Анониму. так я уже тоже стал подозревать что он в разных темах под другими никами.

Я служил в районе Выборга(82-84 г.). Там и проходила линия Манергейма. Кое-что осталось, несколько дотов уцелели, дд надолбы из земли не выдирали.
Так вот , там весь лес новый , старых деревъев не найдешь , ровной местности нет, едешь по лесной дороге на машине, а она идет как по волнам, из воронки в воронку переваливается. Некоторые были до 10 метров в поперечнике. Было видно, что били очень сильно , все перепахано. Так что могу подтвердить , наши били финнов крепко. Взять укрепрайон в принципе невозможно, а зимой и в снегу вообще нереально. Что наши это сделали , можно назвать чудом. У нас Т-80 зимой в снегу вязли запросто , а что говорить про Т-26 , да полуторки ..

О! Bama! :

Сталинский СССР ввел плату за обучение в 9-10 классах школы. Мать платила 150 рублей в год.

150 рублей в год.
не так и много по современным меркам
2500-3000р в год за школу
сейчас поборы бывают больше
послевоенная разруха, недостаток рабочих рук

После денежной реформы 1947 г. при средней зарплате около 500 руб. в месяц стоимость килограмма хлеба составляла 3-4 руб., килограмма мяса - 28-32 руб., сливочного масла - свыше 60 руб., десятка яиц - около 11 руб.

Аноним:

Вы давно уже только оппонируете, с завидным постоянством, - журнальчик Ваш там не закиснет, без Вас?

Главное это не начать анонировать, что делают очень многие, кому сказать по сути разговора совсем нечего.

А за его журнал не беспокойтесь.
Там единственно чего не хватает, так это грамотных корректоров. Впрочем, учитывая, что в других изданиях делается, причём даже центральных, не велика беда.
Лишь бы статьи толковые были.
А с этим проблемы вроде бы у Булаха нет.

Кстати, если он действительно чепуху несёт, то возьмите и поправьте.
Только аргументировано.
Но что-то не просматривается пока весомых аргументов. Хотя его мнения и не всегда бесспорны, но в любом случае базируются на внушительной базе.
А вот Ваши и некоторых других непонятно на чём...
Хотелось бы ясности...

Кстати, если Вам "не всегда понятны" его "псевдопролетарские воззрения в вопросах технологий и конструирования", то задайте вопрос по существу. Он достаточно внятно излагает свои мысли.

С приветом от народов Севера.

Аноним
Не подскажете, какой толщины была бронеспинка на Кобрах Q?

А.К. Дело ясное что пройти всё это нелегко но речь о том что надо умением а не количеством. И пусть непоют басни что захотели бы разбили финнов это при 6-кратном перевесе оп.группы даже как то смешно.Ркка выдохлась и был заключен мир.А так называемые высокие боевые качества ркка показала при штурме форта Берг входившего в Брестский у.р. Вот уж посмешили немцев наблюдавших и анализирующих этот спектакль со стороны.50 польских солдат удерживали форт неделю. А Вы говорите морозы виноваты вФинляндии а в Польше кто или что виновато.Получив с опозданием приказ генштаба неоказывать соротивления ркка поляки просчились через совтские боевые порядки и сдались немцам.

To H-1
Менее изрезана это факт, но резко падает КУ (коэффициент усиления) антены, и характеристика
становится более округлой.
А насчет П12/18 - приятно слышать!
Изумительная станция!
На таких "граблях" получить такие характеристикм -
куды там "Венере Милосской"!
Это - настоящая радиофизика!

2 чукча-читатель:
"Кстати, если он действительно чепуху несёт, то возьмите и поправьте.
Только аргументировано."

Я не аноним, к которому Вы обращались, но на некоторые мои вопросы Булах не ответил вообще, поэтому начну новые:

А.Булах;
"Вока, перестаньте тупить.

Вы взгляните хотя бы на карту 22 июня в район Бреста.
Перевес колоссальный.

Да войск в западных округах было много, но стянуть их все к границам за оставшееся время невозможно. Как и передать весь причитающийся армии транспорт из народного хозяйства, большая часть которого, кстати, нудалась в ремонте.

Заодно посмотрите документы по плану мобилизации МП-41, а потом будете тут чушь всякую нести. В последние 9 дней перед нападением очень много чего было сделано. Другое дело, что Вы этого не знаете, ну это уже Ваши проблемы.
Незнание истории собственной страны для большинства нашего народа обыденная реальность. Стоит ли после этого удивляться тому, что наши политики легко сдают то, что было завоёванно большой кровью. Они же незнают какой, потмоу и сдают."


Вот такой аргумент Воке.
А я вот, взглянул на карту Бреста 22.06.41. Действительно, перевес немцев колоссальный - 40% войск группы армий Центр против 4-й армии Коробкова. Но! Вся эта орда должна была наступать через Западный и Южный Буг, где было всего 6 мостов. ТАм были применены танки Т-3 с подводным вождением, масса переправочных средств, но сами немцы пишут, что не ожидали, что все переправы достанутся им практически даром. И Именно через эти переправы прошла основная масса немецких войск.
Вока спрашивает - почему не заминировали мосты? Булах в ответ - бла-бла-бла, но про мосты ни слова. Про то, что 22-я танковая дивизия стояла в чистом поле (танки рядком, танкисты в палатках) перед границей и была уничтожена огнем немецкой артиллерии, так же как смешанная авиадивизия из 120 самолетов не выполнивших ни одного вылета, тоже ни слова. Только сожаление, что не все наши части были перед границей. Ну и кто "чушь всякую несет"?
Вопрос - зачем, узнав о начале войны, стягивать войска к границе? Причем разрозненно, и прямо под наступающий клин 2-й танковой группы немцев? Может правильнее стянуть их на выгодный рубеж обороны и измотать боями?
Булах не хочет понять, что наши пытались наступать по старым планам. Он усиленно доказывает, на примере проколов англичан и французов, что "воевали, как умели" (мол не мы одни такие), но в оборонительных целях.
ИМХО, он пошел на поводу "новой национальной идеи", усиленно продвигаемой правительством, смысл которой такой же как в конце 30-х - " мы всем дадим пи..ды", а кто в этом сомневается, тому тоже мы дадим пи..ды, и тем, кто не так посмотрел, тоже дадим... И гордостью пышут угловатые рожи современных ПТУшников- мы, мля, всем, мля наваляем, а ты, мля, че рожу корчишь, щас мы тебя, мля!
Почва благодатная. Религия ТОй Войны жива. Догмы и постулаты: "Все, кто погиб - герои", "все, кто сдался в плен - предатели-расстрелять", " все немцы - фашисты", "мы никогда не врем", "любой ценой" и т.д.
Бездарные генералы придумали это все для своего оправдания, но им повезло - народ, лишенный Бога, заполнил этим суррогатом пустующую нишу своей души. Получилась религия смерти. Погиб - герой (читай святой). Остался жив, в лучшем случае ничего тебе не будет, причем НИЧЕГО в буквальном смысле. Братские могилы без имен, которым поклоняются, и нищие ветераны с именами, которые нах никому не нужны.

>>> Плюк:

Аноним, вы уже разобрались с Гамовым, или еще носом тыкать?

Конечно, чего же тут непонятного?

