Aziatovich:
Про движки тема отдельная, но стоит заметить, что если ВК-105ПФ наши технари дефорсировали, то "Аллисон" почему-то наоборот. Можете объяснить сей парадокс?

ВК-105ПФ наши технари дефорсировали потому что лень возится ну по этому вопросу я уже высказывался

зампотех за своим хозяйством не следил вот и результат да и командир части тоже

на Варяге вон кочегары предохр клапана сами подкручивали
котлы лень ремонтировать было вот в бою он 14узлов давал
а на ретвизане такие же котлы в бою положенный максимум дали и ничего не потекло
ст механик / командир следили

Аллисон тоже наверное не во всех частях форсировали
были разгильдяи лентяи
и масло Аллисон гнал и стружку
все зависело от культуры обслуживания

ну качество сборки МП105 было хуже ктож спорит

если б у нас Аллисоны собирали они бы вообще сразу клинили
а если в Америке МП-105 то и ресурс и резерв мощности

одно дело в тепле в невоюющей стране
а другое дело на морозе у нас

Лучший в мире двигатель какой вы думали ? -
А это без вариантов Англиский Роллс-Ройс он вышел на уровень46 л.с. л.
А в СССР попал Испано-Сюиза а так бы не знай какой вообще бы был двигатель.Но попал он правда в руки талантливых людей . Они ему и обороты прибавили движок в корне обрусел.Ему также новай блок цилиндров заделали, картер, колен вал и т п.Также впечетляет мощность немецких двигателей.Особенно они спецы были по форсированию, по типу CH3OH. Американцы понаделали мощных звездообразных но они не впечетляют полетная масса большая напримере Р-47. , большой момент инерции.Далеко от центра тяжести двигатель боезапас, пулеметы, турбокомпрессор.Правда американцы додумались турбокопрессор установить не на двигатели а в хвостовой части фюзеляжа.Хоть и увеличели массу и момент инерции.Зато агрегат работал лучше.В турбокомпрессор не попадали уже расскаленные выхлопные газы , которые в принцепе могли прожечь турбину

to Anonim [04/06/2007 [14:00:20]]
Да, вы правы, Польша действительно под немцами и тогда была. Но на исконно русских землях врага не было. Да и воевали с переменным успехом. Не лучше и не хуже своих союзников. Отчасти может потому, что стимулов особых не было. Война же шла фактически на чужой территории.
И полная технологическая отсталость царской Росии - это тоже миф. Строили и самолеты, и машины, и флот большой был. Индустриализация совсем не при Сталине началась. Он ее только возобновил после революционного упадка и форсировал за счет развала крестьянства. Очень многие советские заводы основаны на базе дореволюционных российских. Хотя, конечно, отставали от технологического развития Европы-Америки тогда еще очень сильно.
Что действительно дала советская власть - это доступ широких масс к образованию и дальнейшей карьере. В царской России общество было сословным и у многих просто не было физической возможности для развития.

Aziatovich, приветствую!

Какой тут парадокс, система охлаждения не справлялась, а у Аллисона запас прочности и качество изготовления всех систем был недостижимый для нашей промышленности, да к тому же, этих моторов, запасных, американцы дали с избытком, поэтому никого особо не волновал ресурс в 50-60 часов.

с 1934 года в серию пошел 'легендарный' И-16. Увы, и здесь советские авиастроители не сильно преуспели. Сырья и людей, как обычно, не хватало, детали отливались, прессовались и обжигались 'по-стахановски', то есть на скорую руку, а потом в сборочном цехе 'дорабатывались' методом индивидуальной подгонки при помощи топора, кувалды и крепкого словца. Из 41 самолёта, выпущенного в 1934 году, 15 оказались совершенно неригодными к эксплуатации, остальные оказались 'условно пригодными'.

Иногда военпреды все же пытались забраковать продукцию, но руководство завода сразу же организовывало 'банкет' и с неуступчивым придирой за рюмкой водки быстро договаривались.

Акты и отзывы ВВС свидетельствуют о массовых отказах амортизаторов, обрывах хомутов, кронштейнов креплений, разрывах сварных швов, прогорании выхлопных патрубков, образовании трещин на моторамах и т.п. Нередко ломались тормозные диски, вызывая самоторможение самолёта, выходило из строя вооружение, выпадали стёкла кабины, изрезая в кровь лицо летчикам, отрывались крылья, из капота вытекало масло, забрызгивая лобовое стекло, вытекал бензин. Неоднократно бились мировые рекорды по браку деталей - 70, 80 и даже 100%!

http://www.cron.nnov.ru/ru/cit ...

Плюк:

Александр Булах, вы-бы поспокойнее себя вели. А то ведь за такие наезды можно и вживую в пень получить.

