В отличии от некоторых, я думаю, что с Россией уже ничего плохого не случится, я хоть и не Нострадамус, знаю, что ниже мы уже не упадём. Причин много, например, деньги есть, патриотизм, как ни странно, на подъёме, это так на самом деле, желание работать уже появляется, правда ценой потери части поколения, подростковый возраст которого пришёлся на перстройку. Часть из них в могиле, часть скололись и спились, часть живёт и радуется жизни.

Так, что не ссыте ребята за бугром, а может и наоборот, ссыте, Россия будет Великой Всегда, а вот США ждёт крах. Не сегодня и не завтра, но он обязательно придёт, как и всякий порядочный 3.14здец, подкрадётся и ударит. Они сами себя закопают, нам не придётся их даже толкать.

Не хочу вдаваться вполитическую полемику по совр. моменту, но по сути Пу подарил Бушу стратегическую РЛС стоимостью миллиарда в четыре долларов, а в ответ получил разрешение понадувать щеки и повращать глазами перед патриотической аудиторией первого канала (к их вящей радости).

2 Плюк

"но вот сегодня Россия -- обычная колония, поставляющая в развитые страны природные ресурсы."

По Булгакову, разруха не в туалетах, она в головах.

2SKR:

"Тут 14-16-ти летние мальчишки выглядят взрослыми мужиками, а нынешние, если их рядом поставить, похожи на дебилов".

Ну и я соглашусь! 8о)

2Плюк:

"Что получилось? Стока людей угробить?"

Уххх... 238 круг пошел. Стока людей угробить. А были варианты? Ну давайте, напишите: "я на месте тов. Сталина И.В. сделал бы так: зная направления главных ударов и время их нанесения, расположил бы: 4-й мехкорпус - рубеж реки Б. Вонючка, слева н.п. Жопово вкл, справа высота 210 вкл, с приказом: ........... Выпуск дурацких МиГ-3 немедленно бы прекратил. Приказал бы делать кумулятивные гранатометы, и много.".

Или как?
Вот ведь фигня, все знают как нужно было действовать 60 лет назад. А как нужно сегодня - никто. Удивительно.

А получилось у СССР - ни много ни мало - прекратить на 50 лет войны в Европе. И как только СССР не стало, они начались снова... Вот только вся фигня в том, что сами европейцы этого понять не в состоянии в массе своей.
В Европе может быть только один безусловный лидер, вокруг которого объединяются все остальные. Этот лидер - Россия. США на эту роль не подходят. Германия тоже. Ну это мое мнение. Хотя в принципе к такому выводу довольно легко прийти, взглянув на карту континента.

SKR....Телевизоров говорите не было...
Так вот.. Мой отец первый телевизор купил в 1960г.
Холодильник был куплен в 1957, стиралка-в1959
Качество было очень хреновое....
Все это до сих пор на фазенде работает.
Видимо сделано под страхом расстрела.
Ребятки-историки блин.. Вы сами над собой не смеетесь?
В одних постах Сталин белый и пушистый, в других-сволочь... Правда-же как всегда где-то посередине.
А не там, куда ее поместил г-н Резун.
Попытайтесь понять бывшие солдаты-отличники и технологи-не было, да и не могло быть лучшего самолета.
Хорош любой самолет, если он применяется по-предназначению, если перед ним ставятся выполнимые задачи, если в кабине сидит подготовленный пилот.
Мне в свое время пришлось много встречаться в пилотами-ветеранами. Так вот они говорили, что крайние И-16 заключительных серий были убраны из частей аж в 1943г.А до этого они успешно выполняли задачи по прикрытию с воздуха войск и сопровождения штурмовиков
Подчеркиваю-штурмовиков, громящих передний край противника.

>Так, что не ссыте ребята за бугром, а может и наоборот, ссыте, Россия будет Великой Всегда, а вот США ждёт крах.

Вы путаете величие и размер. Об этом еще Фрейд говорил.

2 Плюк

Вы случайно с г-ном (расшифровывайте как хотите) Плазмоидом не родственники?
"Об этом еще Фрейд говорил" - Фрейд много чего говорил. Ну вот например, если человек все время настойчиво и без видимых причин обгаживает что-либо, что его напрямую не касается - это комплекс. Если проще - зависть.
Вы к России имеете какое-то отношение?

2 Жоров:

То что у вас всё это было, не сомневаюсь, но это совсем не значит, что было у всех. Уже писал, в 80-х, да и сейчас в 150-200км от Москвы немало сёл и деревень без света, т.е. без электричества. С лучиной сидят.

2 Плюк:

Даже не смешно, Габалинская РЛС является собственностью Азербайджана, Путин при всём желании её подарить не может. Будте всё-таки "тщательнее", да и объективности вам пожелать хочется.