Вы же сообщили конкретное КБ ВМФ, в котором Гамов работал, объяснили, как чистый физик-теоретик, всемирно известный специалист по общей теории относитальности, вдруг оказался ИНЖЕНЕРОМ, привели даты его приема и увольнения из этого КБ (иначе непонятно, как же он в Университете работал непрерывно), привели ссылки на списки сотрудников авиационных КБ, из которых ясно видно, что ровно 33% были русские инженеры...

Продолжайте нажимать на клавиши.

Аноним, я уже устал. Вам были приведены ссылки, прочитайте-же их...

SDL:

To H-1
Менее изрезана это факт, но резко падает КУ (коэффициент усиления) антены, и характеристика
становится более округлой.
А насчет П12/18 - приятно слышать!
Изумительная станция!
На таких "граблях" получить такие характеристикм -
куды там "Венере Милосской"!
Это - настоящая радиофизика!

тут не в граблях дело
антенная решетка из граблей т.е дирректорных антенн
Удо-Яги эффективнее чем Зеркало типа П-14 при одинаковых размерах
естественно

а с ростом длины волны даольность рлс тоже возрастает
но падает точность поэтому для П-14 понадобился лопух в 32м для меньшей примернр вдвое длинны волны
а для увеличения дальности увеличили мощность передатчика

т.е П-18 по дальности
обнаружения превосходит П-37 где-то в 1, 3..1, 5раза
при 5 кратно меньшей мощности импульса
и втрое потребной мощности электростанции

но точность ниже тоже раз в 5-10 по азимуту

так и РУС-2
тактический аналог П-18
метровая мобильная станция на машине
с низкой точностью
для наведения истребителей с полевых аэродромов во времена ВМВ самое то

Аноним:

>>> Плюк:

привели ссылки на списки сотрудников авиационных КБ, из которых ясно видно, что ровно 33% были русские инженеры...

А это Плюка заклинило.
У него 33% русских в 1913 г. грамотны и 33% должностей в авиационные КБ запада занимают русские специалисты.
Как впесне, "33 коровы, 33 коровы..."

Хрен его знает, может он молока этой марки (у нас продаётся в пачках) перепил и теперь его
несёт не только в туалете,
но и в Интренете...

Блин, не хотел, но скалабурил! Видимо правду сказал.

А может это он портвейна этой марки перебрал, вот и повторяет...
Говорю же заклинило.
Надо меньше мить, надо меньше пить...(с)

Aziatovich:

А я вот, взглянул на карту Бреста 22.06.41. Действительно, перевес немцев колоссальный - 40% войск группы армий Центр против 4-й армии Коробкова. Но! Вся эта орда должна была наступать через Западный и Южный Буг, где было всего 6 мостов. Там были применены танки Т-3 с подводным вождением, масса переправочных средств, но сами немцы пишут, что не ожидали, что все переправы достанутся им практически даром. И Именно через эти переправы прошла основная масса немецких войск.
Вока спрашивает - почему не заминировали мосты? Булах в ответ - бла-бла-бла, но про мосты ни слова.

Боюсь, что бла-бла-бла это относится больше к Вам.
Всё как известно познаётся в сравнении.

Пример. В ночь с 22 на 23 ноября 1942 г. в ходе окружения немецких войск под Сталинградом наша усиленная танковая рота с десантом на броне захватила в глубоком тылу стратегически важный мост у Калача.
Мост был подготовлен к взрыву, но взорвать его немцы не успели. И все контраатаки были на следующее утро отбиты, а днём подошли подкрепления.
И вот вопрос, третьи сутки идеёт советское наступление, а война идет уже второй год и единственный (подчёркиваю это!) стратегически важный мост берётся без боя на удалении в несколько десятков километров от линии фронта.
А утром 22 июня 1941 г. немецкий спецназ из полка "Бранденбург 800" действовал ещё в мирной обстановке.

Про то, 22-ю танковую дивизию ничего не могу сказать. Может быть вока и Вы правы. Просто не знаю.

А вот про смешанную авиадивизию из 120 самолетов, не выполнивших ни одного вылета, вы рассказываете сказки.
Во-первых, потрудитесь уточнить номер этой самой САД, во-вторых смешанных дивизий такой численности в ВВС Красной Армии к 22 июня 1941 г. не было.
В третьих, не то что все дивизии, а даже все наши авиаполки хоть сколько-нибудь вылетов 22 июня, но успевали сделать. Причём достаточно много.
Документы есть соответствующие.

Безусловно, то, что немцы утром 22 июня смогли воспользоваться пограничными переправами - это ошибка Сталина. Ошибка заключалась в том, что директива, полученная войсками приграничных округов поздно вечером 21 июня, не проводила чётко границы между 'провокациями', которых следует избегать, и отпором вторгшемуся врагу, который следует давать. Такая неопределённость в приказах, отдаваемых военным, всегда недопустима. Так что, повторяю, не надо здесь наводить 'тень на плетень' и следует назвать ошибку ошибкой. НО! Тут же следует сделать две оговорки. Во-первых, немцы Сталина ЗАСТАВИЛИ совершить эту ошибку, применив политическое 'ноу-хау' и начав войну без предъявления каких бы то ни было требований. Они рассчитывали, что эта новинка облегчит им задачу и эта надежда оправдалась. Второе. Давайте возьмём хотя бы Пёрл-Харбор: разве там японцам точно также не удалось застать американцев врасплох? А ведь о предстоящем нападении было прекрасно известно. И на этом основании никто не обвиняет Рузвельта, никто не говорит, что Америка одержала победу в войне вопреки ему. Нет - крайним сделали командующего Тихоокеанским флотом , обвинив его в том, что он не принял всех необходимых мер для отражения японского нападения. Так почему, когда мы говорим о 22.06.1941, всех собак надо вешать лишь на одного Сталина?

2 Александр Булах:
Мост у Калача хороший пример. И немецкие диверсанты из "Брандебурга" возможно захватили бы пограничные мосты по-любому. Но речь идет о том, что минировать мосты даже не пытались. У поляков в 39-м получилось взорвать примерно 1 мост из 4-х, у наших ни одного.
По смешанной авиадивизии я пороюсь уточню. Но косвенным подтверждением может быть то, что 70% потерь авиации на аэродромах 22 июня пришлось на Западный фронт. По численности в 120 самолетов я практически уверен, и не одна такая САД была. Тоже уточню.

2 Тоже историк,
Если бы Сталин хоть в пол-голоса пробурчал, что нужно быть готовыми к нападению, вся эта толпа Жуковых, Василевских и Тимошенко, которая запрещала войскам "поддаваться на провокации", с таким же энтузиазмом принялась бы готовить войска к обороне. Только он виноват, больше некому. То, что ему мозги запудрили это понятно. Но непонятно зачем сознательно снижать боеготовность войск. Ведь по большому счету без разницы, война или мир - есть устав по которому живет армия. А получилось как в ситуации - хозяев предупредили, что их ночью ограбят, а глава семьи говорит домочадцам: "Замки на двери не запирать, на скрип петель не реагировать, на шаги в коридоре не обращать внимания, если включат свет притворяться спящими". Это маразм и бред с любой точки зрения.