От кого, от тебя? Попробуй.
Ты даже ник свой подсветить боишься. О том, чтобы под своим именем выступить вообще говорить нечего.

О чём с тобой можно говорить, если ты утверждаешь, что "любой, даже проворовавшийся кадровый офицер лучше десятиклассника ставшего лейтенантом..."

Я уже говорил тебе, что мужество, начинается с честности.
Как можно идти в бой с человеком, который ворует у своих солдат?!.. Как он сможет их поднять в атаку?
Какие решения он будет принимать в окружении?

Так что моё мнение о тебе остаётся неизменным.
А на счёт "в пень дать", всегда пожалуйста.

Aziatovich:
Про движки тема отдельная, но стоит заметить, что если ВК-105ПФ наши технари дефорсировали, то "Аллисон" почему-то наоборот. Можете объяснить сей парадокс?

могу дать два обяснения

предпосылка - в среднем качество нашей сборки было ниже чем американской.

1.командир не заставляет
зампотех не следит,
механики делают что хотят
а летчики по молодости не придают значения

2.из собственного опыта
когда служил в армии
пришел к нам с капиталки агрегат АД-30(ЯАЗ-204+30кв ген)
20-22кв нагрузка нормально работает две недели можно не подходить масло солярку подливаеть и все.
24-27кв-30минут и одна из гильз лопнула.
а новый может сутками 40кв выдавать

какое вам больше нравится?

SergeY:
И полная технологическая отсталость царской Росии - это тоже миф.

причина поражения в 1 мировой
-деградация системы управления.

система не могла адекватно реагировать на складывающиеся условия
потому и погибла
что не было ресурсов победить германию??- были
что не было ресурсов победить японию в 1905- были
а управления адекватного не было отсюда результат.

а вот советская система
до середины 70-х реагировала адекватно
потому и побеждала

"любой, даже проворовавшийся кадровый офицер лучше десятиклассника ставшего лейтенантом..."

эко загнуто

вор лучще защитника родины!!!в духе либералов

жизнь
показала обратное
что бы ни писали кадровая армия кампанию 41 про...

а армия из бывших десятиклассников дошла до берлина

у бывшего десятикласника масса преимуществ
и всего один недостаток

Все вы болтуны, что Плюк, что Булах, последний вообще не историк, а примазывающийся.Как у вас, Александр Булах, язык то повернулся сказать о тех инженерах, что загремели в ГУЛАГ, что "не все они были белые и пушистые". Вам за это ваш поганый язык надо вырвать с корнем. Сомневаюсь, что у вас дворянские корни, ближе всего НКВДэшные. Вы их судите, незная никого лично. Слов нет.

Кстати вот ссылку хотел дать еще давно, рекомендую ознакомиться

http://militera.lib.ru/researc ...

Прошлый раз Булах рассказывал что его дедушка был крестьянином. Биография колеблется вместе с линией партии.

>вор лучще защитника родины!!!в духе либералов

Специальной для патриотов. В воры в мудрые сталинские времена записывали оклеветанных офицеров, сохранявших честь и совесть. Если офицер после учений не превильно оформил бумажку на расходование боеприпасов борзой чекист элементарно мог организовать человеку статью.

Настоящие воры, вроде Жюкова и компартийных бонзов спокойно пордолжали жить в своих роскошных даже по современных особняках и никого похищенное ими не интересовало.

А нормальных офицеров ставили к стенке ни за что, под улюлюканье компатриотов типа н-1.

Булах - обыкновенный пролетарский пропагандист, и его житейские воззрения столь же мало напоминают объективный анализ истории, как все, что наворочили большевички. Большие разговоры о чести, правдивости доблести не мешали им тогда уничтожать тысячами свое население, не мешали фальсифицировать архивы, что бы теперь на них ссылаться, как на истину в последней инстанции. Записав десятки тысячь расстреляных офицеров в воров, эта свора породила воровство современного генеральского корпуса во вселенских масштабах, породила армию московских паркетных полковников и генералов без армий. И теперь этот красный глашатай справедливости продолжает честно отрабатывать свой хлеб. Как держали вы народ за быдло, так и продолжаете.
Многое было сделано, чтобы скрыть преступления против народа, может оправдания этому и выглядят в ваших глазах убедительно, но только не в глазах мировой общественности, у которой другие понятия и чести и морали. И архивы у них не принято было переписывать, поэтому в них много чего сохранилось.
Подобная вашей , замполитовская болтовня маскирует нынешний развал армии, повторяя традиционный подход красных во всем : где не выиграем, - там заспорим.