Согласен с оценкой Плюка насчет РЛС в Азербайджане. Совершенно смешная история.
Не согласен с SKR по-поводу падения США. Они люди прагматичные - не допустят. И потом, почему они должны рухнуть? Что, есть такие предпосылки? И потом, не забывайте, что мировая финансовая система держится на долларе. Рухнет Америка - рухнет весь мир (Россия будет второй). В этой связи, мы с вами должны всячески способствовать процветанию Америки.
Скорее Россия захлебнется в своих нефтедолларах. Послушайте Фрадкова на одном из последних совещаний - не работает ни один из нацпроектов. Денег - навалом, а никто не знает (знает только один плюгавенький мальчонка), как их пустить в дело. Анекдот.

>Даже не смешно, Габалинская РЛС является собственностью Азербайджана, Путин при всём желании её подарить не может.

Да? И что-ж Путин ее Бушу проталкивал, а не Алиев?

Пу, фактический владец (да, я знаю про аренду), дал ее американцам совершенно забесплатно. Пустил на секретный объект, дал пользоваться ее данными, итд.

Через год в Азейбарждане будет американский военный городок и российские военные как часть его персонала.

2 АСТ

"Уххх... 238 круг пошел. Стока людей угробить. А были варианты? Ну давайте, напишите: "я на месте тов. Сталина И.В. сделал бы так: зная направления главных ударов и время их нанесения, расположил бы: 4-й мехкорпус - рубеж реки Б. Вонючка, слева н.п. Жопово вкл, справа высота 210 вкл, с приказом: ........... Выпуск дурацких МиГ-3 немедленно бы прекратил. Приказал бы делать кумулятивные гранатометы, и много.".

Или как?
Вот ведь фигня, все знают как нужно было действовать 60 лет назад. А как нужно сегодня - никто. Удивительно."


Смешно написали:)
А мне кажется, что нужно разбирать причины разгрома 1941-го. И именно для настоящего и будущего. Есть законы тактики и стратегии, которые отрабатывались веками в многочисленных войнах и которые продолжают действовать и сейчас. А если военные в званиях генералов эти законы не знают или игнорируют, то какие же они военные. А ведь разведка, связь, взаимодействие, концентрация сил на главных направлениях это не вершины стратегии - это азбука. Можно смеяться над бесчисленными "если бы", но безграмотность советских генералов образца 41-42гг была воистину массовой. Сейчас она прикрывается мантрами типа "так было надо", "внезапное нападение", "не успели развернуться" и т.д. Чем спорить просто приведу пример:
Осенью 41-го наконец дошла очередь до Крыма. В Крыму сидела 51-я армия под руководством генерала Козлова 9того самого, что с Мехлисом в 42-м угробил Крымский фронт). Сидела больше 3-х месяцев, так что времени на организацию обороны было более чем достаточно. Что же сделал Козлов? Сей "гениальный" стратег расположил дивизии армии равномерно по крымскому побережью из-за опасения возможных морских десантов противника. Это при том, что на море господствовал мощный Черноморский флот, а у немцев с румынами на тот момент там не было даже "шнелльботов". В итоге, в октябре Манштейн 2-мя пехотными дивизиями и дивизионом штурмовых орудий легко прорвал позиции на Перекопском перешейке, ворвался в Крым и согнал равномерно рассеянные части РККА в Севастополь. Ошибка? Это не ошибка - это дебилизм командарма. Грамотно воевать это не доносы строчить на товарищей и не речи толкать о победе мировой революции. Чтобы ТАК воевать нужно быть либо идиотом либо коммунистом. Такой же кретин - адмирал Октябрьский умудрился впоследствии просрать Черноморский флот безо всякой пользы вообще не имея на море серьезного противника.
Может Вы правы - тут и разбирать действия нечего. Это дигноз.

2 А.Булах.
Я нашел номера смешанных авиадивизий под Брестом. Это 9-я САД с 231 самолетом (из них 137 истребителей). Располагалась под Кобриным, к вечеру 22-го июня немцы аэродром захватили. Насчет несделанных вылетов я соврал, признаюсь. Перепутал с 10-й САД (больше 450 самолетов, включая 176 МиГ-3), которая находилась внутри Белостокского выступа в полосе 10-й армии. Там часть аэродромов оказалась в зоне действия немецкой артиллерии. Кстати 10-я армия тоже хороший пример. В ней было больше 500 Т-34 и КВ (треть новейших танков РККА) не считая легких танков, а армия сгинула в окружении ни разу не увидев немецких танков. Тот кто засунул эту армию в почти готовый "мешок" был или кретин, или коммунист, озабоченный явно не наступлением на Багдад и Тегеран.

не подписавшийся:


прогматики или прагматики
продали стратегический запас меди и никеля за бумажные баксы

бакс относительно золота с тех пор упал в два раза
медь относительно золота подорожала в два раза,
по никелю тоже.

из-за прагматических действий потери четырехкратные

такая же ерунда с нефтью и газом

просто некоторые верят в доллар

ВЕРЯТ В ДОЛЛАР

интересно успеют они активы в юани перевести?