2Aziatovich:
Если вы обратили внимание, я в предыдущем своём посте привёл пример с Пёрл-Харбором. Ведь всё познаётся в сравнении. Американцы в этот период СОЗНАТЕЛЬНО ПРОВОЦИРОВАЛИ японцев! Они взломали их серетные коды! Казалось бы - они хозяева положения. И, тем не менее - такой сокрушительный позор. И, заметьте - безо всякого Сталина. Чем Вы это объясняете?

Если бы Сталин хоть в пол-голоса пробурчал, что нужно быть готовыми к нападению


проблема управления в масштабах всей армии в том,
что что бы не бурчал Сталин 21 июня
или даже 20 все пошло бы точно так-же
ну с разницей 5-10%

наши упустили время уже в марте 1941г

прибалтика фактически была окупирована в апреле1941г
т.е. свернули все местное самоуправление
за дело взялись военные власти и НКВД
а до этого фактически это были страны вроде ЧССР и ПНР
граница местные деньги и пр

Беда сталина была в том что он был часто чрезмерно осторожен и долго выжидал
ну очень он не любил непродуманных решений

а при недостатке информации без них не обойтись


а теперь кидайте в меня камни

Военно-политическое руководство СССР в первые дни войны.
Германское нападение застало врасплох не только воин-ские части при-граничных округов, но и высшее советское руководство. Когда Сталину до-ложили о налётах германской авиации на советские города, он спросил, не провокация ли это немецких генералов. С.К.Тимошенко ответил: 'Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии, в Прибал-тике, на границе начались боевые действия сухопутных войск. Какая же это провокация?' Однако Сталин возразил: 'Если нужно организовать провокацию, то не-мецкие генералы бомбят и свои города'. Затем он добавил: 'Гитлер навер-няка не знает об этом. Необходимо срочно связаться с Берлином'. В гер-манском посольстве сообщили, что посол просит срочно принять его. При-быв к Молотову, фон Шулен-бург сообщил, что германское правительство объявило СССР войну.
В первые часы войны в Генеральном штабе и Наркомате обороны совер-шенно не представляли себе реальной ситуации на фронте. Об этом сви-детельствует директива №2. Красная Армия стремительно откатывалась от границы, офицеры тщетно разыскивали свои части, а в Москве всё ещё боялись 'провокаций'. Вечером того же дня, в 21.15 нарком обороны отдал ещё одну нереальную директиву, требуя перейти на главных направлениях к наступательным действиям, разгромить ударные группировки врага и пе-ренести боевые действия на его территорию. К исходу 24 июня войскам при-казывалось овладеть районами Сувалки и Любина. Беспоря-дочные по-пытки перейти в контрнаступление, предпринятые в соответствии с ди-рективой вместо организации планомерного отхода войск, лишь привели к дополнительным жертвам и ещё большей неразберихе на фронте.
Для Сталина внезапное нападение Германии стало страшным потрясе-нием. Адмирал И.С.Исаков свидетельствует, что в первые дни войны вождь 'находился в состоянии простра-ции'. По словам Н.С.Хрущёва, Ста-лин 'был совершенно пара-лизован в своих действиях, не смог собраться с мыслями'. Он уехал на свою 'ближнюю дачу' в Кунцево и, несмотря на уго-воры членов Политбюро, упорно отказывался выступить по радио с обра-щением к населению. Даже 30 июня, когда к Сталину вновь явилась группа Политбюро. Он встретил их с вопросом: 'Зачем пришли?'.
А.И.Микоян вспоминал, что Сталин считал всё 'безвоз-вратно потерян-ным'. Подавленным состоянием объясняется ещё и то, что не он, а Моло-тов выступил в 12 часов дня 22 июня с обращением к гражданам СССР. Именно из радиообра-щения Молотова жители большей части страны уз-нали, что началась война. Молотов закончил своё выступление сло-вами: 'Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованно-сти, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспе-чить победу над врагом. Наше дело правое. Враг будет раз-бит. Победа будет за нами'.
Сталин собрался с духом и выступил по радио только 3 июля. Ни раньше, ни позже он не говорил так: 'Товарищи! Граждане! Братья и се-стры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!'.
На второй день войны, 23 июня, была создана Ставка Главного Командо-вания. Её возглавил Тимошенко. Однако его полномочия были крайне узки. Г.К.Жуков вспоминал: 'Без утверждения Сталина Тимошенко не имел воз-можности отдать войскам какие-либо принципиальное распоряжение. Сталин ежечасно вмешивался в ход событий, по несколько раз в день вызы-вал главкома Тимошенко и меня в Кремль, нервничал, бранился и всем этим только дезорганизовывал работу Главного командования в сложившейся обстановке. 9 июля я доложил некоторым членам Политбюро о необходимости сделать Сталина юридическим Верховным главнокоман-дующим'.
10 июля Ставка ГК была преобразована в Ставку ВГК. Председателем Ставки (с 19 июля - наркомом обороны, с 8 августа - верховным главнокомандующим) стал Сталин. Одно-временно были созданы три глав-ных командования, каждому из которых были подчинены несколько фрон-тов. Северо-За-падное главное командование возглавил Ворошилов, Западное - Тимошенко, Юго-Западное - Будённый. Ставка должна была стать кол-лективным органом Верховного главнокомандования. Однако этой функции она не выполняла: Сталин почти нико-гда не собирал Ставку в полном со-ставе, а вызывал тех членов, с кем считал нужным посоветоваться.
В это тяжелейшее время необходимо было поднять на-род на борьбу с гитлеровскими захватчиками. Важнейшие задачи по мобилизации всех сил и средств страны на борь-бу с врагом были изложены в директиве СНК СССР и ЦК ВКП (б) партийным и советским организациям при-фронтовых областей от 29 июня 1941 года. Директива под-черкивала цель вероломного нападения фашистской Герма-нии на Советский Союз, объясняла характер войны, раскры-вала условия достижения победы, указывала на задачи пар-тии и народа в войне. '...В навязанной нам войне с фа-шистской Германией, -- говорилось в этом документе, -- решается вопрос о жизни Советского государства, о том, быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение'.
30 июня был создан Государственный комитет обороны (ГКО), сосредо-точивший всю полноту власти в стране. Пред-седателем ГКО стал Ста-лин, членами - Молотов, Ворошилов, Берия и Маленков. Впоследствии Г.К.Жуков объяснял: 'Неод-новременное образование всех высших государственных орга-нов по руководству войной и жизнедеятельностью страны на время войны произошло потому, что в предвоенный период эти вопросы не были решены правительством и Политбюро. Перед войной нар-ком обороны и Генштаб неоднократно про-сили Сталина, Молотова и Во-рошилова рассмотреть проекты документов по организации Верховного командования и орга-низации управления фронтом и округами, но нам каж-дый раз говорили: 'Подождите', а Ворошилов был вообще противник каких бы то ни было планов войны, опасаясь, что они могут стать известны раз-ведке противника'.
ПРИЧИНЫ НЕУДАЧ КРАСНОЙ АРМИИ В 1941 ГОДУ.
Опас-ность империалистической агрессии, особенно усилившаяся, когда к власти в Германии пришел фашизм, вынудила партию и правительство укреплять обороноспособность страны. В истории СССР никогда не был так высок в народе авторитет армии, военнослужащих - от красноармейца до генерала - как в 30-40-х годах.
В то время, работе предшествовало планирование, осуществляемое с использованием методов системного подхода, научных обоснований, дискуссий. Не обошлось, правда, и без промахов, просчетов.
Красная Армия 1941 г., которую историки называют кадровой, фактически состояла из недавно призванной и не подготовленной полностью молодежи в возрасте 18-21 года. Кроме того, в 1940-1941 г.г. было скрытно призвано несколько сот тысяч специалистов, также не получивших должной военной подготовки. Много дает анализ изменения общей численности наших Вооруженных Сил: в 1939 г. - 1943 тыс. чел., июнь 1940 г. - 3602 тыс. чел., июнь 1941 г. - свыше 5 млн. чел. (в западных округах и флотах 2, 9 млн. человек). Соответственно возрастали и проблемы. Наиболее сложная из них - нехватка командных кадров различного уровня и специальностей. Потребность в них из-за увеличения численности армии в период 1939-40 г.г. возросла более чем в 2, 6 раза. Результат другого анализа: отставание в подготовке командных кадров, особенно совершенно новых специальностей, вызывалось объективными причинами - состоянием экономики страны и стремительным нарастанием военной угрозы
Ассигнования на военные нужды в конце 40-х годов резко возросли . В 1939 г. они составили 25, 6%, в 1940 г.-32, 6%, в 1941 г.-43, 4% общего государственного бюджета. Быстрыми темпами развивалось про-изводство танков, самолетов, кораблей, боеприпасов. Начался массовый выпуск новых типов боевых скоростных истребителей и бомбардировщиков (МИГ-3, ЯК-1, ЛАГГ-3, По-2, Ил-2), тяже-лых танков КВ и средних - Т-34, завершилось конструирование первых образцов реактивных установок. Отечественное судостро-ение было переориентировано на выпуск легких надводных кораблей и подводных лодок.
Однако, к сожалению, значительная часть этой новой техники поступила к советским воинам не к лету 1941 г., а позднее, за что многие из них заплатили жизнью. Немалую роль здесь сыграли репрессии в отношении руководителей промышленности, конструкторов военной техники, инженеров.
Однако существенной слабостью Красной Армии был не только дефицит командных кадров, ставший следствием массовых репрессий 1937-1939 гг. но и низкая профессио-нальная подготовка командного состава.. К началу войны только 7% командиров вооруженных сил имели высшее военное образо-вание, а 37% не прошли даже полного курса в средних военно-учебных заведениях. Начальник германского генштаба Гальдер записал в мае 1941 г. в своем дневнике: 'Русский офицерский корпус исключительно плох. Он производит худшее впечатление, чем в 1933 году. России потребуется 20 лет, пока она достигнет прежней высоты'. Тяжелую школу современной войны командным кадрам нашей армии пришлось проходить на ее полях.
Чтобы в полной мере использовать ресурс неожиданного первого удара, Гитлер приказал руководству вермахта за полгода подготовить детальный план войны с Советским Союзом. Столько же времени отводилось на скрытую перегруппировку и концентрацию сил. Так, ровно через месяц после падения Франции, 22 июля 1940 г., началась разработка вариантов агрессивного плана "Барбаросса". После 22 июня 41-го замысел Гитлера стал понятен, тем более что разведка об этом так или иначе сообщала. Мобилизационные возможности, вооружение германских войск - все это и многое другое Москве известно. Почему же Германии удалось использовать эффект внезапности? Любопытное признание на сей счет обнаруживается в мемуарах маршала Жукова "Воспоминания и размышления": "...Как стало известно из трофейных карт и документов, командование немецких войск произвело сосредоточение собственно на границах в самый последний момент, а его бронетанковые войска, находящиеся на значительном удалении, были переброшены в исходные районы только в ночь на 22 июня".

