - не было у командования под рукой Яков для непосредственного прикрытия наших Ил-2, поставили Ла-5 и Аэрокобры. В результате Кобры, Ла а также и прикрываемые ими Ил-2 стали нести большие потери, чем тогда, когда Илы прикрывали Яки. Скорее всего, для прикрытия ударных самолётов лучше Яки, а для расчистки воздуха, свободной охоты- Кобры и Лавочкины. Правильно было написано - наши фотопулемёты ставили на Ил-2, им и отдавали приоритет, за срыв задания по штурмовке по вине истребителей последних могли и под суд отдать, хоть ты в это время и кучу самолётов сбил наверху. А не допустил к штурмовикам мессеров, хоть не одного и не сбил- молодец, задачу выполнил блестяще! Немцы, наверное ещё и потому проиграли войну, что позволяли своим истребителям спокойно оставлять свои Штуки, а когда Геринг приказал атаковать только Крепости, а на истебителей не обращать внимания, в рядах намецких лётчиков энтузиазма не прибавилось. Так что большие счета намецких асов- это ещё не показатель их мастерства, правильно сказано, летали только на себя, а такая тактика хороша для самого лётчика, пропаганды но гибельна для твоей армии. Почему? Да потому, что другие лётчики тоже смотрят, кому дают медали и за что, и прорываться сквозь строй истребителей к штурмовикам и бомбардировщикам, у которых есть оборонительное вооружение- дело неблагодарное. А подловить сверху отставший или подбитый самолёт, в короткой атаке сбить его и снова уйти наверх - шансов остаться в живых больше да ещё и крест дадут, асом назовут. А то, что внизу штурмовики и бомбёры твою пехоту, заводы фабрики , города, станции, корабли мочат, это меня не касается. Или наоборот, твоих штурмовиков и бомбёров мочат, как Тузик грелку. Как раз у тех, кто старался прорываться к бомбёрам и нет таких астрономических счётов по 200-300 машин сбитыми, но, по-моему, они своими действиями в конечном счёте приносили больше пользы для своей армии в целом, да их и сбивали больше.

2бывший химик
Согласен с Вами на все 100.
Прочитал в командировке вполглаза одолжил у соседа по номеру на 30 мин. Книгу командира группы по моему фамилия Штейнхоф (могу и ошибиться) что то вроде "над небом Сицилии". Меня поразил тот факт что этот ас командир группы возглавляя группы на отражение налета англо-американских бомбардировщиков
сбивает отставший бомбер и улетает спокойно к себе на базу и сидя на базе ждет результат боя своей группы.
Нахрен такой командир группы которому все равно как вцыполнит задание группа "он же сбил бомбер".

neustaf:

Но вот данные из книги Зефирова "Штурмовая авиация Люфтваффе"
Зигфрид Фишер поступил в Люфтваффе в октябре 1939 г., а первый боевой вылет на Ju87 в составе 6/StG1 выполнил в феврале 1941 г. - итого 2 года 4 месяца.

естественно, если поискать то были , наверное , люди которые и дольше не могли в бой вступить Хартманн например летать начал в сентябре 1940 , только с сентября 1942 воевать стал, это ведь не означает, что для того чтобы освоить 109 надо 2 года учится.

Ну, почему же? Вполне нормальный срок для подготовки немецкого лётчика-истребителя в первый период Второй Мировой Войны. Другое дело, что воевать он начал уже во втором периоде. Кстати, летать-то Хартманн начал раньше. У него вроде как кто-то из родителей был авиатором. Но просто пилотировать и сражаться это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так что судя по всему это ему мало помогло в сокращении сроков учёбы в учебных подразделениях Люфтваффе.