2 SKR,
Приветствую! Насчет Булаха и его уверенности, что ИВС любил хороших авиаконструкторов и наказывал плохих, есть к нему такой вопрос:
В 30-х годах во многих странах усиленно исследовались и разрабатывались ракеты с ЖРД. В СССР ГИРД и еще одна контора, в штатах Говард, в Германии аж три группы конструкторов (фон-Браун там еще на побегушках был). У всех поголовно ракеты горели и взрывались в 2-х случаях из 3-х, такая уж бяка этот ЖРД и его компоненты. Итог известен. Говард, не добившись особых успехов, считается основоположником американского ракетостроения, именем его называют академии и т.д., про немцев и говорить нечего - Вальтер, Фон-Браун, ФаУ-2, Ме-163... А у нас? А у нас то, что 2 из 3-х ракет взрываются посчитали вредительством и полторы сотни инженеров из двух контор стройными рядами пошли на Колыму. Уцелел чудом один С.П.Королев, когда его из лагеря привезли в туполевскую шарагу, он весил 50кг. Остальные сгинули в вечной мерзлоте. Что потом делал Королев знают все, а то, что мог бы быть свой научный задел и не надо было бы копировать ФаУ-2 мало кто знает. Кто у кого бы копировал...
Вождь просто отмел, как ненужное то, в чем не разбирался и не видел перспектив. Он не дурак, как считает Плюк, но и не гений, как пишет Булах. Обычный беспринципный мерзавец.

Александр, не обращай внимания на анонимных недоумков. Вот так же они анонимки строчили в те времена.

На Плюка тоже ;) У него пластинку заело, это на всю жизнь. горбатого могила исправит

ЛетнабЫ громогласно выступали на партсобраниях, топили своих лучших друзей, фактически подписывая им смертный приговор, со словами : "...не обижайся, дорогой, но именно я, твой самый близкий друг......"
Вот все это и значит честь по Булаху.
Такие же подкованные люди сидели в тройках и за 5минут решали судьбу человека. С их приговора потом появлялась архивная запись "за измену Родине", "за воровство"...
И приди они к власти снова, снова будет продолжаться братоубийство, которое названо Гражданской войной. И будут трезвонить, что теперь они новая формация, которая сделала глубокие выводы и исправила ошибки.

что бы ни писали :
кадровая армия кампанию 41 про...

а армия из бывших десятиклассников дошла до берлина

у бывшего десятикласника масса преимуществ
и всего один недостаток

бывший десятиклассник-
1.хочет защищать родину
2.он мечтает быть образцовым офицером
3.он быстро и легко учится сам и его можно научить
4.в отличие от кадровых он не смотрит на солдат как на быдло
5.он хочет победить

у него один недостаток - мало опыта(нужного ненужного любого)

а вор хочет только одного спасти свою...

2 н-1,
По поводу движков. Вы все правильно написали. Могу добавить, что беда была даже не в квалифицированных кадрах, а в станочном парке и технологии. Те допуска и посадки, которые требовались при изготовлении двигателей типа "Аллисон", "Мерлин", Даймлер 605" или наш ВК-107 выполнить на наших заводах было нереально. Кстати о кадрах. Немцы в конце 41-го, начале 42-го отозвали с восточного фронта около 800000 человек рабочих специальностей для увеличения темпов производства военной техники. Это даже у злополучного Кривошеева написано (он их пытался в потери записать). А наши женщины, старики да ребятишки так всю войну у станков и простояли.

Плюк:
вообще-то сталин собирался жукова посадить, не вышло

Если офицер после учений не превильно оформил бумажку на расходование боеприпасов борзой чекист элементарно мог организовать человеку статью.

Вы сами то верите в это
у нас танки теряют самолеты бросают

SKR:

Как ......язык то повернулся сказать о тех инженерах, что загремели в ГУЛАГ, что "не все они были белые и пушистые".
-----------
а что все???

многих загребли потому что входили в круг тухачевского и др таких-же

а разбираться долго времени не было
вот и хватали всех
вопрос стоял кто кого

проблема в том что тухачевский и ему подобные не только сами на тот свет пошли но и постарались
как можно больше людей с собой утянуть

Aziatovich:
Кстати о кадрах. Немцы в конце 41-го, начале 42-го отозвали с восточного фронта около 800000 человек рабочих специальностей для увеличения темпов производства военной техники

а еще на немцев чехи работали.
столько техники наши братики-славяне сделали что в 45 им надо было децимацию проводить , а не в победители записывать