гироугол, откуда стибрил текст? Видно, что он не твой.

Александр Булах - я вовсе неутвержлаю что текст мой , просто нашел .Подумал что по теме вот и вставил.

2 Александр Булах
Гугл вам в помощь:
http://som.fio.ru/Resources/Dr ...

Там есть как минимум один серьезный недостаток:
Ни в какую прострацию Сталин не впадал.
Есть журнал приёмов, с подписями личного секретаря Генсека Поскрёбышева. Работа шла в Кремле в обычных рамках. Единственное отличие - принималось гораздо больше человек.
Тут было не до выступлений по радио.

Аноним:

2 Александр Булах
Гугл вам в помощь:
http://som.fio.ru/Resources/Dr ...

Аноним, спасибо, конечно, за желание помочь, но я эту ахинею уже давно не читаю. Там прикалываться можно почти над каждым абзацем.

Полную правду о войне наверное так и не узнаем. Я имею в виду объективную и не политизированную.И чем дальше идет время тем труднее это сделать.На каждый кем то приведенный факт, у другого найдется свой контраргумент и т.п. Полагаю что наиболее точные и интересные это воспоминание солдат , военноначальников.Однако и они немогут порой дать объективную картину, а только субъективную. Я не говорю уж о современных писателях. Их книгами порой завалены полки магазинов.Несколько книг я прочел , такое впечетление что у них книги посталены на поток издают одна за одной.Как скажем домохозяйка выпекает пирожки.Приводят аргуметы , делают какие то серьезные выводы.Только не знай на чем основоваются. И можно ли серьезно относиться к приведенным ими высказыванием и статистике.Ведь даже про 2 мировую войну в архивах не все рассекречено.

2 булах

Если не врут воспоминания, то вот, что можно сделать за 9 дней (или меньше) до 22 июня:
"...Генерал Микушев, объективно оценив обстановку, своей властью приказал командирам частей вернуть весь личный состав и технику со сборов... Это было чрезвычайно ответственное и смелое решение ...... в сложной обстановке.

В субботу, 21 июня весь личный состав частей прибыл в лагерь. За несколько часов до войны дивизия была приведена в состояние боеготовности.

Это позволило 41-й дивизии генерал-майора Микушева достойно встретить врага. Полоса обороны 41-й дивизии составляла по фронту около 50 километров. Непосредственно перед линией обороны 41-й стрелковой дивизии находились 5 немецких пехотных дивизий, полностью укомплектованных и отлично вооруженных. Это более чем пятикратное превосходство. Кроме того непосредствено за этими соединениями располагались три отборные гитлеровские танковые дивизий. И все эти силы должны были обрушиться на Рава-Русский укрепрайон. Немецкое командование рассчитывало овладеть городом Рава-Русская в первый же день войны, и двигаясь по шоссе, через двое суток взять Львов.

Решительность, инициатива генерала Микушева, лично проявленное им мужество принесли многообещающий результат. 41-я дивизия причинила врагу не только огромный урон в живой силе и технике. Она сорвала все тщательно выверенные сроки гитлеровского наступления на Львов и Киев. Вместо 22 июня фашисты вошли в Раву-Русскую только 27 июня.

Дивизия Микушева отошла непобеждённой и в полном порядке. Маршал Советского Союза Ф. И. Голиков подвиг 41-и стрелковой дивизии по своей значимости сравнивает с подвигом героев Бреста. .."

И кстати освежите в своей памяти воспоминания вашего любимца как я понимаю Жукова. Не знаю кто как, А Жуков всю вину персонально на Сталина валит: мы предлагали, а он запретил... и так далее. А вы: Сталин не виновааат! Все сложнее! Были исполнители!

Короче, пока я вижу вы не вполне определились, про что врать, а про что помалкивать. Ну да это дело наживное, тренируйтесь.

