2Аноним
не наврете?

Тоже историк:

""""С другой стороны, может быть, правы и те, кто считает, что результаты поражения были бы для русского народа более предпочтительны, чем победа""""

Я конечно понимаю что интереснее читать всякую дешевую байду или вообще ничего не читать а просто писать всякую ересь на форумах. Но все же рекомендую ссылочку. Уже 2й раз в этой ветке.

http://militera.lib.ru/memo/ge ...

ЗЫ я вооьще не поймму что вы все читаете чтобы делать такие сенсационные умозаключения

Тоже историк:

""""С другой стороны, может быть, правы и те, кто считает, что результаты поражения были бы для русского народа более предпочтительны, чем победа""""

Я конечно понимаю что интереснее читать всякую дешевую байду или вообще ничего не читать а просто писать всякую ересь на форумах. Но все же рекомендую ссылочку. Уже 2й раз в этой ветке.

http://militera.lib.ru/memo/ge ...

ЗЫ я вооьще не поймму что вы все читаете чтобы делать такие сенсационные умозаключения

2 ТЭЧ:

Не переживай, это по привычке, как на западе, где нас всех русскими называют, даже евреев. В войну пуля национальностей не разбирала. Для моего отца, воевавшего в пехоте с 42-го по 45-й, все, кто погиб или выжил, были родные братья, без деления на веры, цвета кожи, разрез глаз и пр.
Поэтому не бери в голову, это разговор обо всех.

Аноним
первый заказ не прошел - видимо я умничал сильно...
- тогда отпишите как живется-можется ...

В 1914 в Восточной Пруссии не было повальной сдачи в плен основная часть офицеров билась до последнего патрона - провал операции из-за предателя Ренненкампфа.Так же и Цусима-да знал Рожественский что будет попа но был приказ прорываться во Владивосток.Результат на лицо.Прогнившая царская армия-так вы её масоны -либералы -немецкие шпики её и сггоили.

SKR
Знаю, что русским -русские по барабану.кроме широко открытого рта о своей всемирной роли и идентичности-никаких новых идей. даже братья славяне-от западных до восточных откровеенно послали на ...-идеологию спасителей мира.

в общем, резюмируя вышесказанное, приходим к выводу, что у т.Сталина был только один путь, замочить своих бывших коллег и самых инициативных и опытных военных чинов выского ранга. Почему?
Да очень просто, зная их реальные организаторские способности своих партайгеноссе, а так же их умение скрывать до поры свои намерения, привели Сталина к мысли, что революции и революционеры ему больше не нужны. Так же и с военными, оставил только тех, кто и подумать не мог, поднять хвост на Великого друга физкультурников. Ну а народ пошёл по этапам на народные стройки для массовки и экономии ресурсов государства, необходимых для подготовки к войне. Ну и в воспитательных целях тоже.

2ТЭЧ:
Этим Анонимом, который к вам обращался, был я. Просто писал со случайного компа и не подписался.

2Летнаб:
Но все же рекомендую ссылочку.


Мне знакома эта книжка. И что?

2 ТЭЧ:

Очень рад за вас и ВАШИ знания!

а как вам Dornier DO-335 Pfeil ?
мало про него знаю, но уж больно красив!
схема - "тяни-толкай", тяжелый скоростной истребок-бомбер конца войны. модельку склеил, влюбился в него.
первый полет у него был в 43-м.
Наши должны были с ним встречаться. Может, у кого есть воспоминания ветеранов о нем?

2 Антон:

Спасибо за напоминание. сейчас скачаю фильм о нём и книгу.

4 SKR :
ага, и ссылочку, пожалуйста.

Aziatovich:

А мне кажется, что нужно разбирать причины разгрома 1941-го. И именно для настоящего и будущего. Есть законы тактики и стратегии, которые отрабатывались веками в многочисленных войнах и которые продолжают действовать и сейчас. А если военные в званиях генералов эти законы не знают или игнорируют, то какие же они военные. А ведь разведка, связь, взаимодействие, концентрация сил на главных направлениях это не вершины стратегии - это азбука. Можно смеяться над бесчисленными "если бы", но безграмотность советских генералов образца 41-42 гг. была воистину массовой. Сейчас она прикрывается мантрами типа "так было надо", "внезапное нападение", "не успели развернуться" и т.д. Чем спорить просто приведу пример:
Осенью 41-го наконец дошла очередь до Крыма. В Крыму сидела 51-я армия под руководством генерала Козлова, того самого, что с Мехлисом в 42-м угробил Крымский фронт). Сидела больше 3-х месяцев, так что времени на организацию обороны было более чем достаточно. Что же сделал Козлов? Сей "гениальный" стратег расположил дивизии армии равномерно по крымскому побережью из-за опасения возможных морских десантов противника. Это при том, что на море господствовал мощный Черноморский флот, а у немцев с румынами на тот момент там не было даже "шнелльботов". В итоге, в октябре Манштейн 2-мя пехотными дивизиями и дивизионом штурмовых орудий легко прорвал позиции на Перекопском перешейке, ворвался в Крым и согнал равномерно рассеянные части РККА в Севастополь. Ошибка? Это не ошибка - это дебилизм командарма. Грамотно воевать это не доносы строчить на товарищей и не речи толкать о победе мировой революции. Чтобы ТАК воевать нужно быть либо идиотом либо коммунистом. Такой же кретин - адмирал Октябрьский умудрился впоследствии просрать Черноморский флот безо всякой пользы вообще не имея на море серьезного противника.
Может Вы правы - тут и разбирать действия нечего. Это дигноз.

А Вы не пробовали знакомиться с данными разведки по этому вопросу?
И что по Вашему она сообщала?
Я думаю, ответ Вас шокирует.
Имелись данные, что Турция собирается пропустить в Чёрное море значительную часть итальянского флота, а на аэродромах в Румынии идёт сосредоточение парашютно-десантных частей и транспортной авиации Люфтваффе, а также горных егерей.
И как Вам такая информация?
И это после того как в мае пал Крит, который как известно находится на Средиземном море, где в то время страны оси не имели превосходства на море.

Aziatovich:

2 А.Булах.
Я нашел номера смешанных авиадивизий под Брестом. Это 9-я САД с 231 самолетом (из них 137 истребителей). Располагалась под Кобриным, к вечеру 22-го июня немцы аэродром захватили. Насчет несделанных вылетов я соврал, признаюсь. Перепутал с 10-й САД (больше 450 самолетов, включая 176 МиГ-3), которая находилась внутри Белостокского выступа в полосе 10-й армии. Там часть аэродромов оказалась в зоне действия немецкой артиллерии.

И какие именно аэродромы оказались в зоне действия немецкой артиллерии 22 июня?

Aziatovich
Есть законы тактики и стратегии, которые отрабатывались веками в многочисленных войнах и которые продолжают действовать и сейчас.

Вы предлагаете сегодня воевать фронтами, армиями, дивизиями? Линия фронта, танковые клинья и проч. тактико-стратегическая атрибутика войн прошлого давно канула в лету. Сегодня любая дивизия в полосе соприкосновения будет уничтожена в течение считанных часов. На дворе 21 век.

Александр Бурлах...
Еще в училище до нас довели инфу о том, что якобы в Англии была создана мощная бомбардировочная группа, предназначенная для работы по Ленинграду.
Место базирования - мирная маленькая Финляндия.
Что-то около 300 дальних бомбардировщиков.
Можете-ли Вы подтвердить или опровергнуть это, и располагаете-ли Вы какими-нибудь данными о политике Маннергейма перед Советско-Финнским конфликтом.
А то ведь кроме г-на Резуна эту проблему никто не освещает.

2 Антон:

Ссылочку не могу, т.к. качает "осёл" и из таких мест, куда так просто не пройти. Книгу уже скачал, называется Schiffer Military History Dornier Do335 'Pfeil'

2Aziatovich:

"... в 1944-м, когда уровень тактического мастерства генералов примерно сравнялся (и наши научились за 2, 5 года). Линия фронта была всегда(!). "

Конечно. Я говорю исключительно про события 22.06.1941 - 1.07.1941. Если бы было принято решение не наносить контрудары подходящими по частям корпусами, а отводить армии прикрытия и разворачивать их в нормальные фронты, а не "пятна на карте", последствия - мое мнение - были бы еще хуже. Второй страт. эшеон развернуть бы тогда просто не успели.


"Но цель ее не остановить врага насмерть, как это было в 1МВ, а в первую очередь задержать до подхода резервов."

Да. Или для выигрыша времени для оттягивания фронта в "целом" состоянии. Но такая оборона - линейная, а не очаговая, требует УЖЕ РАЗВЕРНУТЫХ сил. А на 22.06 ничего похожего на фронты не было. А очаги обороны были и в июне 41го, и нифига они немцев не задержали.