, а в 68 повторить чтобы не забывали

Aziatovich: В 30-х годах во многих странах усиленно исследовались и разрабатывались ракеты с ЖРД. В СССР ГИРД и еще одна контора, в штатах Говард, в Германии аж три группы конструкторов (фон-Браун там еще на побегушках был). У всех поголовно ракеты горели и взрывались в 2-х случаях из 3-х, такая уж бяка этот ЖРД и его компоненты. Итог известен. Говард, не добившись особых успехов, считается основоположником американского ракетостроения, именем его называют академии и т.д., про немцев и говорить нечего - Вальтер, Фон-Браун, ФаУ-2, Ме-163... А у нас? А у нас то, что 2 из 3-х ракет взрываются посчитали вредительством и полторы сотни инженеров из двух контор стройными рядами пошли на Колыму. Уцелел чудом один С.П.Королев, когда его из лагеря привезли в туполевскую шарагу, он весил 50кг. Остальные сгинули в вечной мерзлоте. Что потом делал Королев знают все, а то, что мог бы быть свой научный задел и не надо было бы копировать ФаУ-2 мало кто знает. Кто у кого бы копировал...
Вождь просто отмел, как ненужное то, в чем не разбирался и не видел перспектив. Он не дурак, как считает Плюк, но и не гений, как пишет Булах. Обычный беспринципный мерзавец.

Aziatovich, Вы затронули интересную тему, но, подобно многим вульгарным антисталинистам, поменяли местами причины и следствия, отчего и пришли к неверным выводам. Отчего вообще происходили репрессии против конструкторов? Этому было две основных причины: общий маховик репрессий, раскрученный Сталиным по политическим вполне прагматическим причинам и некомпетентность советской бюрократии. В этом отношении она превзошла даже свою предшественницу - российскую бюрократию. В результате, когда пошли неудачи в разработке новых образцов техники, их надо было как-то оправдывать. Тем более, что зачастую им предшествовала широкая реклама. Вот наказание и стало такой реакцией. Глупо считать, что инициаторами этого были 'верхи' в лице Сталина или же его приближённых. Это была именно инициатива среднего слоя бюрократии, за которую, кстати говоря, она сама же и платила собственной кровью.
Теперь - о перемене местами причины и следствия. Вы рассуждает, как типичный вульгарный антисталинист: 'Вот, у нас были прекрасные, перспективные разработки, но дурак Сталин пустил их под нож и в результате мы оказались в глубокой заднице'. Да в том-то и дело, что не могли эти разработки принести результат при тогдашнем уровне отечественной технологии! В лагере оказался Королёв или же у себя дома, но пока перед ним и Глушко не поставили творенье гениального фон Брауна - ничего подобного они создать не могли. И не только они, кстати. Американцы тоже, проиграв начало космической гонки Советам, вынуждены были идти на поклон к фон Брауну - и тот создал им лунную ракету. Чудес не бывает. Никакие, даже самые талантливые конструкторы (а Королёв был талантлив, спору нет; хотя и ставить его на один уровень с фон Брауном нет оснований), не могли создать в отсталой в техническом отношении новую высокотехнологическую отрасль. Надо ли их было за это гнобить в лагерях? Нет, конечно. И Сталин с Берией это быстро поняли и стали создавать 'шараги", где по максимуму использовался их интелектуальный потенциал.
Так что вождя Вы тут совершенно напрасно приплели. То, что он - беспринципный мерзавец, верно. Но он при этом был далеко не дурак и не собирался отказываться от тех технологических новинок, которые сулили его стране усиление.

к кому отнести Гроховского
Курчевского?

от того что прекратили их деятельность
страна только выиграла

2 Тоже историк,
Про то, что Сталин дурак это Плюк писал, а я свою точку зрения высказал иначе:
"Вождь просто отмел, как ненужное то, в чем не разбирался и не видел перспектив."
А Вы мне за это:
"Вы рассуждает, как типичный вульгарный антисталинист: 'Вот, у нас были прекрасные, перспективные разработки, но дурак Сталин пустил их под нож и в результате мы оказались в глубокой заднице'."
А Вы тогда монархист получается? "Добрый царь и злые бояре-бюрократы".Ладно - шучу:)
Конечно все было очень непросто и простыми фразами неописуемо. Только уровень технологии тут не при чем ИМХО. Сколько стран стремительно достигли прогресса в начале века? Взять ту же Японию, например. Какими методами они это сделали помните? Они посылали свою лучшую молодежь учиться в Европу! Возможно ли это было в СССР? Ни фига, по понятным причинам. Те специалисты и инженеры, что приезжали по контракту помогать индустриализации полный курс обучения не давали и врядли хотели. Вот она сила и слабость того социализма: чтобы добиться успехов нужно было обеспечить полное и безоговорочное подчинение населения, отсюда репрессии и гашение любой инициативы. Но без инициативы на среднем уровне невозможно построить грамотную тактику и в войне и в производстве. Отсюда огромные потери в войне и экстенсивное производство. С другой стороны без полного подчинения невозможно было эвакуировать заводы за Урал и начать производство в чистом поле, невозможно было заставить женщин пахать землю, а подростков вытачивать снаряды, невозможны были эти 110000танков и 115000самолетов, которыми задавили врага.
Вывод - в войне мы были обречены на большие потери, но Победа была гарантирована в любом случае.
У каждого свое мнение на эту тему, но я против повторения "эксперимента".