и насчет "считанного количества" наших войск не надо:
" Группа армий 'Центр' под командованием фельдмаршала фон Ф. Бока насчитывала 50 дивизий (около 820 тысяч солдат и офицеров), 810 танков, 11 тысяч единиц орудия, 1.677 боевых самолетов. Удар врага приняли на себя войска Западного Особого Военного Округа под командованием генерала армии Павлова. В состав ЗОВО входили 44 дивизии (около 630 тысяч солдат и офицеров), 2.200 танков, 10.000 единиц орудий, 1.685 боевых самолетов.
По количеству дивизий Западный Особый Военный Округ уступал Киевскому...."

Подозреваю, что не все части вошли в список войск ЗОВО, сколько их еще было на станциях и в пути, но и того что есть - хватит, не правда ли?

Не будем забывать, что ещё ночью с 21/22 июня ВМФ был приведён в полную боевую готовность. Кузнецов был вызванв в Генштаб, где ему как бы вскользь сказали, что возможно ночью нападение германских войск. Он тут же послал своего зама, бегом на узел связи ВМФ, чтобы дать указание флотам отменить увольнения и привести части ВМФ в ПБГ, телеграмма будет позже. Он прекрасно понимал, что пока зашифруют, отправят с курьером, отошлют и расшифруют, будет уже утро. Как это и произошло с директивой Генштаба сухопутным войскам. Если бы Жуков и Тимошенко не бздели, а поступили так же, как Кузнецов, то многое было бы не так, как произошло. Во всяком случае, там, где командиры сухопутных частей не побоялись взять инициативу и ответственность на себя, немцам легко не было.

Поэтому считаю, что Жуков и Тимошенко должны разделить со Сталиным ответственность за разгром войск в первые дни войны, если не сказать больше.

Текст, который привёл Гироугол - из учебника Л.Кацвы по истории России ХХ века для гимназий. Леонид Александрович - очень хороший учтель, но его специализация - это средневековая Русь и XVIII в, в новейшей истории он недостаточно компетентен. Указанный отрывок, действительно, содержит множество фактических ошибок и логических нестыковок. Я ему на них указывал, но он отказывался их признать. Как и для многих антисталинистов, убеждённостть в том, что Сталин осуществлял некомпетентное, неэффективное руководство, для Л.А.Кацвы носит принципиальное, идеологическое значение.

Гироугол:
Ведь даже про 2 мировую войну в архивах не все рассекречено.


П Р И К А З
8 мая 2007 г. N 181

Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г.
Регистрационный N 9589

"О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов"

В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г.
N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской
Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27
(ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35,
ст. 3607) приказываю:
1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и
Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны
1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве
Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском
архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея
Министерства обороны Российской Федерации:
а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии,
Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск,
специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной
технике;
б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений,
воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений,
входящих в состав фронта, военного округа, флота;
в) политических органов, партийных и комсомольских организаций
фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских
частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений,
военно-медицинских и военно-врачебных комиссий.
2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на
начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.

Министр обороны
Российской Федерации А. Сердюков

вока:
"...Генерал Микушев, объективно оценив обстановку, своей властью приказал командирам частей вернуть весь личный состав и технику со сборов... Это было чрезвычайно ответственное и смелое решение ...... в сложной обстановке.

В субботу, 21 июня весь личный состав частей прибыл в лагерь. За несколько часов до войны дивизия была приведена в состояние боеготовности.

Это позволило 41-й дивизии генерал-майора Микушева достойно встретить врага. Полоса обороны 41-й дивизии составляла по фронту около 50 километров. Непосредственно перед линией обороны 41-й стрелковой дивизии находились 5 немецких пехотных дивизий, полностью укомплектованных и отлично вооруженных. Это более чем пятикратное превосходство. Кроме того непосредствено за этими соединениями располагались три отборные гитлеровские танковые дивизий. И все эти силы должны были обрушиться на Рава-Русский укрепрайон. Немецкое командование рассчитывало овладеть городом Рава-Русская в первый же день войны, и двигаясь по шоссе, через двое суток взять Львов.


Вока, приведённая Вами цитата свидетельствует о том, что её автор вообще не понимает того, о чём пишет. Во-первых, возвращение личного состава и техники соединения в лагерь накануне войны - это не шаг, направленный на повышение боеготовности. а совсем наоборот. К повышению боеготовности ведёт РАЗВЁРТЫВАНИЕ соединений, т.е. покидание ими мест постоянной дислокации и занятие предусмотренных приказами и планами рубежей. Далее. Насчёт того, чтобы одна дивизия удерживала фронт протяжённостью 50 км, да ещё против пятикратно превосходящих сил противника - это просто смех. Уставы того времени отводили дивизии в обороне участок протяжённостью не более 10-12 км. Наконец, немцы не использовали танковые дивизии для штурма укрепрайонов: они просто пускали танки в обход их.

SKR:

Не будем забывать, что ещё ночью с 21/22 июня ВМФ был приведён в полную боевую готовность.


Не будемтакже забывать и о том, что Кузнецов, всячески расписавший в своих мемуарах собственную предусмотрительность накануне немецкого нападения, забыл упомянуть самую малость: что 22 июня немцы по кораблям советского флота ударов не наносили. Поэтому те и не пострадали.

вока:
Не знаю кто как, А Жуков всю вину персонально на Сталина валит: мы предлагали, а он запретил... и так далее. А вы: Сталин не виновааат! Все сложнее! Были исполнители!


Вока, скажу Вам по секрету: всё ещё сложнее, чем Вам кажется. :-)
Жукову, как и другим советским генералам-мемуаристам, была предоставлена возможность оправдаться перед лицом истории, свалив лбвиную долю своих ошибок на Верховного главнокомандующего, чем они и воспользовались. Точно такая же картина, кстати говоря, наблюдается и с немецкими генералами.
Но с мемуарами Жукова, кстати говоря, во времена "перестройки" произошла ещё более некрасивая история: они были отредактированы (после смерти автора!) с целью ещё большей дискредитации Сталина.

вока:

и насчет "считанного количества" наших войск не надо:
" Группа армий 'Центр' под командованием фельдмаршала фон Ф. Бока насчитывала 50 дивизий (около 820 тысяч солдат и офицеров), 810 танков, 11 тысяч единиц орудия, 1.677 боевых самолетов. Удар врага приняли на себя войска Западного Особого Военного Округа под командованием генерала армии Павлова. В состав ЗОВО входили 44 дивизии (около 630 тысяч солдат и офицеров), 2.200 танков, 10.000 единиц орудий, 1.685 боевых самолетов.
По количеству дивизий Западный Особый Военный Округ уступал Киевскому...."

Подозреваю, что не все части вошли в список войск ЗОВО, сколько их еще было на станциях и в пути, но и того что есть - хватит, не правда ли?