Плюк:

Я лишь озвучил факт. ... но вот сегодня Россия -- обычная колония, поставляющая в развитые страны природные ресурсы
--------
странно что Вы так против Сталина и СССР

Сталин стремился как раз не допустить превращения России в сырьевой придаток

Жоров:

ну нравится некоторым хаять великую страну

когда их в партком вызывали то они язык в жопу засовывали , боялись неизвестно чего
а теперь гавчут

и начинают

"ты не жил в СССР,
не знаешь"

вот я как раз жил в СССР
и чувствовал себя гражданином великой страны
большим человеком на большой земле

а все гавкатели сидели в жопе

>Сталин стремился как раз не допустить превращения России в сырьевой придаток

А в результате превратил.

Начали тему про самолеты, а заканчиваем ПРО....:)

Выбрать лучшую машину трудно, т.к. в разные годы, на разных театрах боевых действий воевали разные самолеты (плюс модификации), да и различная тактика сторон. Можно только отметить универсальность и эффективность в течении всей 2МВ немецкого Ме-109.

О нашей стране. Фактически с февральской революции борьба за власть в стране перешла от мирных процессов к силовым. Фактически Сталин приостановил этот процесс путем репрессий, размах которых напрямую связан с глубиной проблемы (очень многие погибли и пострадали из-за людской глупости, подлости и действий настоящих врагов). Сейчас этот процесс, реанимированный при Горбачеве, приобрел снова мирную видимость (но может перейти в силовую фазу в любой момент).
Возвращаясь к периоду ВОВ, очень многие офицеры и генералы заняли свои посты преждевременно, часть оказалась просто трусами (одна эпопея со сдачей Севастополя чего стоит когда в ультимативном порядке адмиралы потребовали своей эвакуации из Севастополя, после которой сбежал даже генерал Петров (который провел выдающуюся в мировой истории операцию по эвакуации Одессы) хотя резервы обороны были еще не исчерпаны, а у немцев не было сил для продолжения штурма). Очень много вопросов к высшему командованию. Например, почему оказались абсолютно небоеготовы части БВО, а части ПрВО и флот получили приказ о полной боеготовности за пару дней до 22.06.41. В том-же БВО части даже не вывели в лагеря, хотя обязаны были это сделать по планам боевой подготовки (отсюда размах трагедии Брестской крепости).
Про снабжение вообще страшно говорить, остается только удивляться, как в таких условиях немцев били (потери немцев значительно превосходят потери французской и польской компаний, не говоря про второстепенные театры).
А Сталин - выдающийся политический деятель нашей страны.

Лучше Ла-5 - Ла-7 не было спамолётов ни у немцев, ни у америкашек, ни у англичан. Не говорю о вооружении, говорю об аэродинамике. Погоняйте крутые симуляторы и увидите. В них заложены натуральные характеристики истребителей, бомардировщиков и штурмовиков.

2Aziatovich:

Согласен с тем, что некоторые решения, приказы, действия советских генералов 41-го года ничем другим кроме идиотизма в последней стадии объяснить практически невозможно. Однако, мы оцениваем их действия более-менее зная реальную обстановку. Их "карта мира" в то время была абсолютно другой, и действовали они исходя не из фактических обстоятельств, а из тогдашнего представления о них.
Как действовать командиру мехкорпуса, если ему докладывают о тысячном немецком десанте на его коммуникациях? Мы то сейчас знаем, что этого не было, и воспринимаем метания танковых дивизий как дурость. Справедливо? Вряд ли... Так же и с Козловым - вряд ли информация, исходя из которой он располагал дивизии была корректной. А боевую ценность Черноморского флота он даже, кажется, оценил правильно.

Насчет "азбучных истин тактики и стратегии". Удивительно, но практически 90% приказов того времени, которые я читал - вполне соответствуют обстановке. Вполне вменяемые, если учитывать объяснимый шок и суету первых дней войны. А вот как они выполнялись - другой вопрос... Иногда прям-таки хочется проорать нехорошее "Мало он их стрелял!".

Ну и еще - насчет первых дней войны. Гудериан про это писал. И про танковую дивизию, наступление которой было остановлено ротой польских самокатчиков, и про удары по своим войскам, и про совершенно дурацкие решения, принятые в условиях искаженного представления об обстановке. Это штука универсальная.

"Грамотно воевать это не доносы строчить на товарищей и не речи толкать о победе мировой революции." - согласен на 100%. Однако вспомните, откуда это. А это из окопов 1-й мировой. Еще в финскую, как здесь писали, красноармейцы устраивали комсомольские собрания и обсуждали, не вредительский ли приказ командира. Мне кажется, Сталин прекрасно понимал это, не хуже нас с вами. И чистки в армии предстают несколько в ином свете...

2Плюк:

">Сталин стремился как раз не допустить превращения России в сырьевой придаток

А в результате превратил."