>Да в том-то и дело, что не могли эти разработки принести результат при тогдашнем уровне отечественной технологии! В лагере оказался Королёв или же у себя дома, но пока перед ним и Глушко не поставили творенье гениального фон Брауна - ничего подобного они создать не могли

Для того что-бы поднять уровень "отечественной технологии" вряд-ли разумно тероризировать инженеров эту самую технологию двигающих. Тем более пресмыкаться перед "гениальным фон Брауном".

Тут имееет место совершенно иррациональное разрушение зачатков высокой технологии, что, разумеется не от большого ума.

Я уж не говорю, что работай все эти тысячи инженеров на тот-же авиапром, если уж не на ракетостроение, вместо рубки леса и чиски параш, то глядишь и Яки стали-бы приличными самолетами.

Aziatovich: Только уровень технологии тут не при чем ИМХО. Сколько стран стремительно достигли прогресса в начале века? Взять ту же Японию, например. Какими методами они это сделали помните? Они посылали свою лучшую молодежь учиться в Европу!

Ну, а Япония-то тут причём? Ускоренная индустриализация в Японии началась после т.н. революции Мэйдзи 1868г. И послылали они свою молодёжь не столько в Европу, сколько в Англию и США. А с Аглией с 1902 г до 1922-го (до Вашингтонской конференции) у них был теснейший политический союз. Но только что это всё объясняет? Разве СССР не отличало сильнейшее отставание в технологии от Запада? С чем Вы тут спорите, я не могу понять?

Плюк, я же с Вами попрощался, разве нет?

Aziatovich:А Вы тогда монархист получается?

Даю ещё два варианта на выбор, берите, какой больше нравится:
1. Я - ультралевый анархист и считаю, что в сталинском тоталитаризме лишь более рельефно проступают все негативные черты государства.
2. Я - русофоб и считаю Россию варварской страной, которая может эффективно управляться лишь варварскими методами.
:-))

2 Тоже историк:
Разве СССР не отличало сильнейшее отставание в технологии от Запада? С чем Вы тут спорите, я не могу понять?

Спор, вернее беседа, идет о методах достижения цели. Конечно было отставание, тут и Романовы постарались, и размеры нашего государства сыграли роль, но методы сталинской "погони" за ведущими державами мне навевают такую ассоциацию:
- Бежит стая собак, сытых, гавкающих. То одна вырвется вперед, то другая. Позади плетется огромная но изхудалая блохастая псина, вся в ранах, только после драки. Сил у нее нет, жрать нечего, но есть страшное желание догнать и надрать холку впереди бегущим. И тогда она отгрызает себе заднюю лапу и съедает ее. Потом откусывает кусок бока, потом другого... На трех конечностях из последних сил, догоняет стаю, задает трепку - стая опасливо разбегается, а псина немного постояв, издает жалобный стон и отдает Богу душу.
Похоже на нашу промышленность?

Тоже историк, считайте мои посты мыслями вслух, если уж не можете на них ответить.

Это не русофобия, - это глупость несусветная. Многие в мире считали и продолжают считать нас варварами, но далеко не все из них русофобы.(историк- русофоб - интересное сочетание).

Ммда! Разговор историков. В печень обещают.
Как человек, возраст и образование которого было на этой веточке заочно определено(кому не лень смотрите выше)предлагаю еще удары в грызло и в рог.
И тем не менее с лучшим истребителем не определились.
И не удивительно.Ибо такого истребителя, который рвал бы всех как Тузик грелку просто не было и нет.
У каждого самолета есть свои сильные и слабые стороны.
Ну а победа в воздушном бою определялась

1.... Количеством участников с каждой стороны
2....Личной подготовкой участников боя
3....Грамотным руководством
Для примера... Месс-262 был посильнее поршневых самолетов, но янки по их утверждению разработали меры
борьбы с этим свистящим чудом и успешно его сбивали.
А уж эта машина явно выделялась из стаи поршневых.






3....Грамотным руководством

Aziatovich: Спор, вернее беседа, идет о методах достижения цели. Конечно было отставание, тут и Романовы постарались, и размеры нашего государства сыграли роль, но методы сталинской "погони" за ведущими державами мне навевают такую ассоциацию:
- Бежит стая собак, сытых, гавкающих. То одна вырвется вперед, то другая. Позади плетется огромная но изхудалая блохастая псина, вся в ранах, только после драки. Сил у нее нет, жрать нечего, но есть страшное желание догнать и надрать холку впереди бегущим. И тогда она отгрызает себе заднюю лапу и съедает ее. Потом откусывает кусок бока, потом другого... На трех конечностях из последних сил, догоняет стаю, задает трепку - стая опасливо разбегается, а псина немного постояв, издает жалобный стон и отдает Богу душу.
Похоже на нашу промышленность?
Как и любое другое образное сравнение Ваше, несмотря на свою броскость и яркость ничего, по сути, не объясняет. Ну хорошо, допустим - мы признаем методы достижения цели, практикуемые в ходе сталинской индустриализации, порочными. А какова в таком случае альтернатива? Или же я Вас неправильно понял и Вы ставите под сомнение правомочность самой цели, те. ускоренную модернизацию?