Вока, простите за вопрос, сколько Вам лет?
Если Вы офицер, то хотелось бы знать, что Вы заканчивали и что Вы знаете о таких вещах как оперативное искусство и организация боевых действий?
Не плохо бы также было выяснить, по Вашему исход боевых действий сводится исключительно к численности войск? Т.е. по вашему война это шахматы?
С одной стороны 820 тыс пешек, с другой 630 тыс. пешек, у одной 11 тыс. коней, у противоположной 10 тыс., ну и так далее...
А с организацией вступающих в борьбу вооружённых сил разбираться не пробовали?
Сколько, например, автомобилей и какой грузоподъёмности в немецкой пехотной дивизии и в нашей, сколько артиллерии.
Какая организация советской танковой дивизии и немецкой? Как организована авиация?
Вы на эти вопросы хоть какой-то вразумительный ответ можете дать?
Какие, например, боеприпасы имелись в советских мехкорпусах? Насколько эффективно можно было применять новые танки, от мощи которых все "патриоты" и "демократы" так млеют...
И потом, а кто Вам сказал, что все войска ЗАПОВО были стянуты к границе? Их там даже половины не было.
Уровень Ваших рассуждений не превышает школьного курса истории, в чем можно убедиться, сравнив Ваш пост со ссылкой на учебник, которую привёл аноним

http://som.fio.ru/Resources/Dr ...

Уж, коли в архивы не можете ходить, так хоть читайте литературу посерьёзнее.

тоже историку и булаху.

1. 99 сд - перемышль, 41 сд - рава рузская. растояние между городами около 100 км. не знаю, что предписывали уставы, просто на карту посмотрел.
это для "тоже историка", что бы он писал не о том как по его мнению надо, а подумал, как это было.

2. Булах, вас постоянно ловят на нестыковочках, а вы твердите об оперативном искусстве да о возрасте собеседника. ну что вы как дитя.

то у вас времени мало к 22 июню подготовиться, то у вас нельзя эффективно новые танки применять, то оперативное искусство, то отсталая организационная структура, то связь.

Что, нельзя было "эффективно" применять "старые" танки и самолеты? Хорошо, применяйте танки "неэффективно", просто поставьте в окопы и стреляйте, самолеты должны (если должны) погибать в бою а не на земле не на аэродроме, а в ствол пушки должен быть вставлен снаряд - без этого она не среляет. Причем подойдет "старый" и "не эффективный" главное что бы был приказ его туда сунуть, наводчику навести и так далее.
А вы все несете чушь о сравнительной грузоподъемности автопарка.
Нельзя было обеспечить охрану линий связи, что бы немцы не "порезали"? Какие проблемы поставить охрану на все линии связи в такой обстановке, по крайней мере языков бы наловили? или охрана кабеля связи есть провокация??

Я привел пример 41 сд чтобы показать: командиры, на свой риск обеспечившие боеготовность своей части к 0 часов 22 июня как правило сохранили свои подразделения и отразили первые (до недели!) атаки. Дальше отходили, оказавшись в окружении или по приказу, в любом случае организованно.

Но и не это главное.
Зачем была вся эта бадяга с неподдаванием на провокации? Вся громадная, самая крупная в истории армия сидела в приграничных лесах, чистила пушки, авиамоторы разбирала-собирала, ехала в вагонах, топала пешком - к границе, к границе, к границе, и.....

Тема не этой ветки. Так устроены мы, даже если начнем сравнивать дюймовую и метрическую резьбы, а не только истребители, все равно вернемся туда, к 21 июня 1941.

например так:"Вечером в субботу 21 июня 1941 года на перроне киевского вокзала было шумно и многолюдно. 50 выпускников военного пехотного училища отправлялись на западную границу к месту службы..."

вока:

тоже историку и булаху.

1. 99 сд - перемышль, 41 сд - рава рузская. растояние между городами около 100 км. не знаю, что предписывали уставы, просто на карту посмотрел.
это для "тоже историка", что бы он писал не о том как по его мнению надо, а подумал, как это было.

Вот именно - 100 км, дальше ума не хватает информацию анализировать. Сколько у Вас в дивизии артиллерии?
Два полка - три дивизиона 76-мм и три 122-152 мм гаубицы. Сколько батарей в дивизионе?
Три!
Сколько орудий?
От четырёх до шести.
Итого у Вас 24 батареи - около 100 стволов.
Пространство которое вы защищаете двумя дивизиями пусть даже комплектными, т.е. уже развёрнутыми, 100 км. И Вас на каждый километр всего 2 артствола?
И вы уверены, что сможете удержать удар хотя бы немецкого разведывательного батальона танковой дивизии?
Вам не нравятся мои вопросы про автопарк наших соединений?
А как Вы думаете для чего пехоте автомобили? Чтобы в соседнее село с ветерком на блядки ездить красным командирам? Увы нет. Чтобы боеприпасы, артиллерию, продовольствие и многое другое возить. А когда наши войска выходили по тревоге, то до половины предметов снабжения приходилось бросать из-за нехватки автотранспорта или его недостаточной грузоподъёмности.
А Вы всё танки да личный состав считаете...
Ну поставите Вы танки в окопы и что?
Обзор у танков плёвый даже сейчас. Тогда и подавно.
Пехоты в мехкорпусах очень мало. Это значит, что даже если Вы отобьете несколько немецких атак, то ночью на ваши позиции приползут немецкие пехотинцы и сожгут Ваши танки. А скорее всего Вас накроют навесным артиллерийским огнём из 105- 155- и 210-мм орудий. Причём бить будут день и ночь. Ремонтировать танки и подвозить боезапас, а также эвакуировать раненных Вы не сможете. И ответить достойно не сможете. Потому что у Вас в мехкорпусах сопоставимой по мощности и количеству даже с ОДНОЙ немецкой танковой дивизией артиллерии нет! А ещё есть пикировщики. Пара дней постоянных налётов с включением сирен и воем "иерихонских труб" (знаете что это?) и ваши солдаты будут деморализованы.
Но это всё только в том случае, если немцам ну просто позарез надо будет пробиваться именно на участке обороны, который занимают Ваши танки.
А так они скорее всего Вас просто обойдут Ваши позиции и через два дня Вы сами бросите или уничтожите свои великолепные Т-34 и КВ из-за отсутсвия горючего и боеприпасов, поскольку линии снабжения будут уже перерезаны.
Так-то, детка...

Весь ужас в том, что к 22 июню против нас легли все карты (факторы): мы не успели подготовиться, нельзя было эффективно новые танки применять, была отсталая организационная структура, не имелось в достаточном количестве эффективных средств связи и многое и многое другое.

Вот танки и применяли неэффективно. В самоубийственных атаках против немецкой пехоты и мотопехоты в избытке оснащёенной противотанковой артиллерией и усиленной зенитками, а также дивизионными и корпусными калибрами.
Причина заключалась в том, что мехкорпуса оказались наиболее быстродействующими по времени реакции соединениями. Их было легче всего быстро выдвинуть на угрожаемые направления.
Увы, немцы, к этому времени, ту стадию организации в которой находились наши танковые соединения уже прошли и находились на куда более высоком уровне.
И танки в их танковых дивизиях были отнюдь не главным инструментом. Главным была сильная мотопехота (которой было в три раза больше если считать по батальонам) и артиллерия, котоаря вся была механизирована.

А как Вы представляете себе охрану линий связи?
Оцепление выстывить из краснорамейцев и командиров?
Так Вам, уважаемый, никаких войск не хватит.

Просто охренеть, какой бред люди могут иногда нести.

все, последня реплика и закругляюсь, а то совсем уже не в тему.
ув. Булах, все что пишете вы только ВЫГЛЯДИТ правильно.