Что касается в целом сравнения истребителей разных стран, то должен сказать, что это сравнение говорит только об экономическом и промышленном уровне развития страны, создавшем тот или иной образец. В бою же эти преимущества могли и не реализоваться.
Известны случаи когда Bf109 сбивались не только И-16, но "Чайками", и Фоккерами D.XXI, и даже И-15.
Причём с катастрофическими последствиями!
А это значит, что победа в воздушном бою в тот период лежала исключительно в плоскости боевого управления и позиционного преимущества.
Действительно, при средней скороподъёмности 5000 м/6, 5 мин., т.е. 12, 8 м/с встреча двух групп истребителей с разницей по высоте в 500 м при условии, что их пилоты одновременно замечали друг друга приводила к тому, что лётчики тех истребителей которые были ниже, ни при каких условиях не могли реализовать свои преимущества.
Исключение может быть только одно - если выше находятся лётчики с меньшим опытом.

Регляж:
Спасибо

бывший химик:
прорываться сквозь строй истребителей к штурмовикам и бомбардировщикам, у которых есть оборонительное вооружение- дело неблагодарное. А подловить сверху отставший или подбитый самолёт, в короткой атаке сбить его и снова уйти наверх - шансов остаться в живых больше да ещё и крест дадут, асом назовут.

немного дополнения про немецких трусов-летчиков, которые боялись идти на крепости, а искали только слабых новичков и добивали раненых.
http://www.luftwaffe.cz/viermo ...
http://www.luftwaffe.cz/stormo ...
и стоит учесть что на перехват сотен крепостей под прикрытием пару сотен Мустангов, вылетали несколько десятков истрибителей и потери несли солидные, прекрасно зная сколько из них не вернулось с предыдущиж перехватов.
*******
Александр Булах:
Кстати, летать-то Хартманн начал раньше.
http://de.wikipedia.org/wiki/E ...
-----------
летать он начал с 14 лет на планере а, потом был и инструктором планеристом, еще до войны.

ньюстаф: Посмотрел я список, и что, вполне сопоставим со списком наших асов. Да только именно таких и сбивали быстрее, посмотрите, кто из этих асов (настоящих, многих из них я трусами не считаю) дожил до конца войны, когда и где были сбиты? К тому же многие "западники" говорят сейчас, что на Восточном фронте было самолётов было чуть ли не в 2-3 раза меньше, чем на Западном. Даже цифры вроде такие - у нас не более 1200 всю войну, а на Западном более 3-х тысяч. А по площади и протяжённости Восточный фронт был не меньше, чем Западный, к тому-же были известны маршруты рейдов армад бомбардировщиков, союзники особо их и не скрывали- возможностей для концентрации сил и средств в одном месте более, чем достаточно, а вы говорите про несколько десятков истребителей. К тому-же развитая система ПВО, даже и самолёты с бортовыми РЛС. А по выпуску истребителей Третий Рейх в 1944 превзошёл Советский Союз. А когда Люфтваффе понесло наивысшие месячные потери? Да в конце 1941 года, и в 1942 году впервые заговорили о дефиците опытных пилотов? Куда-же они подевались и кто их сбил, раз они воевали с "неопытными Иванами", да ещё на "хреновых самолётах", асы-то и должны были по идее остаться. Посмотрите потери люфтваффе 1941-1942 г.г. и проанализируйте. Хартман пришёл на фронт в 1943году, был инструктором, думаю, как раз потому, что опытных лётчиков не хватало. А оставались бы асы - можно было-бы и молодняк в боевые действия неспеша вводить, асы бы их и прикрывали, сначала задачи попроще-бы давали, методом от простого к сложному. Так, вот, такую войну, как ВОВ трупами не выиграешь, к тому-же проанализируйте потенциал 3-го рейха(промышленный и людской) и Советского Союза, а в конце 1941г., когда 70 млн чел оказалась на территории, захваченной противником, так что людей-то как раз у Советского Союза и не хватало, чтоб трупами немцев завалить.

Как уже достала эта расхожая фраза про "заваливание трупами"! Ну как вы себе представляете это заваливание? В конце-концов немцам надоедает убивать русских и они решают: ну их нах - лучше капитулируем?)))

2 Добрый Э-эх:

http://www.labirint-shop.ru/se ...