"Маневрирование резервами, маскировка перемещений войск и угадывание направлений главного удара - вот что составляло истиное исскуство противостоящих штабов. "

Конечно. Вот только эти азбучные истины для 22.06 не годятся. Были совсем другие условия. Уникальные. Техника боксирования не сильно поможет вам, если на вас на спящего навалились. Правильная тактика в такой ситуации - хаотично молотить руками и ногами, авось прилетит нападающему, и попытаться отпрыгнуть. А потом - уже драться. Примерно так и было.

"А по поводу Западного фронта в 41-м, не все так, как Вы написали. Успешно отразив тот самый фланговый удар 5-ти мехкорпусов (9-й, 15-й, 19-й, 21-й и еще какой-то (не помню)) немцы уткнулись сначала в Коростеньский УР, а затем и в Киевский УР и не могли их прорвать 2 месяца"

Во-первых, Юго-Западный. Во вторых, не правы вы 8о)
Именно по той причине, что немцы с трудом и даже с оперативными кризисами отражали контрудары, и удалось их остановить затем на линии УРов. Если бы не гибель мехкорпусов, не известно, где и чем можно было бы остановить наступление на этом фронте. И куда бы нацелили Гудериана после Смоленска.

Еще раз повторю - конечно намного правильнее было бы заранее развернуть армии прикрытия. Тогда исход приграничных боев был бы намного, не сравнимо более благоприятным для нас. Но давайте оценивать действия сов. генералов исходя из той обстановки, которая фактически БЫЛА утром 22.06.

"Им здорово помогло, что наши пытались атаковать везде где только можно не думая об обороне."

Это верно, но только после стабилизации фронта, например в Смоленском сражении. Но после Вязьмы вроде от такого подхода отказались.

2Антон:

"а как вам Dornier DO-335 Pfeil ?"

У этого чудовища судя по всему маневренность паровоза.
Выпущено было 13 штук, так что... 8о)

Valery:

"Сегодня любая дивизия в полосе соприкосновения будет уничтожена в течение считанных часов. На дворе 21 век."

Хм. Вот такой вопрос: а кто ее будет уничтожать? Не такая же ли дивизия? Конечно, современная танковая дивизия уничтожит таковую дивизию обр. 41го года еще на удалении 20 км, но если эти дивизии будут обе современными?

А Dornier DO-335 манёвренность особо и не была нужна, его создавали для боя с крепостями.

"Сегодня любая дивизия в полосе соприкосновения будет уничтожена в течение считанных часов. На дворе 21 век."

Абсурд, вспомните, как держались в Ираке войска Хусейна, пока не сдали Багдад. Американцы имели не равную по силе дивизию, а противника, на много слабее по огневой мощи. И что, а последний рейд Израиля в Ливан? Вообще провал. Вот вам и правильное применение стратегии и тактики. Причём в обоих случаях ничего нового придумано не было, чего не знали бы грамотные вонные в 41-м году. Оружие только другое, а тактика обороны, как была, так и осталась на том же уровне.
Это рекламные ролики да голливудские фильмы создают такое мнение, а реальность показывает совсем другое. Равные соперники при одинаковом интеллекте, так и останутся при своих. Пример, война Ирака с Ираном.

To SKR
Война Ирака с Ираном неудачный пример.
Аргументы:
По л/с Иран около 35 млн., Ирак до 15 млн.
По технике - у Ирана до 1978г. все было американское,
после революции кадры разбежались, оригинальные ЗиПы
закончились. Техника пришла в состояние ниже плинтуса,
СССР по своим соображениям поддерживал Ирак, Запад
Ирану с помощью не сильно суетился.
В результате итог - дивизии мальчишек-смертников.
Информация - "Зарубежное военное обозрение" начала 80-х. Там Иран и его проблемы очень подробно расписаны.
И в результате Иран ничего не добился - нефтяной район
Басры так и остался у Ирака. То, что позже Саддама понесло в Кувейт совсем другая история!

Вопрос "тоже историку"

Читал, что в сталинские времена уничтожались языки и письменности малых тюрко говорящих народностей центральной России. Уничтожались книги, артефакты, запрещалось говорить на этих языках. На данный момент от этих культур практически ничего не осталось. На сколько мне известно, но не тюрко говорящие народы так не преследовались. Чем объясняется такая избранность? Вроде как крупному тюрко говорящему народу - татаром особого внимания не было.

И более общий вопрос, каковы были цели национальной политики Сталина? То что ее не было, а был коммунизм - явная не правда, вспомнить хотя бы действия властей на северном кавказе.