Плюк, вы вообще в курсе, что после Сталина были другие деятели? Или вы считаете Сталина эдаким полубогом, управляющим Россией из могилы?
Уж не говоря о том, что вы фигню сморозили - именно он создал промышленность СССР. Мощнейшую. Превосходящую германскую - самую сильную в Европе - в разы.

Плюк:

>Сталин стремился как раз не допустить превращения России в сырьевой придаток

А в результате превратил.


это когда это???

Я не склонен смотреть на Сталина как на полубога, велением которого все вершилось. Вы уже заметили, наверное. Во многом он был очень зависимым и очень недалеким человеком. В других обстоятельствах был-бы безвестным кавказким уркаганом.

Но как личность и глава государства его роль в нынешней катастрофе огромна. Он, или если хотите его режим убили 300-летнюю империю и все ее достижения и превратили нацию в забитых безвольных потребителей говна из телеящика.

Много лет резни и быдлячества, как вы сами понимаете не могут пройти даром.

2Плюк:

Хоть вы и пытаетесь быть антисоветчиком, по сути вы глубокий совок. Сваливать весь негатив на одного человека - прием немудреный, и проходит для быдла на ура. Если потрудитесь проветрить свои мозги от хрущевско-горбачевского г-на, может со временем придете к выводу, что историческими процессами невозможно рулить по принципу компьютерных стратегий. 300-летнюю империю никто не убил, она жива, она омолодилась, сбросила отжившие структуры - и за счет этого вполне может пойти вверх в отличие от, скажем, Англии.
А что сделал лично Сталин - мое мнение - прекратил революционный беспредел, создал мощное государство (не страну, а государство) даже не на обломках старого, а на пустом месте, сумел создать мощнейший военный союз с корректным и честным отношением к партнерам (чего не было в 1ю мировую), сумел по окончании войны прийти к приемлимой послевоенной организации мира.
Другой вопрос, что даже такой шаг Сталина, как введение воинских званий и погон в армии многие воспринимали как "контру". Он не сильно был свободен в выборе "правил игры", он прекрасно понимал что гражданская война в 30-40 еще тлела и любое либеральничание приведет к большой крови и развалу.

А за "нацию забитых безвольных потребителей говна" можно и в неарийскую мордашку сапожком вообще говоря.

2 АСТ,
Метания мехкорпусов в поисках несуществующих десантов под ударами немецкой авиации с потерей до 40% техники в результате поломок (особенно на Юго-Западном фронте) это уже классика, описанная всеми спорящими сторонами. Но ведь метались они по двум причинам - отсутствие связи и разведки, в результате чего штабы армий, отдающие им приказы, не знали истиной обстановки. А связь и разведка это, повторю, не верх военной мысли, а азбука. Еще одна причина, буквально добившая наши войска у границы, отсутствие нормального снабжения топливом и боеприпасами, а так же ремонтно-эвакуационных служб.
По поводу 90% приказов, соответствующих обстановке - согласен, что они соответствовали той обстановке, которую видели на картах в штабах фронтов и в генштабе. Я их тоже читал: "силами ... нанести контрудар и очистить левый берег р.Грымзянки", "ударом по сходящимся направлениям разгромить...", "силами... атаковать и уничтожить..." и т.д. Если без учета "уровня" исполнения их на местах, у всех этих приказов были три существенных недостатка, почему я не считаю их правильными; во-первых они не учитывали реальной обстановки, сложившейся к моменту их отдачи, многие указанные части были уже разгромлены либо деморализованы, и почти со всеми была плохая связь. Во вторых давались нереальные сроки начала контрударов - подразделения не успевали элементарно к ним подготовиться, находясь на разном расстоянии от мест запланированных ударов вступали в бой по частям и без артподготовки, не говоря уже о разведке. В третьих не были отданы соответствующие приказы авиации о прикрытии мест контрударов. Авиация в первые дни войны действовала по довоенным планам и атаковала цели в тылу немецких войск, оставив без прикрытия войска свои. Все это сводило на нет шансы на успех, по простому говоря наши контрудары были обречены на провал. Самое, по моему мнению, хреновое в этом всем, что такая организация контрударов и наступлений проводилась вплоть до конца 1942г. Не везде и не всегда, конечно, но в подавляющих случаях.
То, что у немцев были свои провалы и "тараканы" в голове это тоже верно, но их командирам подразделений от роты до дивизии и в голову не приходило наступать без разведки, артиллерии и взаимодействия с авиацией. Азбуку они худо-бедно знали.
Насчет чисток в армии в 30-х я тоже не считаю, что это нанесло вред боееспособности. Одни выдвиженцы заменялись другими с таким же низким уровнем общей культуры. Другого выхода для существующей системы сохранения вертикали власти просто не было. Я уже писал, что такая людоедская структура явилась как причиной разгромов, так и причиной Победы в войне, но больше экспериментов, звиняйте, не хочется.