ИЗДАТЕЛЬСТВО: Эксмо
СЕРИЯ: Война и мы. Сталинские соколы
ЖАНР: Оружие и войны, Отечественная история
ISBN: 978-5-699-20526-4
ГОД ВЫПУСКА: 2007
СТРАНИЦ: 736
ТИП ОБЛОЖКИ: 7Бц - твердая, целлофанированная (или лакированная)
АВТОР: Быков Михаил
РАЗМЕР: 219x148x37
ЦЕНА: 214 р.


А про мемуары - я прочел все, что выкладыволось в сети, не говоря уже о тех, что дома стоят:
Сухов К. В. Эскадрилья ведет бой. - М., ДОСААФ, 1983. - 320 стр.
Покрышкин А. И. Небо войны. - М.: Воениздат, 1975. - 470 стр.

И Голубева и Речкалова тоже читал.

бывший химик:

я вам только привел информацию как воевал Люфтваффе с крепостями и Илами, к вашей фразе "А то, что внизу штурмовики и бомбёры твою пехоту, заводы фабрики , города, станции, корабли мочат, это меня не касается." а вы опять все в кучу от западников до 41 года.

они сбивали их сбивали. это война, это бойня и все кто там летал и янки и англичане и русские и японцы с немцами. все были далеко не робкого десятка.

Здесь А Булах высказал что мол Ил-2 после аэроклуба месяц-два и вперёд.....
Думаю что такое бывало Что касается подготовки летчиков ил-2 в начале войны об этом хорошо пишет ГСС Емельяненко примерно так .Летчик в кабине ил-2 перед боевым вылетом , спрашивает у инженера полка как устанавливается электросбрасыватель для пуска эрэсов и бомб а тот отвечает пойду уточню у заводского инженера который был где- то по близости.
Затем времени нет самолет порулил на старт его догоняют два инженера прыгают на центроплан и с обоих сторон поясняют летчику что к чему. Потом пилот спрашивает а как прицеливаться при пуске эрэсов ему инженер говорит вот это перекрестье на цель и жарь !
Вот такая подготовка была в начале войны . Правда тому летчику повезло он вышел в р-н цели где фрицев было полным полно и было трудно промахнуться
Гораздо важней было бомбить переправы чем заниматься углубленный подготовкой.
Затем Емельяненко пишет при переучивание на ил- 2 я спросил из любопытства какая длина средней аэродинамической хорды крыла а мне инструктор сказал ты видел на каком -нибудь самолете эту хорду? Нет ну и выбрось эту чепуху из головы.

Так сказать в догонку.
Безусловно, уровень подготовки по сокращённой программе лётчиков-штурмовиков, да и в целом экипажей Ил-2 был более чем невысоким. Но и требования, предъявляемые к ним (с точки зрения сложности пилотирования) были существенно ниже, чем к пилотам пикировщиков Ju87.
Например, углы снижения у "горбатого" не превышали 30 градусов, в то время как пилоты "штук" учились пикировать по сложным траекториям, угол наклона которых на отдельных участках превышал 90 градусов. Это применялось для атаки целей из-за облаков.
Бичом наших штурмовиков были немецкие зенитки. Именно они, а не истребители Люфтваффе, выбивали большую часть Ил-2. Это, кстати, прекрасно знали и в Главном штабе Люфтваффе и истребительных группах.
К сожалению, никто не мог предугадать, что немцы создадут столь совершенные системы управления зенитным огнём, с которыми они вступили в Вторую Мировую войну. Причём их эффективность была многократно усилена наращиванием числа зенитных стволов в батареях, т.е. плотностью огня. Если тяжёлая зенитная батарея имела четыре установки 88 или 105 мм и пару 20-мм автоматов для прикрытия от атак с малых высот, то батареи МЗА насчитывали 12 20-мм или 37-мм установок!
Вот и результаты.
Хотя, если сравнить, рост производства зенитных установок и количества занитных батарей, то хорошо видно, что немецкие зенитчики выбивались нашими очень не хило. Несмотря на рост выпуска МЗА и 88-мм артустановок в несколько раз, число подразделений, оснащённых ими на фронте увеличивалось всего лишь на проценты.