Читал, что в сталинские времена уничтожались языки и письменности малых тюрко говорящих народностей центральной России. Уничтожались книги, артефакты, запрещалось говорить на этих языках. На данный момент от этих культур практически ничего не осталось. На сколько мне известно, но не тюрко говорящие народы так не преследовались. Чем объясняется такая избранность? Вроде как крупному тюрко говорящему народу - татаром особого внимания не было.


Дело не только в тюркоязычных народах. При Сталине было введено разделение всех населяющих СССР этносов на "нации" и "наодности". Первые имели "собственные" административные единицы (национальные и автономные республики и края), вторые - нет. В зависимости от этого им и "позволялось" иметь свои национально-культурные отличия.

И более общий вопрос, каковы были цели национальной политики Сталина? То что ее не было, а был коммунизм - явная не правда, вспомнить хотя бы действия властей на северном кавказе.


Разумеется, сталинская национальная политика существовала. Её цель была двоякой. С одной стороны - осуществить унификацию всех входящих в состав СССР национально-этнических групп. С другой: продемонстрировать - какое гармоничное развитие обеспечено развитию этих народов в составе СССР. Чтобы другие позавидовали. ;-)
Кстати, шутки шутками, но, например, когда после ВМВ СССР добивался прав на Триполитанию, Молотов использовал этот аргумент. Дескать, положительный опыт решения национального вопроса в Советском Союзе даёт нам моралное право на то, чтобы Триполитиания стала советской.

SKR. в Ираке всё воинство разошлось по домам но с оружием , несопротивление выссшей военной элите было проплачено.

А ты попробуй так в Иране сделать.

Про Триполитанию поподробней! Что-то впервые слышу..

Вопрос о советской опёке над Триполитанией возник сразу после победы над Японией. Однако на Лондонской встрече министров иностранных дел СССР, США и Англии в сентябре 1945г представители западных держав блокировал этот вариант. Тода-то Молотов и произнёс эту свою фразу, которую я упоминал в предыдущем сообшении: "СССР имеет немалый опыт в практическом разрешении национального вопроса... Этот опыт мог бы быть с пользой применён в Триполитании".

Анониму. Несовсем так .Просто правящая элита начала стесняться своего языка.

Антон:
а как вам Dornier DO-335 Pfeil ?
мало про него знаю, но уж больно красив!
Наши должны были с ним встречаться. Может, у кого есть воспоминания ветеранов о нем?

Он для другого ТВД строился так что встреч с ним на Восточном фронте в принципе быть не могло.

Его горизонтальную скорость на поршнях побили лет через 30 после войны.

Читал, что в сталинские времена уничтожались языки и письменности малых тюрко говорящих народностей центральной России.

Дело в том, что во время войны тюркские (и не только, например, казаки) народности в массовом порядке переходили на сторону немцев, и воевали против СССР.

Жоров:

Александр Бурлах...
Еще в училище до нас довели инфу о том, что якобы в Англии была создана мощная бомбардировочная группа, предназначенная для работы по Ленинграду.
Место базирования - мирная маленькая Финляндия.
Что-то около 300 дальних бомбардировщиков.
Можете-ли Вы подтвердить или опровергнуть это, и располагаете-ли Вы какими-нибудь данными о политике Маннергейма перед Советско-Финнским конфликтом.
А то ведь кроме г-на Резуна эту проблему никто не освещает.

К моменту начала Второй Мировой войны (по состоянию на 3 сентября 1939 г.) в составе британского Бомбардировчного Командования имелись:
- 2-я авиагруппа (бомбардировщики "Бленхейм") 12 эскадрилий, всего 194 самолёта, в строю 79 машин;
- 3-я авиагруппа (бомбардировщики "Веллингтон") 10 эскадрилий, всего 210 самолётов, в строю 69 машин;
- 4-й авиагруппа (бомбардировщики "Уитли") 9 эскадрилий, всего 189 самолётов, в строю 50 машин;
- 5-я авиагруппа (бомбардировщики "Хэмпден") 10 эскадрилий, всего 210 самолётов, в строю 81 машина.
Кроме того довольно много самолётов имелось в составе Берегового и Тренировочного Командований.
Эскадрилии из состава последнего объединения не предназначались для ведения боевых действий по мобилизационным планам на 1939 г. и 1940 г.
Истребительное Командование располагало 630 истребителями.