АСТ, я-же ясно написал, что не считаю ИВС виноватым во всем и вся. Вы читать-то умеете, "несовок" вы наш сапогастый?

2Aziatovich:
Я уже озвучивал этот аргумент и повторю его ещё раз. Понимаете, если бы дореволюционная русская армия отличалась умелой организацией и руководством боевыми действиями, то можно было бы, подобно Вам, возмущаться тем, что вот - пришли большевики и всё испортили. Исторический же факт заключается в том, что в двух войнах, которые вела русская армия в начале ХХ в, японской и первой мировой, она не выявила какого-то прекрасного офицерского корпуса и сообых лавров не снискала. Во второй же мировой, после сокрушительных поражений начального периода войны, русская армия в первый (да, пожалуй и в последний раз в ХХ веке) стала одерживать грандиозные победы. И этот факт заставляет оценить итоги сталинского военного строительства совершенно иначе, чем Вы.

Тоже историк, война не есть самоцель существования государства. Это тяжелое большевистское извращение.

Для оценки успешности войн следует отойти от понятий победил/проиграл, а что народ получил в результате.

В результате поражения в русско-японской войне Россия потеряла кусок засранной корейской земли, о которой нормальный человек узнал только из газет.

В результате победы в великой отечественной каждая семья в стране потеряла родственника, потеряв еще одного ДО войны.

Вопрос для историка-патриота: что лучше?

Плюк, во-первых, я - не патриот. А во-вторых, уже объявил, что закончил своё общение с Вами. Так зачем нужно вновь и вновь пытаться задавть мне бессмысленные вопросы? Чтобы Ваш крайне низкий культурный уровень стал для меня столь же очевидным, как интеллектуальный - чуть ранее?

2 Тоже историк,
Согласен с Вами в оценке русско-японской и 1МВ. Но тоже повторю - огромная территория, определенный уклад жизни сформировали наш "особенный" менталитет, с которым не могли справиться ни Романовы ни первое поколение большевиков. То, что Сталин справился с этим явлением уложив кучу народу в мирное время и еще больше в войне, лично я не считаю достойной ценой Победы. Все таки мы люди, и наше предназначени жить, а не удовлетворять амбиции владык и государства (не путать с Родиной). А простейший наглядный пример менталитета - после первых самых маленьких успехов, у наших людей на разных уровнях власти неизбежно появляются самодовольство, вальяжность, недооценка противника и потеря самоконтроля. От адмирала Рожествеского до маршала Грачева исключений мало. И не только в войне, вспомните пальцатых необразованных "новых русских", срубивших бабла и попершихся в Европы, напялив малиновые пинжаки и барственно обнимая за жопу манделей-манекенщиц. Впрочем беды России давно описаны классиками.

Тоже историк, так вы не патриот???
Вы не любите Родину???

Я не люблю идиотов.

Отношения к патриотизму это не имеет.

2Aziatovich:
"и в голову не приходило наступать без разведки, артиллерии и взаимодействия с авиацией"
Было такое, было... Всякое было. Были и успешные наступления оперативного масштаба совсем без поддержки авиации, и артиллерия не всегда поспевала за валом танков, чаще наоборот. Да и для маневренного боя она не так уж и нужна, в отличие от штурма подготовленной обороны.
Вовсе не в этом причина. Вот мое видение: главная ошибка - попытка начать активные, маневренные, наступательные действия "из положения лежа". Руководство страны было уверено, что ввиду преимущества по большинству количественных параметров и по многим качественным, учитывая многочисленные и совершенно прозрачные приказы о повышении боеготовности, войска прикрытия, пусть ценой больших потерь, смогут остановить немецкое наступление. Так как представляли возможные темпы такого наступления. В этой ситуации организовывать позиционную оборону - значит сдать ВСЕ самые боеспособные части в котлах, которые хочешь не хочешь немцы смогли бы организовать. Прорвать оборону немцы могли в любом месте. Отдельные "скалы" всегда можно обойти, как это собственно и получилось. А при контрударах, как они бы ни были неэффективны, большинство частей армий прикрытия СРАЖАЛИСЬ, а не сидели в окопах в ожидании, и тем самым замедляли продвижение врага. Но остановить немцев не смогли даже на Ю-З фронте, самом сильном...
Конечно, самый правильный вариант действий был бы - заранее отодвинуть войска на 100 км от границы. Выстроить фронты по рубежам. Но, повторюсь, видимо считали что армии прикрытия в любом случае способны сильно задержать, если не остановить, немцев, а откровенная подготовка к войне дала бы еще пару козырей нынешним и тогдашним резунам... Думаю большая политика тут замешана очень крепко.
Почему армии прикрытия не смогли сковать противника, имея по многим параметрам преимущество? Не уверен что прав на 100%, но я думаю:
1. Шок, паника, огромные объемы информации через крайне ограниченые каналы (задержки, дублирования, много еще чего неприятного). Еще раз повторюсь, это штука универсальная. Чудес не бывает.
2. Немцы - хорошие вояки. Первый удар был нанесен практически идеально, не считая мелких косяков с прохождением ТК по лесному массиву и т.п.
3. Для войск действует такой же закон импульс=масса*скорость, как и для вещества. Немцы набрали скорость, и сметали со своего пути любые части, вонзались как раскаленный нож в масло. Остановить хорошо подготовленное наступление, набравшее скорость - очень тяжело. Даже примерно равными силами. Самый простой способ это сделать - рубить основание, фланги - кстати это и пытались делать на ЮЗФ. Ставить преграды фронту наступления очень сложно. Пробьет инерцией.