Polskie piloty na pzl 11 sbili 47 me 109.

Аноним:
2neustaf
При всём уважении, но Вы дали ссылку на несуществующую страницу. И кажется это происходит уже не в первый раз
-----
извините. не вовремя заметил ошибку к адресу прицепилась запятая правильный адресhttp://www.luftwaffe.cz/bauerh.html в следующий раз. постарюсь , быть внимательнее
****
Александр Булах:

Так сказать в догонку.
Безусловно, уровень подготовки по сокращённой программе лётчиков-штурмовиков, да и в целом экипажей Ил-2 был более чем невысоким. Но и требования, предъявляемые к ним (с точки зрения сложности пилотирования) были существенно ниже, чем к пилотам пикировщиков Ju87.
Например, углы снижения у "горбатого" не превышали 30 градусов, в то время как пилоты "штук" учились пикировать по сложным траекториям, угол наклона которых на отдельных участках превышал 90 градусов. ........
все верно и уровень точности бомбометания при пикировании 30 и углам близким к 90 не мне вам объяснять, ю87 приближались к высоточному оружию и применять его без соответствующей подготовки было невозможно.
(за скобками, если вы замечали то на некоторых хрониках создаётся впечталение. что угол пикирования более 90њ, скорее всего это угол снижения 90 плюс отрицательный угол атаки, который позволяет держать подъемную силу около ноля).

Интересные сведения (не о самолётах):

Я вывел свою машину, и поставил её где-то на расстоянии 1700 метров от целей. Эта пушка могла поражать немецкие танки на расстоянии до 2 километров! 'Тигры' установили рядышком друг с другом, и мне было приказано провести стрельбы для командного состава 1-го Украинского фронта. Командующим фронтом у нас в то время был Жуков. Здесь ещё что было: в Т-34-85 была командирская башенка, и командир машины уже сам не стрелял, - стреляли наводчик и заряжающий. Но я высадил наводчика, сам сел за пушку. У меня было время, я послал пробные три снаряда, - и ни одного снаряда не попало, берет мандраж! Не пойму в чем дело, я же стрелял очень хорошо! Менять машину нельзя - уже рассвело, немцы заметят. Снаряд весит пуд, 16 килограмм. Когда его посылаешь в казенник, то клин затвора поднимается и сбивает прицел, - оказывается, его нужно было чуть-чуть подвести. Сбой на миллиметр в танковом прицеле, - и на расстоянии 2 километров, получается метра 3-4-5, поэтому я и 'пролетал' со снарядом. Стоит наш командир бригады Фомичев: 'Ты чего?' - 'Товарищ полковник, Михаил Юрьевич, я уже понял свою ошибку. Стрелять буду я, всё будет точно'. Потом подъезжает Жуков. Я доложил, что экипаж готов к показным стрельбам, и мне дают команду выпустить три снаряда по бортовой броне и три снаряда по лобовой броне. Отстрелялся я лучше, чем на пятерку, доложил Жукову. Все три снаряда выпущенных мной в лобовую броню, пробили её и взорвались внутри. А те, которые попали в борт - пробивали обе стенки, и только тогда взрывались.

igorgri:

Спасибо.
Но как то мне не верится.

Поручик

С дистанции 1700 м 85-мм снаряд Т-34 пробил лобовую броню "тигра", а сбоку оба борта навылет?
Боюсь, что это сказки.

источник откровений про 1700 метров -

ввв.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=527&Itemid=19

Хотя, если сравнить, рост производства зенитных установок и количества занитных батарей, то хорошо видно, что немецкие зенитчики выбивались нашими очень не хило. Несмотря на рост выпуска МЗА и 88-мм артустановок в несколько раз, число подразделений, оснащённых ими на фронте увеличивалось всего лишь на проценты.