У Великобритании имелся договор с Финляндией о предоставлении последней своих аэродромов Королевским ВВС в случае начала войны между Великобританией и Советским Союзом. И наши об этом знали.
В условиях начавшейся войны в Европе, Маннергей прямо заявил в своём меморандуме, оглашённом в парламенте Финляндии, что ни Франция, ни Англия не смогут оказать действенную помощь Финляндии в случае войны с Советским Союзом и поэтому стоит пойти на уступки, тем более что плата за них будет вполне приемлемой.

АСТ
Вот такой вопрос: а кто ее будет уничтожать?

Кому не лень(при прочих равных условиях). Авиация, не заходя в сектор ПВО, (или Стелс, например), оперативно-тактические ракеты или мобильные спецподразделения, действуя по командным пунктам. Как только раведка обнаружит скопление войск, все - им кранты, никакая ПВО не поможет.

АСТ
Вот такой вопрос: а кто ее будет уничтожать?

Кому не лень(при прочих равных условиях). Авиация, не заходя в сектор ПВО, (или Стелс, например), оперативно-тактические ракеты или мобильные спецподразделения, действуя по командным пунктам. Как только раведка обнаружит скопление войск, все - им кранты, никакая ПВО не поможет.

2 Valery:

Иллюзия, навеянная компьютерными играми. Я привёл примеры Ирана и Ирака для того, чтобы было понятно, что даже при всей современной огневой мощи армии США, более слабый противник не является мальчиком для битья и даже с оружием через поколение может достойно сопротивляться, если хочет. А на тех, кто имеет современное оружие, американцы не прыгают, а стараются всеми способами ослабить и только потом лезть. Уж они то на своём опыте, в Сомали, Ливане, теперь Ираке и уж конечно Вьетнаме, прекрасно знают, что война, это не компьютерная игра.

2 АСТ,
Пример с началом схватки "из положения лежа" весьма удачен. Представляется здоровенный мужик с пудовыми кулачищами против боксера "мухача". Я пытаюсь прояснить почему изначально оказались в лежачем положении и почему, все-таки вскочив на ноги, даже не подумали вставать в оборонительную стойку, а залив глаза поперли на супостата махая руками (1942) и только наполучав по морде начали пытаться ставить блоки и уворачиваться.

"Во-первых, Юго-Западный. Во вторых, не правы вы 8о)
Именно по той причине, что немцы с трудом и даже с оперативными кризисами отражали контрудары, и удалось их остановить затем на линии УРов. Если бы не гибель мехкорпусов, не известно, где и чем можно было бы остановить наступление на этом фронте. И куда бы нацелили Гудериана после Смоленска."

Спасибо за поправку - описАлся:) В начале 30-х в СССР был разработан принцип так называемой "активной обороны". Перед войной этот принцип благополучно "забыли", уверовав в свою мощу. Заключался он в том, что в случае наступления превосходящих сил неприятеля организовывать временные оборонительные рубежи на выгодной местности, обрушивать на подходящего неприятеля всю силу огня для нанесения максимальных потерь и, не дожидаясь пока те подтянут артиллерию и вызовут авиацию, отходить на следующий такой же рубеж. Между прочим именно так действовала в июне 41-го на Зап.фронте 1-я Московская мотострелковая дивизия под командованием Крейзера, за что и стала впоследствии 1-й гвардейской. Танковая дивизия немцев, действовавшая против нее, потеряла половину танков и много людей, не говоря уже о снижении темпов наступления. Так же действовали бригады Катукова под Тулой осенью 41-го. Но, увы, это скорее исключения.
Но ведь можно было и так воевать летом, не правда ли?

2 А.Булах,
"А Вы не пробовали знакомиться с данными разведки по этому вопросу?
И что по Вашему она сообщала?
Я думаю, ответ Вас шокирует.
Имелись данные, что Турция собирается пропустить в Чёрное море значительную часть итальянского флота, а на аэродромах в Румынии идёт сосредоточение парашютно-десантных частей и транспортной авиации Люфтваффе, а также горных егерей.
И как Вам такая информация?
И это после того как в мае пал Крит, который как известно находится на Средиземном море, где в то время страны оси не имели превосходства на море."

Это часть многоступенчатой дезинформации, которую немцы запустили с целью скрыть свои истиные намерения. Там были еще планы по захвату Гибралтара, прорыву на Ближний восток, и т.д., не говоря уже про операцию "Морской лев" - десант в Англию.
Только развединформацию надо еще обработать и проанализировать. Ну какой смысл вводить итальянский флот в Черное море? Какого лешего им там делать, когда в Средиземном проблем выше крыши, особенно после разгрома в Таранто. Зачем пугать морскими и воздушными десантами страну, с которой длиннющая сухопутная граница? Убейте меня, не пойму. Да и "дружили" мы тогда и с Германией и с Италией.
По аэродромам 10-й САД у меня данных пока нет, только косвенные упоминания. Попробую уточнить.