А вариант, который вы подразумеваете правильным - отойти, не наносить контрудары, собраться на рубеже, консолидировать фронт - привел бы к испарению всех армий прикрытия без боев, без задержки противника. Еще хуже.

2Aziatovich:
То, что Сталин справился с этим явлением уложив кучу народу в мирное время и еще больше в войне, лично я не считаю достойной ценой Победы. Все таки мы люди, и наше предназначени жить, а не удовлетворять амбиции владык и государства (не путать с Родиной).


Я с этим и не спорю. Однако согласитесь, что у владык и государств иной взгляд на эту проблему. ;-)
Я ввязался в эту дискуссию, когда прочитал, что действия Сталина отличались крайним догматизмом. Посколько я профессионально занимался этой темой, то знаю, что это не так. Правда, позже выяснилось, что участник, которому принадлежит данное высказыание, мягко говоря, неадекватен. Так что можно сказать, что опровергая эту т. зрения, я, подобно Дон Кихоту, воюю с ветряными мельницами. Но дело в том, что и многие нормальные люди, чьи предстваления о той эпохе формировались не на сонове научных (т.е. объективных) данных, а под влиянием публицистики, считают также. Вот я и пытаюсь заронить в них сомнения в своей правоте. Дальше, если захотят - смогут копать сами.
Но, ещё раз повторю свою лавную мысль: политика Сталина была соврешенно прагматична. Он решал реальные политические задачи, которые вставали перед государством. То, что он максимально широко применял при этом террор, не подлежит сомнению. Так же, как и то, что он, пдобно другим людям, совершал ошибки, которые, в силу объективно существовавшей в СССР системы власти, исправить было некому. Но вот то, что к решению этих же задач вели другие методы, отличные
от сталинских - это большой вопрос. Во всяком случае, среди высказываний на этом форуме я квалифицированного описания таких методов не увидел.

2Плюк:

"Тоже историк, война не есть самоцель существования государства. Это тяжелое большевистское извращение."

Удивительный вывод, т.е. войну придумали большевики? А почему небольшевики, а вовсе даже демократы воюют больше (намного), чем большевики воевали?

"Для оценки успешности войн следует отойти от понятий победил/проиграл, а что народ получил в результате."

В результате 1й мировой (проиграной) русский народ получил революцию и большевиков и Сталина.

В результате 2й мировой (выиграной) русски народ получил 50 лет спокойной мирной жизни.

"В результате поражения в русско-японской войне Россия потеряла кусок засранной корейской земли, о которой нормальный человек узнал только из газет."

Вы гоните. Вы действительно считаете, что 1905 год случился "сам по себе"? Что развал армии в 1й мировой не имел никаких причин? Что революция стала следствием деятельности компартий?

"В результате победы в великой отечественной каждая семья в стране потеряла родственника, потеряв еще одного ДО войны."

А сколько бы потеряла в результате поражения?

АСТ, если страна создается "для войны", то и получается совдепия, вначале кровавая, потом убогая.

Войны были всегда, будут и в будущем, это не повод для резни и государственного дебилизма.

2Плюк:
Да поймите вы простую вещь, личная воля или воля группы людей не может определяющим образом повлиять на такие вещи как революция, раскол общества, неразрешимые противоречия между национальностями и т.п.
Попробовал бы Сталин плыть против течения - смыло бы его как и многих "пламенных революционеров".
Его главная заслуга перед страной как раз в том и заключается, что хаотичный "матросский" террор он заменил террором закона. Это видимо максимальный прогресс, возможный в тех условиях. Следующим шагом вполне логично следует либерализация общества, но фишка в том что последователи Сталина были не прагматиками, а идеологическими борцами, и попытались функциональное состояние гос. машины превратить в стабильную систему... Ну не понимали они, что для войны танк - лучшее средство передвижения, а для городской езды - малолитражка...
А насчет громких терминов типа "потребителей говна" и т.п. - вы бы держали себя в руках.

>Попробовал бы Сталин плыть против течения - смыло бы его как и многих

Вот поэтому я и не считаю его великим. Великие плывут портив течения.

М-да...! Совсем не про самолеты говорим...