По вашему получается, на 22 июня не было никаких шансов спастись в силу следующих факторов:

1.не успели подготовиться (к обороне или нападению? не пойму. к обороне так не готовятся как наша армия готовилась в июне)
2.новые танки нельзя было ЭФФЕКТИВНО применять (подзадолбали вы уже с этим тезисом, ну да ладно. не понятно, почему не применялись СТАРЫЕ танки. И про "самоубийственные" атаки на пехоту уж лучше не говорите ничего. ПЕХОТА шла в атаку. А ты себе сиди да постреливай ХОТЯ БЫ. Только повторяю для этого минимума надо находиться в танке, в танке должны быть снаряды и солярка, командир должен отдать приказ. Больше не надо ничего. Даже солярка не тратится пока ты в обороне.)
3.отсталая организационная структура (в переводе это означает видимо, что процент пехоты, автомашин, пушек и танков не соответствовал немецкому на уровне полка или дивизии. ну и что? Это разве причина хором в 1 день сдаться в плен или погибнуть, а тем кто остался в лесах шариться без командования?)
4.Не имелось в достаточном количестве средств связии -
Опять 25! Того что было, могло хватить на первое время, если бы немцы не помогли. Я не знаю сколько бойцов надо ставить на 1 км кабеля, но подозреваю что гораздо глупее, когда у тебя округ военный вроде бы есть, а связи с ним - как будто нет. Мож я путаю, и по твоему наоборот, лижь бы бойцов не гонять в дозоры?

Итак. Левые твои все аргументы. Они помогают понять почему германия была сильна, то есть в сравнении.
Но они СКРЫВАЮТ, отчего в течении 1 недели ничего не осталось от великой красной армии, запасов техники продовольствия и вооружения.
И почему за это никого не расстреляли.
Расстреливали у нас много: уснул на посту, заблудился, сдался, проебал документы.
А за 22 июня - никого.
Пока, историк. Трудись дальше, создавай прошлое.

вока:
это для "тоже историка", что бы он писал не о том как по его мнению надо, а подумал, как это было.


Если Вы обратили внимание, то своё мнение я лишний раз стараюсь не высказывать, ограничиваясь упоминанием о фактах и о причинно-следственных связях. Теперь - по существу. Одна дивизия в 1941 г могла удерживать фронт в 50 км только в одном случае: если нкито и не пытался его прорвать. В противном случае, да ещё и при пятикратном перевесе противника в численности, фронт не мг быть удержан ни при каких условиях.

вока:
Зачем была вся эта бадяга с неподдаванием на провокации?

Для человека, далёкого от знаний об этом историческом периоде, вопрос вполне правомерный. Отвечаю на него. Сталин любыми путями пытался оттянуть начало войны с Германией, германские же спецслужбы путём искусно проведённой дезинформационной кампании создали у него ощущение, что эта цель является достижимой.

вока:
По вашему получается, на 22 июня не было никаких шансов спастись


А какой смысл Вы вкладываете в понятие "спастись"? Быть в Берлине через неделю? Выбить вторгшегося противника со своей территории к вечеру 22 июня и заключить мир? Или ещё что-то? Поясните свою мысль.

2 Тоже историк:

Я привел пример с Кузнецовым не потому, что он был гениальным флотоводцем, а потому, что надо было шевелить мозгом, т.е. думать самим генералам, а не ждать, что скажет товарищь Сталин. И вока прав, для того, чтобы оказать сопротивление, 4-5 часов с момента принятия решения в Генштабе, до атаки немцев достаточно, чтобы выйти на исходные позиции, а не спокойно спать под боком у жены.

Сразу видно, что вы к армии никогда отношения не имели, иначе бы знали, что дивизии нет никакой нужды, занимая фронт в 50км, размазывать л/с равномерно на этом пространстве. Т.к. даже лейтенанта учили в те времена, что реальных направлений атаки всего несколько, а в отдельной местности и вообще может быть только одно, как в горах или при переправе через реки, вы херню порете, когда пытаетесь опровергнуть вполне разумные замечания вока.

Таким образом мы приходим ко вполне определённым выводам, что в разгроме армий в приграничных районов виновны, в первую голову т.Сталин, как создатель системы и атмосферы идиотизма, и военные до командиров полков включительно, т.к. не проявили тех качеств, которые предполагают занимаемые ими должности, не смотря на все репрессии и моральный прессинг со стороны партии. Это особенно хорошо видно на примере тех военных, которые не побоялись провести разведку и приняли адекватные меры, жаль их оказалось не так много.

2 тоже историк
тогда вы должны тут же приписать следующее: и потому сталин неверно оценив обстановку виновен в гибели .... млн (проставьте сами) своих соотечественников. подлежит суду или по крайней мере осуждению.

Но, по вашему и Сталин не виноват, виноваты конструкторы (плохая техника), инженеры и рабочие (много брака), крестьяне (не грамотные), офицеры (одни салаги, другие консерваторы, а третьи страшно подумать пьяницы да воры, да еще виноваты солдаты, не лояльные к советской власти и побежавшие под огнем (я б на вас посмотрел), вот умелая немецкая разведка, дипломатия а проще Гитлер - их всех и обхитрил.
Много великий Сталин сделал для страны, поднял ее с колен, обучил грамоте, понастроил заводов-фабрик, каждому дал по ружью, срелять обучил, а они засранцы... не справились.

Никого не хочу обидеть, но повторяю, разгром, учиненный немцами в июне 1941 года аналогов не имеет, поэтому причины такого разгрома нельзя описывать такими куцыми строчками и объяснять такими незначительными обстоятельствами.
Пусть Булах не сравнивает с Пирл Харбором. Конечно японцы провернули сильную операцию. Но именно операцию, армию они не разгромили, страну америку не заняли, в лас вегас не вошли. 22 июня десятки дивизий вошли в боевое соприкосновение, соотношения сил по фронту были неравномерными, в среднем, даже если закрыть глаза на наше преимущество в танках самолетах артиллерии - им протвостояла ВНЕЗАПНОСТЬ удара, так вот в среднем силы были примерно равны.
И вопросы которые висят в воздухе просты, вы их и сами знаете.
Почему так произошло (конкретно)?
Кто виноват (конкретно)?
Можно ли было этого избежать, и что требовалось делать?
Почему это сделано не было, по какой причине?

А пока эти вопросы - только катализатор драк, споров и "исторических дискуссий".

вока:

ув. Булах, все что пишете вы только ВЫГЛЯДИТ правильно.

По вашему получается, на 22 июня не было никаких шансов спастись в силу следующих факторов:

1.не успели подготовиться (к обороне или нападению? не пойму. к обороне так не готовятся как наша армия готовилась в июне)

Да Вы поймите, данные разведки до последнего не давали однозначной уверенности в то, что немцы нападут.
Журналисты, когда приводят данные разведки о том, что немцы готовили нападение выдёргивают сообщения, которые подтвердились из огромной массы других, которые говорили о другом. И этих других сообщений было гораздо больше. ГОРАЗДО! НА ДВА-ТРИ ПОРЯДКА!!
Начинать в этих условиях мобилизацию и развёртывание конечно можно было, но высшее военно-политическое руководство страны не могло не решилось на это. Именно из-за нехватки информации.

Вока:

2. Новые танки нельзя было ЭФФЕКТИВНО применять (подзадолбали вы уже с этим тезисом, ну да ладно. не понятно, почему не применялись СТАРЫЕ танки.