"Aziatovich:
2 А.Булах.
Я нашел номера смешанных авиадивизий под Брестом. Это 9-я САД с 231 самолетом (из них 137 истребителей). Располагалась под Кобриным, к вечеру 22-го июня немцы аэродром захватили. Насчет несделанных вылетов я соврал, признаюсь. Перепутал с 10-й САД (больше 450 самолетов, включая 176 МиГ-3), которая находилась внутри Белостокского выступа в полосе 10-й армии. Там часть аэродромов оказалась в зоне действия немецкой артиллерии".

Что-то вы тут фигню говорите. Дивизия не может располагаться под одним городом, у нее как минимум 10-15 аэродромов (основные, оперативные, засадные, запасные). В полосе 4-й армии (штарм Кобрин) стояла 10-я САД, утром обстрелян артиллерией аэродром Высокое, 74-й ШАП.
В полосе 10-й армии (штарм Белосток) обстрелян артиллерией аэродром Тарново, 129-й ИАП. Но это было уже днем, когда немцы продвинулись вглубь территории. Так что утром 22 июня в Белоруссии был обстрелян только один аэродром.

2 Аноним,
"Что-то вы тут фигню говорите. Дивизия не может располагаться под одним городом, у нее как минимум 10-15 аэродромов (основные, оперативные, засадные, запасные). В полосе 4-й армии (штарм Кобрин) стояла 10-я САД, утром обстрелян артиллерией аэродром Высокое, 74-й ШАП.
В полосе 10-й армии (штарм Белосток) обстрелян артиллерией аэродром Тарново, 129-й ИАП. Но это было уже днем, когда немцы продвинулись вглубь территории. Так что утром 22 июня в Белоруссии был обстрелян только один аэродром."

Извиняюсь. Действительно в полосе 4-й армии была 10-я САД, аэродромы под Брестом, Кобриным и Пинском. Два истребительных, штурмовой и бомбардировочный полки. Под Кобриным был штаб САД, поэтому я, видимо, и обозначил этот аэродром, как основной, в памяти ведь не удержишь все, тем более я не профессиональный историк, а так, интересующийся.
Однако именно это (обстрел аэродрома Высокое) и послужило началом беседы - я писал, что под Брестом были обстреляны утром 22-я танковая дивизия и аэродром.

Насчет 22-й ТД это да. Там есть такое бывшее имение Траугутово, оно же Южный военный городок.

SKR
Иллюзия, навеянная компьютерными играми.

В компьютерные игры не играю (кроме карт). И в чем противоречие в моих словах? Я говорю, что современная война - это не фронты, армии и проч. крупные формирования, линии фронта, окопы, танковые клинья и т.д. Все это в прошлом. Где тут я не прав?
Вы привели в пример Ирак. И что? Там воюют не против американцев, там гражданская война. Да и не война, примитивные терракты против своих. Американцы свое дело сделали, быстро и эффективно раздолбали громоздскую иракскую армию. И сегодня оперативно подавляют любое мало-мальски активное сопротивление на местах, которого, в принципе, и нет. Не будем обсуждать политическую и моральную составляющую этой варварской войны.
Мне импонирует в этом плане подход белорусов. Имея сугубо оборонительную доктрину, они отказались от громоздких воинских формирований, и перешли к принципу территориальной самообороны. Т.е. тотальная война, воюет не фронт, армия или дивизия, воюет территория, хорошо обученные, оснащенные современной техникой небольшие мобильные воинские части, отвечающие за оборону своей территории. Партизаны в нынешнем исполнении. И это правильно, имея ввиду современные средства поражения.

Aziatovich:

"Я пытаюсь прояснить почему изначально оказались в лежачем положении"

Потому что армии прикрытия не были развернуты. Сколько нужно времени на развертывание фронта численностью 1 млн. человек? Думаю по любому не меньше недели. А это около 300-350 км потеряной территории. Т.е. развернутся уцелевшие части уже в котлах. Поймите вы, даже м/с полк грамотно совершить марш 10 км без блужданий, пробок, аварий техники и развернуться точно на указанном рубеже - предмет учений. Если раз в год такие учения проходят, уже хорошо. Если комполка не заведет колонны в болото, не перепутает ориентиры, не потеряет связь - хорошо. А если еще и вовремя окажется на рубеже - отлично. Это сегодня так. А в то время носимых радиостанций было мало. Знаете, как управляли пешими колоннами по 10 тыс. человек? Летел По-2, сбрасывал приказ в контейнере. Потом летел еще раз, подцеплял кошкой ответ. А ведь ему еще и колонны нужно не перепутать...