"...Ну хорошо, допустим - мы признаем методы достижения цели, практикуемые в ходе сталинской индустриализации, порочными. А какова в таком случае альтернатива?..."
Поиск альтернативных путей - это удел людей, которые ясно разделяют преступные(недопустимые) методы от неприступных, а не людей, которые великодушно, в результате упорных настаиваний, всего лишь готовы признать. Это не ваша тематика, поэтому альтернатива вам и не видна. Для вас, как и для большевиков, существуют цели, ради осуществления которых, допустимы любые методы. По всей видимости и ценность человеческих потерь вы тоже определяете "штуками".
Ускоренная модернизация, как и построение "рая для всех" тоже имеют допустимые и преступные методы.Геноцид против своего народа - преступный метод в осуществлении любой цели.

SKR:

Все вы болтуны, что Плюк, что Булах, последний вообще не историк, а примазывающийся. Как у вас, Александр Булах, язык то повернулся сказать о тех инженерах, что загремели в ГУЛАГ, что "не все они были белые и пушистые". Вам за это ваш поганый язык надо вырвать с корнем. Сомневаюсь, что у вас дворянские корни, ближе всего НКВДэшные. Вы их судите, незная никого лично. Слов нет.

Да, не все белые и пушистые.
Да, были те, кто попал под горячую руку... И тем кто их уничтожил нет оправдания!
Но извините, когда есть конктертные обвинения с указанием как, кем и что делалось, какие деньги были получены, а также какие были результаты, то мне совершенно нет необходимости узнавать у кого из инженеров сколько родственников.
Вы посмотрите, что проектировало и строило КБ Туполева, до посадки почти в полном составе в шарагу.
ТБ-3 не вопрос - этапная машина для наших ВВС и авиапрома.
Но потом-то что было в курсе? Только не говорите, что они сразу АНТ-42 (ТБ-7) начали проектировать.
Надо поменьше рекламных книжек читать.

Почему тот же Петляков признал ошибочность расчётов на прочность хвостового оперения ТБ-3 только тогда, когда этим вопросом после ряда катастроф и многочисленных сигналов из строевых частей в компетентные органы заинтересовалось НКВД?
Почему он раньше отмахивался от этого?

Кстати, от репрессий немало и НКВДшников погибло.

А Вы думаете потом в АНТК им.Туполева сильно прислушиваются к тому, о чём говорят военные.
Поглядите на историю с Ту-22 и Ту-22М.
А Ту-160 как рождался?
А сейчас что лучше что ли?
Вы, например, в курсе сколько раз с представителями ВВС ВМФ обсуждался вопрос по поводу необходимости птицестойколго стекла и антикоррозионного покрытия на проектируемом противолодочном самолёте?
Скажете денег нет? Да ни фига.
Уже просто привыкли ныть...
"Очень удобная позиция, но она насквозь гнилая...", так помниться тому же Мехлису сказал тов. Сталин.

Ну и напоследок. Вы сами-то, SKR, что-то приличное пробовали написать по истории авиации? У меня-то довольно много уже написано. А Вы что можете продемонстрировать почтеннешей публике?

Ну, же, еще один маленький шаг, осталось только добавить, что не только много, но и гениально написано... Мы готовы это воспринять, главное, чтобы у писателя голова не закружилась.

Кстати, никто и не сомневался, звериный режим не знал исключений, пожирал сам сабя.

А вот , и фига, -как только разговор коснулся конкретики, так и стал проявлятся круг вашей компетентности. Этот ваш, чисто обывательский взгляд на проблемы авиапрома лишь показывает, что вы даже примерно не можете представить себе истинного положения дел в отрасли.
Можно наваять тысячи томов, но так и не познать предмет разговора.
>
Вот из всего ранее вами написанного здесь, такой вывод совершенно не следовал, отрадно, что он все же прозвучал.
Все же политтематика в большей степени ваш конек, нежели серьезные статьи на авиатему.Хотя, в результате долгого и плодотворного творчества вам могло показаться, что вопрос для вас абсолютно прозрачен.
Повторяю, очевидно, вы даже примерно не представляете себе, что творится в авиапроме.

По поводу десятиклассников не смешите мои тапки:

Толбухин Федор Иванович - Участник 1-й мировой войны, штабс-капитан, награжден орденами Анны и Станислава.