В общем-то согласен, только есть замечание: ЗА выбивалась нашими так же как и другие объекты цели, либо ещё в меньших количествах. В мемуарах часто пишется, что при штурмовке выделялась пара илов для подавления МЗА, илы пикировали на зенитные батареи, стреляли в их сторону, создавая панику, расчёт разбегался, таким образом зенитное противодействие срывалось, но вот целей выбить именно зенитки я лично не встречал.

Бронепробиваемость танкового орудия 85-мм ЗИС-С-53 с
T-34-85 на дистанции 1500м 92мм под углом 90град и 72мм под углом 60град подкалиберным снарядом БР-365. Надо заметить, что подкалиберными снарядами снаряжались в основном противотанковые САУ-85, и только к концу войны они появились в количестве 3-4 шт на боекомплект.Данные при обстреле на нашем полигоне.
Броня Тигра лоб, башня 100мм (наклон 21-77гр.), борт - 82мм (наклон практически 90гр).

2 фидель
В мемуарах нашего летчика я читал когда сбили комэска
ГСС капитана Гамаюна зениткой в районе цели, то эскадрилья Ил-2 весь день работала только по зенитчикам, Каманин дал им добро мстить за своего командира.

А. Булах
Может это и сказки для вас, но это не я говорю, а человек, воевавший на этой машине. ГСС.
Он ещё упомянул, кучность была 40-60 сантиметров между попаданиями при этих испытаниях.

Насчет Тигров и их брони так это смотря какой Тигр
К примеру Королевский Тигр или как его называли в Вермахте Tiger-2 если по нему вдарить с 1500 метров бронебойным снарядом 100мм или 122 мм то в лобовом листе башни гарантировано сквозное пробитие .
А вот бронебойным снарядом 85 мм лобовые листы корпуса Королевского Тигра не пробьешь даже и с 300 метров

Поручик:
Может это и сказки для вас, но это не я говорю, а человек, воевавший на этой машине. ГСС.

Тут возможны варианты:
1. Многие словом ТИГР называют вообще немецкие танки, допустим Т-4.
2. В конце войны, из-за нехватки легирующих металлов, были случаи выпуска танков из обычной неброневой стали.
Но скорее всего либо пушка была другая, либо танк немецкий не ТИГР.

Кстати - наши штурмовики несли потери и от выстрелов немецких танковых пушек, причем довольно таки часто это в мемуарах проходит.

Но вроде тема была - лучший истребитель, давайте все же про них...

По моему многое зависило от степени подготовки пилота.

Как то, еще в курсанетскую пору, пришлось мне поваляться в госпитале. и со мной в одной палате пару-тройку дней лежал старый боевой летчик истребитель, успевший повоевать и как я понял не один год. Вралем его назвать было нельзя, потому что про свои победы он рассказывал неохотно. Мне с большим трудом удалось из него вытащить, про количество им сбитых фрицев. Он назвал весьма скромную цифру - всего три самолета. Но главное что за время войны ему пришлось полетать и на Як-3 и на "Аэрокобре". И вот когда я его восхищенно просил рассказать о лучшем истребителе Як-3 (в советские времена вы все помните какой самолет был лучшим в пропаганде), то он как-то нехотя отмахивался с таким видом, мол да лучший и тут же начинал восхищенный рассказ об Р-39. С тех пор я несколько пересмотрел свое отношение к рассказкам пропогандистов. Лично мое мнение, что лучшим можно назвать не тот, который обладал лучшими характеристиками или которые пилотировали лучшие летчики. А тот, который оказал на ход войны, если не решающее значение, то хотя бы очень заметное. Такой самолет я знаю только один "Мустанг". Благодаря его появлению союзники смогли многократно увеличить бомбардировки Германии, чем значительно ослабили Вермахт и спасли сотни тысяч жизней бойцов Красной Армии. Даже противника, особенно если он достойный, надо уважать, ну а союзника тем более.

Прочитал все посты. Казалось бы обсудили все самолёты, но отчего-то "замолчали" Кёртис П-40Е "Китихоук".... который прекрасно воевал и под Мурманском и под Архангельском.... Сопровождал морские конвои, где обеспечивал прикрытие.... Почему забыли?