Развернуть четыре огромных фронта - дело вовсе не одного часа. А, скажем, стрелковая дивизия в военном городке и стрелковая дивизия в окопах - совершенно разные вещи. Это легко представить.
Почему фронты не были развернуты? Потому что политика. Мне кажется так.

"почему, все-таки вскочив на ноги, даже не подумали вставать в оборонительную стойку"

События 1942 года - на 100% последствия событий года 1941. После вполне удачного контрнаступления под Москвой вполне естественно было попытаться не отдавать инициативу. Когда стало ясно, что ситуация поменялась, было уже поздно. Это на страт. уровне. На уровне оперативном и тактическом - увы, наши полководцы были ничем не лучше нынешних. Ну может немного больше боялись.

"В начале 30-х в СССР был разработан принцип так называемой "активной обороны"."

Да, применение элластичной обороны мехкорпусами наверное дало бы больший эффект. Вот только для ее осуществления нужно направить МК туда, куда наносится удар, развернуть его раньше, чем там окажется противник, обученность и боеготовность этого МК должна быть очень высокой, так как это сложнейший вид боя...

"Между прочим именно так действовала в июне 41-го на Зап.фронте 1-я Московская мотострелковая дивизия"

Да. Это была элитная дивизия изначально. Поэтому действовала вполне успешно. Действовать так же успешно "обычные" ТД начала войны могли вряд ли, для них сложнейшей задачей стал обычный марш по своей территории. Потери от разных причин доходили до 50%. Без единого выстрела противника.

"Но, увы, это скорее исключения."

Именно так.

"Но ведь можно было и так воевать летом, не правда ли?"

Нет. Ситуация была совсем другая. И масштабы - не сравнимы. Бригада Катукова и 1-я МСД встретили уже выдохшееся наступление, тонкий ручеек, а не цунами, если образно. И не было уже шока и бардака первых дней войны. И это все-таки тактический уровень. А приграничные сражения начала войны - уровень стратегический.

2 Valery:
Очень важна географическая составляющая и соотношение сил сторон. В войне между Эфиопией и Эритреей все было "по классике" - линия фронта, прорывы, подтягивание резервов, борьба за господство в воздухе...

Современная война как раз и похожа на компьютерные игры.Интерфейс пользователя схож.только в войне потери реальные.

Aziatovich:
Да и "дружили" мы тогда и с Германией и с Италией.

"Тогда" - это когда? После визита Молотова в Берлин в ноябре 1940г отношения между СССР и Германией стали портиться. А весной 1941г, после вторжения немцев на Балканы, испортились окончательно.

2Valery:
"Партизаны в нынешнем исполнении. И это правильно, имея ввиду современные средства поражения."

По одежке протягивай ножки. Кто чисто теоретически может напасть на Белорусь?
1. Россия
2. Нато
3. Украина
4. Инопланетяне

В любом из этих вариантов задача-максимум для них - задержать противника до подхода ДИВИЗИЙ союзника.
Ибо только соединения уровня дивизия-бригада могут вести автономные боевые действия. Полк уже не может иметь некоторых систем вооружения и связи - тактические ракеты, РСЗО, и т.п., непродуктивно их рассредотачивать по 1-2 штуки, намного лучше сводить в однородные батареи и дивизионы, которые приданы - кому? - дивизиям.

Aziatovich:

2 А.Булах,
"А Вы не пробовали знакомиться с данными разведки по этому вопросу?
И что по Вашему она сообщала?
Я думаю, ответ Вас шокирует.
Имелись данные, что Турция собирается пропустить в Чёрное море значительную часть итальянского флота, а на аэродромах в Румынии идёт сосредоточение парашютно-десантных частей и транспортной авиации Люфтваффе, а также горных егерей.
И как Вам такая информация?
И это после того как в мае пал Крит, который как известно находится на Средиземном море, где в то время страны оси не имели превосходства на море."

Это часть многоступенчатой дезинформации, которую немцы запустили с целью скрыть свои истиные намерения. Там были еще планы по захвату Гибралтара, прорыву на Ближний восток, и т.д., не говоря уже про операцию "Морской лев" - десант в Англию.
Только развединформацию надо еще обработать и проанализировать.