2 АСТ,
"Для войск действует такой же закон импульс=масса*скорость, как и для вещества. Немцы набрали скорость, и сметали со своего пути любые части, вонзались как раскаленный нож в масло. Остановить хорошо подготовленное наступление, набравшее скорость - очень тяжело. Даже примерно равными силами. Самый простой способ это сделать - рубить основание, фланги - кстати это и пытались делать на ЮЗФ. Ставить преграды фронту наступления очень сложно. Пробьет инерцией.

А вариант, который вы подразумеваете правильным - отойти, не наносить контрудары, собраться на рубеже, консолидировать фронт - привел бы к испарению всех армий прикрытия без боев, без задержки противника. Еще хуже."

Ваша мысль понятна. Ее, кстати, придерживается известный историк Исаев - ни одна оборона не устоит перед подготовленным наступлением, поэтому контрудары были единственным средством противодействия и т.д.
Попоробую привести контрдоводы.
Не ставя под сомнение главный аргумент про превосходство атаки над обороной, советую изучить действия противоборствующих сторон в 1944-м, когда уровень тактического мастерства генералов примерно сравнялся (и наши научились за 2, 5 года).
Линия фронта была всегда(!). По обе стороны окопавшиеся войска минные поля и инженерные заграждения. Но цель ее не остановить врага насмерть, как это было в 1МВ, а в первую очередь задержать до подхода резервов. Маневрирование резервами, маскировка перемещений войск и угадывание направлений главного удара - вот что составляло истиное исскуство противостоящих штабов. Именно в этом заключался принцип "маневренной войны" - не дать противнику угадать направление ударов, прорвать оборону и, до подхода вражеских резервов ввести в прорыв как можно больше подвижных соединений. Из тех "котлов", которые все таки неизбежно образовывались, обеим сторонам удавалось выводить не менее 30% войск. Другое дело, что соотношение сил, особенно в танках было на стороне РККА, а вермахт уже сильно начал страдать от упертости Гитлера и от отсутствия резервов, что и определило самые удачные наши операции 44-го.
А по поводу Западного фронта в 41-м, не все так, как Вы написали. Успешно отразив тот самый фланговый удар 5-ти мехкорпусов (9-й, 15-й, 19-й, 21-й и еще какой-то (не помню)) немцы уткнулись сначала в Коростеньский УР, а затем и в Киевский УР и не могли их прорвать 2 месяца, хотя и интенсивно пытались это сделать. Из-за этого им пришлось импровизировать на ходу с привлечением 2-й танковой группы с центрального направления. Им здорово помогло, что наши пытались атаковать везде где только можно не думая об обороне.

2 Тоже историк:
"Но вот то, что к решению этих же задач вели другие методы, отличные
от сталинских - это большой вопрос. Во всяком случае, среди высказываний на этом форуме я квалифицированного описания таких методов не увидел."



Квалифицированного описания других методов и не будет. Никто теперь не знает тех нюансов, которые могли повернуть историю по тому или другому пути или что бы из этого вышло. Не гадать же в самом деле, оперируя массой противоречивых фактов и однобоких догадок, что было бы останься у власти Временное правительство или Николай. Или выполни большевики свои обещания народу, а не передерись друг с другом за власть. Моежет где то в параллельной реальности история пошла по другому, но мы то подсмотреть не можем:)
Р.С. То, что Сталин был прагматик в чистом виде абсолютно согласен. То, что многие сейчас хотят получить такого-же во главу России приводит меня в ужас.

Опять про прагматика...
Давайте так, по порядку?

Вот с самого начала -- понимал-ли Сталин, что то что он делает идет во вред стране и народу? Очевидно-же что для поднятия экономики, нормальной здоровой экономики репрессии вредны?

Понимал или нет?

2Aziatovich:
Квалифицированного описания других методов и не будет. Никто теперь не знает тех нюансов, которые могли повернуть историю по тому или другому пути или что бы из этого вышло. Не гадать же в самом деле, оперируя массой противоречивых фактов и однобоких догадок, что было бы останься у власти Временное правительство или Николай. Или выполни большевики свои обещания народу, а не передерись друг с другом за власть. Моежет где то в параллельной реальности история пошла по другому, но мы то подсмотреть не можем:)


Я не об этом говорю. Я говорю о том, что надо соотносить действия Сталина с теми целями, которые он преследовал, и теми возможностями, которыми объективно (т.е. безотносительно к своим личностным особенностям) располагал.
Ну, вот простейший пример. С какой целью проводились печально знаменитые 'чистки' в Красной армии? Зачем они вообще понадобились? Какова Ваша т. зрения?

2 Тоже историк:
"С какой целью проводились печально знаменитые 'чистки' в Красной армии? Зачем они вообще понадобились? Какова Ваша т. зрения?"