Применялись, но например, бронебойный снаряд для 45-мм пушек БТ и Т-26 обладал недостаточной эффективностью, а новые снаряды успели поступить далеко не во все части. Причём в мехкопусах Ленинградского, Прибалтийского и Одесского округов они полностью отсутствовали! В достаточном количестве они имелись только в 4-м и 8-м мехкорпусах Киевского округа.
В Ленинградском, Прибалтийском и Западном округах не имелось снарядов к танковым 152-мм орудиям КВ-2. В войсках Киевского и Южного фронтов эти танки были обеспечены боекомплектом на 10-15%. Общая обеспеченность мехкорпусов 76-мм танковыми выстрелами не превышала 12%. Если добавить, что новые танки были очень плохо освоены личным составом, то становится очевидно, что большей частью Т-34, КВ и не плохие Т-28 оказались в положении "вне игры".

Вока:

И про "самоубийственные" атаки на пехоту уж лучше не говорите ничего. ПЕХОТА шла в атаку. А ты себе сиди да постреливай ХОТЯ БЫ. Только повторяю для этого минимума надо находиться в танке, в танке должны быть снаряды и солярка, командир должен отдать приказ. Больше не надо ничего. Даже солярка не тратится пока ты в обороне.

Слушайте, чтобы эффективно "сидеть и постреливать", надо знать в каком направлении наносятся удары. Или выстроить достаточно плотный забор обороны изначально на всех!

Всё познаётся в сранении.

Готовясь к сражению под Курском наши вояска несколько месяцев укрепляли Курский выступ. Плотность обороны была, например, 40-й армии на южном фасе составляла в по артиллерии 35 артстволов на километр фронта.
Соседней 6-й гвардейской армии - по которйо пришёлся удар 3-го танкового корпуса СС - 25 орудий на километр. И несмотря на переброску подкреплений немцы проломили оборону гвардейцев Чистякова за 17 часов!

22 июня всё было гораздо хуже. У нас не было подготовленной обороны и мы не знали направлений ударов противника. Или Вы предлагаете народу перекапать всю госграницу?

Вока:

3.отсталая организационная структура (в переводе это означает видимо, что процент пехоты, автомашин, пушек и танков не соответствовал немецкому на уровне полка или дивизии. ну и что? Это разве причина хором в 1 день сдаться в плен или погибнуть, а тем кто остался в лесах шариться без командования?)

А кто сказал что все сдались за один день?
А потмо не стоит преуменьшать возможности автотранспорта в ведении боевых действий.

Если у Вас больше автомашин и они обладают большей грузоподъёмность (у нас в стрелковой дивизии максимум 450 полуторок, а чаще много меньше а у немцев в пехотной 600 грузоподъёмностью в 2, 5 тонны минимум!), то это значит, что Вы можете больше перебросить снабжения своим сражающимся войскам. А наши при выходе из парков до половины положенного по штату снабжения были вынуждены оставить на месте постоянной дислокации.
А какой боекопплект в танке, сколько снарядов в оружийном передке или кузове грузовика, сколько несёт на себе пехотинец, знаете?
Один боекомплект!
А на сколько он рассчитан, знаете?
Максимум на один день!
А потом надо подвозить. А у Вас машин не хватает изначально всё взять что нужно. Значит Вы уже в бой вступаете ощущая нехватку чего-то. А надо не только снряды да патроны подвозить. Надо кормить личный состав, раненых эвакуировать. Маневрировать артиллерией быстро. А за Вашими колоннами авиация охотится. У Вас и так автомобилей мало, а их ещё меньше от налётов становится.
Про надёжность наших и немецких машин я тут вообще даже говорить не буду.

Детские у Вас ещё воззрения боевые действия.
Всё крайних ищете. Как всякий русский. Основной вопрос: кто виноват? Самый главный.
Ну ищи, успехов тебе в твоих поисках.

2 тоже историк
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "спастись"? Быть в Берлине через неделю? Выбить вторгшегося противника со своей территории к вечеру 22 июня и заключить мир? Или ещё что-то? Поясните свою мысль.

Поясняю. Это значит сохранить свою часть, организовать оборону или организованно отойти, по возможности сохранить вооружения, боезапас, а так же не потерять связь с соседями и высшим командованием (соответственно армии, округа). Неужели не понятно?

Ладно, труба зовет. Всем пока, простите кого обидел.

2SKR:
С вами мне всё ясно. У меня к Вам только одна просьба: впредь воздерживаться от каких бы то ни было обращений ко мне. Надеюсь, что Вы найдёте в себе силы её выполнить.

2 вока:
Я не вполне понял Вашу последнюю фразу. Вы покинули форум и я могу Вам не отвечать? Я не привык писать в пустоту. Если же мой ответ Вас всё же интересует - дайте знать.

дураК

на форум временно вернулся. извняюсь, что косноязычно выражаю свои мысли, думал вы меня поймете.
а пока 2 ссылки, по составу артиллерии в сд и карта расположения 41 и 97 сд на июнь 1941 - это что бы вы посмотрели и убедились, что я иногда пишу осмысленные фразы:))
http://www.rkka.ru/org/art/tab ...
http://rkka.ru/maps/kovo.jpg

Как видите 1 дивизия может занимать 50 км фронта, а также иметь более 100 артстволов (не считая минометов).
(реально я полагаю от 140 до 250 стволов).
Предлагаю как то найти способ закончить перепалку, а то не в тему.

да, все забываю попросить г-на Булаха перестать называть вторжение Гитлера "вероломным" и "внезапным"
пусть припомнит то такое мобилизация, а так же то как РККА атаковала Польшу и Финляндию.
К чему эти песенки о "вероломстве" если ты историк?
Мой сын на даче хотел осу прибить, так она его вероломно укусила без объявления кстати об укусе. Ну и кто она после этого?

Вока, да Вы поймите, что дивизию можно растянуть и по большему фронту. Можно роту растянуть на 100 км - 1 бойцу на 1 км и считать, что у Вас всё прикрыто.

Ваша любимая и действительно заслуженная 41-я дивизия, входившая в 6-ю армию, по состоянию на начало войны имела:
личного состава - 9912 чел (т.е была не отмобилизована);
винтовок Мосина - 8867;
самозарядных винтовок СВТ и АВС - 4128;
пистолетов-пулемётов ППД - 420;
ручных пулемётов ДП - 464;
станковых пулемётов "Максим" - 292
миномёты - 138
45-мм противотанковых пушек - 54
76-мм пушек - 35;
122-мм гаубиц - 27;
152-мм гаубиц - 12;
автомашин - 222 (по штату 558)
тракторы - 17
лошади - 2462

Ну и как Вам против какой-нибудь стандартной немецкой пехотной отмобилизованной дивизии численоостью 14 тыс. чел. с соответствующим количеством транспорта воевать?
А если против Вас не одна, а две-три дивизии с сосредоточенным артиллерийским кулаком?

вока:
Предлагаю как то найти способ закончить перепалку, а то не в тему.


Ну, закончить - так закончить. Хотя почему "перепалка"? Лично к Вашему поведению у меня претензий нет. Поэтому я не отказываюсь отвечать на Ваши вопросы. Они вполне типичны для дилетанта (в хорошем смысле). Но и не навязываюсь. Нет - так нет.