Вот видите, сами пишите обработать и проанализировать.
А Вам в голову не приходит, что данных для анализа может не хватать?
Ну, к примеру, самолёты прилетают и привозят кого-то. А эти гаврики одеты хрен знает как. А агентом сидит вблизи аэродрома старый русский интеллигент в своё время сбежавший от большевиков, а теперь вспомнивший, что Родина всё-таки одна. Ему около 60-ти, в армии никогда не служил, сообщает только о том, что видит.


Ну какой смысл вводить итальянский флот в Черное море? Какого лешего им там делать, когда в Средиземном проблем выше крыши, особенно после разгрома в Таранто. Зачем пугать морскими и воздушными десантами страну, с которой длиннющая сухопутная граница?

Увы и ах. Речь идёт не времени "до войны", а уже после её начала. Август-сентябрь 1941 г. Информация разведки относится к этому времени. Перед войной такой информации немцы не сливали. Мне во всяком случае не попадалось.

А потом мы же в данном случае речь ведём о борьбе за Крым, так ведь?
Не берусь судить насколько удалось бы надавить на турок, но подозреваю, что при определённых условиях они могли бы пропустить итальянские корабли. А в этом случае одна дивизия итальянских тяжёлых крейсеров и
один дивизион итальянских эсминцев даже одним своим появлением в румынских базах заставили бы наш флот резко ограничить свою деятельность.

И-16 это ошибка , этот самолет испытывал Чкалов и давал положительные отзыва.Однако если Чкалов и был великий летчик то полную перспективу развития истребителя он невидел и не мог видеть.Данный самолет вообще недолжен был идти в серийное производство.Так как он имел много известных недостатков.Сложное пилотирование, неожиданный срыв в штопор, продольную неустойчивость которое затрудняло прицеливание, даи вообще излишне чувствителен.Чуть перетянул ручку писец штопор.
То что И-16 противостоял в Испании легиону Кондор ничего не говорит.Он воевал с мессером Ви С.
После Испании ме-109 был доведен до ума.
А И-16 изначально был безперспективен. Поэтому массовый выпуск его перед войной был лишнем затратом
сил и средств.КОнструктором надо было присмотрется к английскому спитфайру.Вот где была перспектива.
Но опять Сталин недоглядел, ему констрккотру не то подсунули

2Гироугол:

Нда..... Эко вас!
Надо было сразу Су-27 делать.

2 Тоже историк:

"Тогда" - это когда? После визита Молотова в Берлин в ноябре 1940г отношения между СССР и Германией стали портиться. А весной 1941г, после вторжения немцев на Балканы, испортились окончательно.

Я "дружили" в кавычках написал. Тем не менее всю весну 41-го стороны более-менее выполняли предыдущие торговые соглашения по поставкам сырья и оборудования. Причем усиленно уверяли друг друга в миролюбии. Последнее сталинское "уверение" было 13 июня.
Кстати не просвятите по такому вопросу ( не знаю верить или нет - источник сомнительный). Почему именно после вторжения вермахта на Балканы испортились отношения - вроде как в 40-м году немцы предлагали СССР вступить в "ось", но Сталин поставил следующие условия - отдать Балканы и Ближний восток в сферу влияния СССР. Гитлер счел эти условия непремлимыми.

Aziatovich:
Очень важна географическая составляющая и соотношение сил сторон. В войне между Эфиопией и Эритреей

А кто спорит насчет географии и соотношения сил? Я рассматриваю войну между противниками, оснащенными современной техникой, и имеющих подготовленных солдат.

АСТ
1.задержать противника до подхода ДИВИЗИЙ союзника.

Увы, при современных средствах разведки эта ДИВИЗИЯ будет разгромлена еще на погрузке или на марше. Так, что придется белорусам расчитывать на свои силы. Благо опыт партизанской войны у них неплохой, начиная с 16 века.
2. тактические ракеты, РСЗО приданы - кому? - дивизиям.

Приданы территориям(частично, для решения тактических задач). Остальные сведены в мобильные части для решения стратегических задач.
Все это, конечно, виртуальные размышления.
Последняя иракская война - яркий пример действий обученной компактной мобильной группировки против отживших свой век армий и дивизий.

Третья мировая (за господство энергоресурсами) - не за горами. И Россия, потерявшая усилиями "экономистов-прагматиков" своих союзников, окруженная со всех сторон заклятыми друзьями, имея разваленные армию, авиацию и флот, здесь будет в центре событий. Жаль наших детей и внуков.