Жуков Георгий Константинович - Участник 1-й мировой войны, младший унтер-офицер, награждён Георгиевскими крестами 3-й и 4-й степеней

Рокоссовский, Константин Константинович - Участник 1-й мировой войны, унтер-офицер, трижды Георгиевский кавалер, сидел с 37 по 40 г.

Малиновский Родион Яковлевич - Участник 1-й мировой войны, Георгиевский кавалер, воевал во Франции составе русского экспедиционного корпуса, был награжден. Воевал в Иностранном легионе до капитуляции Германии.
...

список можно прожолжить.

Воевать надо уметь. А умение с опытом приходит. Катастрофический разгром в 1941 г. - следствие руководства Сталина И.В., Хрущева Н.С. и всяких разных Мехлисов со Власовыми.

По поводу десятиклассников не смешите мои тапки:


под десятиклассниками я естественно имел в виду
не командующих фронтами и армиями
,
а командиров взводов рот батальонов

т.е. тех кто обеспечивает выполнение любых приказов



лейтенант без личного состава -это очень часто взвод
а взвод без лейтенанта -очень часто толпа

в 1943 и 1941
это две разные армии благодаря новому поколению младших офицеров

Жоров:
И тем не менее с лучшим истребителем не определились.


поэтому я и предлал критерии

лучший - лучший для обеспечения результата
результат в данном случае победа в войне

ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ ,
А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ.

ОТСЮДА КРИТЕРИИ-

1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ

2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ), КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ , Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ , ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ.

но тут такой вой поднялся

оппоненты опровергните пожалуйста мои два критерия
а то языком молоть все мастера

А В НАУКЕ ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ

если кто не понимает отличия практического РЕЗУЛЬТАТА
от диплома, сертификата, крутизны научной школы
то тут спорить бесполезно

опровергните мои критерии а не число жертв
коммунизма считайте

Александр Булах:

вообще все великие лучше творят при режиме

а на свободе режиссеры начинают снимать гуано первый сорт
конструкторы изобретать никому не нужные супер аппараты с сверххарактеристиками
ученые изучать очарованные кварки
и уже столетие почти обещают термоядерный реактор

а все почему
система без внешнего управления либо деградирует
либо вызывает ускоренную деградацию окружающего

-энтропия
3 закон термодинамики никто не отменял

Ну и че это за критерии? Где вообще логическая связь : если самолет победившей стороны - то , де, он обеспечил победу, и значит, он лучший? Да сто раз уже отмечалось, что война была выиграна чудовищным численным перевесом, самым махровым экстенсивным методом. И в соответствии с вашим псевдокритерием И-16 легко объявляется лучшим самолетом.

-То самое руководство, той самой победившей стороны делало ставки на многие фанерные муляжи... Так, что ? - любой из них можно смело зачислять в категорию лучший? (сторона ведь победила).

Аноним:


Ну, же, еще один маленький шаг, осталось только добавить, что не только много, но и гениально написано... Мы готовы это воспринять, главное, чтобы у писателя голова не закружилась.

Не дождётесь! Не закружится. Хотя бы потому, что это было уже с главным редактором другого авиационно исторического журнала (имя называть не буду, так как мы с ним в очень хороших отношениях). У него на первых визитках было написано: Гениальный (зачёркнуто тонкой линией) генеральный директор...

Все кто их видел, пардо, буквально ссали кипятком...

Аноним:


Кстати, никто и не сомневался, звериный режим не знал исключений, пожирал сам сабя.

Ну это как посмотреть. Вы же помните, к примеру, дискуссии в "верхах" о малом и большом флоте? Думаю, что хоть что-то слышали. Поначалу приняли решение строить малый (средств мало, промышленность тухлая, опыта нет и вообще много непонятного). Казалось бы есть решение высшего органа власти. Военные и промышленники должны взять под козырёк и начать выполнять решения. Тоже фиг там. Кто в лес, а кто по дрова. Доходило до смешного. Приезжает комиссия задаются вопросы, а почему ничего не сделано по принятому плану? В ответ а у нас другое мнение на то, что надо делать!
А как некоторые конторы, начальникам которых ещё Ленин в революцию выдал мандаты по 20 лет деньги сосали и ничего не могли предложить для серийного производства, знаете?
И что?
Тоже ничего! Они этими мандатами поприкрывались, попробуй подъедь. Ни козе ни на таракане не удасться.
Стоит ли удивляться, что рано или поздно НКВД начинало интересоваться.


А вот , и фига, - как только разговор коснулся конкретики, так и стал проявлятся круг вашей компетентности. Этот ваш, чисто обывательский взгляд на проблемы авиапрома лишь показывает, что вы даже примерно не можете представить себе истинного положения дел в отрасли.
Можно наваять тысячи томов, но так и не познать предмет разговора.

Ну Вы то в отличие от меня вообще ничего конкретного не сказали в данном посте.