Чистка крови. Новые люди всегда работают с большим энтузиазмом, вдобавок они благодарны "за оказанное высокое доверие" т.е. не просто послушны, а готовы выполнить любой, даже самый дикий приказ. А старые (я уже писал) самодовольны, вальяжны и настолько беспечны, что начинают переоценивать свои заслуги и критиковать верхи. Вдобавок в армии середины 30-х были две группировки военных, каждая из которой всерьез стремилась к власти и, что греха таить в их намерения входила даже ликвидация самого вождя. Вождь, не долго думая, перестрелял обоих.
Кстати у Гитлера тоже была сходная ситуация, и только начало 2МВ на время сгладило ситуацию.
Это я так, попытался "беспристрастно" оценить чистки:) Было много и других причин, связанных с изменением задач, ставившихся перед РККА, но это опустим.

2Aziatovich
Да, всё это верно. Но я дабавил бы к перечисленному Вами ещё одно, крайне важное: Сталин стремился в свете неуклонно приближающегося нового мирового конфликта исключить любую возможность "фронды" среди военных, той самой "фронды", которая стала одной из главных причин падения Николая II. И, как мы знаем, эта цель была достигнута: советская политическая элита во время войны была невероятно сплочённой, даже в самые тяжёлые с т. зрения положения на фронтах моменты.

2 Тоже историк:
Я и это тоже имел в виду. Согласен, "фронда" получилась только из попавших в немецкий плен, а на нашей стороне никто даже не пикнул. Вообще во все времена любые высшие военные чины, ввиду обладания властью над организованной группой вооруженных людей, представляли для власти источник повышенной опасности. Не счесть в истории военных переворотов и их попыток.
А Сталин и армия.... Что-то Корней Чуковский вспомнился: "Волки от испуга скушали друг друга.."

2Тоже историк -цель была достигнута: советская политическая элита во время войны была невероятно сплочённой, даже в самые тяжёлые с т. зрения положения на фронтах моменты.
Полностью с этим согласен так оно и было
Однако это имело и негативную сторону.А именно эта самая советская военная элита.
Почти в любой обстановке и в любом случае СТРОГО и неуклонно придерживалась приказов или ранее принятых решений .
1 Не считалось с изменением обстановке
2 Ответными действиями противника
3 Своими потерями в Л/C а зачем собственно считатся когда СССР имел в своем расспряжении неисчерпаемые резервы живой силы.Поэтому то и не останавливались перед большими жертвами.

Обозвал себя неправильно надо Гироугол

выскажу одно соображение

два противника готовятся к войне
кто-то готовится лучше

, но заранее узнать , чьи предположения оказались вернее
нельзя

понимаете заранее узнать кто победит нельзя
НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ



а в современной войне(с приметением техники) очень важно кто первый ударил
слишком велика скорость нанесения удара
система военного управления не может успеть отреагировать
НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ.

примеры: 27 января 1904г
7 декабря 1941
9 августа 1945

далее развивается катастрофа
даже если обороняющийся имеет преимущество
если нападающий продолжает активные действия упреждая действия противника

такой перманентный внезапный удар

отсюда 22 июня и далее

а вот если скорость нанесения удара ниже, чем время реакции пртивника то катастрофы не происходит

поэтому я считаю что сталин совершенно зря старался как можно лучше подготовиться к удару по германии

Красная Армия в мае 1941г вполне могла сокрушить вермахт

но вся беда в том, что тогда в 1941
еще не было опыта ударов менее сильного противника по более сильному в масштабах континента на сухопутном фронте

и Сталин всегда был очень осторожным,
и хотел подготовить армию наверняка.

а вот гитлер не подготовив вермахт и германию
ударил первым далее все все знают

это такое германское ноу-хау 1939 г
быстрые удары , не давать противнику отреагировать адекватно

в этих условиях даже мотоциклетная часть сойдет за танковую дивизию, но до первой кочки

2Гироугол:
Однако это имело и негативную сторону


Да, разумеется. В истории, как и в технике, как и в жизни, действует универсальное правило: бесплатно ничего не бывает. Выигрывая в чём-то, ты непременно расплачиваешься чем-то другим. Так что Вы правы. Но дело в том, что расшатывание "вертикали власти" почти гарантировано вело страну к поражению. Собственно, на это и был один из главныых расчётов Гитлера. Он, как известно, не оправдался.
С другой стороны, может быть, правы и те, кто считает, что результаты поражения были бы для русского народа более предпочтительны, чем победа, учитывая заплаченную за неё цену. Я вполне принимаю такую позицию. Но, положа руку на сердце: много ли среди здешних обитателей найдётся тех, кто может принять для себя возможность поражения России в войне? Ведь великодержавный комплекс сидит даже в тех, кто любит пройтись насчёт "патриётства" своих оппонентов. ;-)

Тоже историк
все логично, но снова....были бы...в каждом слове звучит-русский народ-народ герой и спаситель. может и не русским чутка истории отпишете?

2ТЭЧ:
Могу. Что именно отписать? Заказывайте. :-)