Аноним:

>
Вот из всего ранее вами написанного здесь, такой вывод совершенно не следовал, отрадно, что он все же прозвучал.

А Вы, видимо, считали раньше, что я по ночам кровь невинных младенцев пью?
Разочарую Вас, я вообще-то рыбку и салатики предпочитаю.

Аноним:

Все же политтематика в большей степени ваш конек, нежели серьезные статьи на авиатему. Хотя, в результате долгого и плодотворного творчества вам могло показаться, что вопрос для вас абсолютно прозрачен.

Да поймите, я не собираюсь выгораживать и красить в белый цвет никого из большевиков начиная с Ленина до Горбачёва. И Сталина с Берией и Ежовым в том числе.
Но почему, этих мы называем исключительно сатрапами и людоедами, а семья Романовых, благодаря деятельности которых всё в конечном счёте и произошло, причислена к лику святых?
Царских генералов, которые также как и большевики расстреливали и вешали, но которые не могли даже между собой договориться у нас сейчас хоронят почти с президенскими почестями.
Ну, Деникин заслужил о том, чтобы о нём говорили хорошо хотя бы тем, что отказался с немцами воевать против России, но сейчас-то уже превозносить начинают Краснова, Шкуро и т.д.

Вот тот же Плюк расказывает о том, что после революции в России все зарубежные авиационные КБ были набиты русскими инженерами.
Ну хорошо. Тогда вопрос, а какие разработки заслуживающие внимания к началу 40-х годов они смогли скажем так сгенерировать?
Александр Картвелли на фирме "Рипаблик" создал Р-47.

Кто ещё что-то скажет?

Или тот же плазмоид с пеной у рта отстаивает, что Bf109 был лучшим истребителем Второй Мировой.
Да за аварийность "мессера" из за схемы шасси уже во время Битвы за Англию Удет ругал Мессершмитта последними словами.
А что творилось на Восточном фронте? У нас что было так много аэродромов с бетонными ВПП?
А прочность крыла у того же "мессера" даже в сравнении с серийным "Яком"?
Много ли можно назвать советских асов, разбившихся из-за того, что крыло у "Яка" отваливалось при перегрузке на манёвре?
Я например, не знаю таких.
Зато могу назвать немало немецких асов, которые погибли по этой причине на Bf109. Достаточно открыть книжку того же Зифирова. Хотя и там список немецких асов не полный!

И почему-то всегда предлагается всё сравнивать в чистом виде. Скорости, оружие, потолок, скороподъёмность, манёвренность. Как в лаборатории. Но ведь техника воюет не на полигонах, а на войне. А там условия бывают разные. И когда вот это начинаешь доказывать, то сразу лепят ярлык ура-патриота.

-То самое руководство, той самой победившей стороны делало ставки на многие фанерные муляжи...

опять разговор про то что мы неправильно победили

нет это германская сторона наделаа кучу дорогостоящих муляжей
Фау-2 например

а наши самолеты вполне адекватно себя проявили

немецкие просто кончились вместе с летчиками

>Вот тот же Плюк расказывает о том, что после революции в России все зарубежные авиационные КБ были набиты русскими инженерами.
Ну хорошо. Тогда вопрос, а какие разработки заслуживающие внимания к началу 40-х годов они смогли скажем так сгенерировать?

Редактор журнала "История Авиации" (!!!) не знает имен русских инженеров... и что вы теперь от него хотите....

Просто список САМЫХ известных инженеров (навскидку, может кого и забыл):

Ипатьев, химик, каталитический крекинг, заводы по его проекты поставлялись позднее в СССР о ленд-лизу. Ученый с мировый именем.
Гамов, гениальный физик (квантовая физика).
Тимошенко, механик-прочнист. Личность легендарная, фактический создатель теории упругости, был участником большинства крупных строительных проектов в США в 30-х годах, включая схемы бронирования новых американских линкоров (Айовы).
Зворыкин, электронщик, создатель современного телевидения.
Аршаулов, дизелист. Большие корабельные дизели. Инженер с мировым именем.
Харкевич, динамика жидкости, профили винтов. Инженер с мировым именем.
Юркевич, судостроитель. Создатель обводов "Номандии", на которой стояли дизели конструкции Аршаулова и винты Харкевича. Позднее работал на ВМС США. Инженер с мировым именем.
Понятов, электронщик, создатель компании AMPECS, создатель первого в мире видеомагнитофона (VR-1000). Личность легендарная.
Кроме Сикорского, который без комментариев еще были:
Северский, тоже без комментариев
Ботезат, Захарченко...
Струков, изобретатель рамповых грузовиков.
Я уж не говорю что в 30-е штаты КБ состояли на треть из выходцнв из России.
Можно еще вспомнить русскую группу у Белла, именно они создали знамените белловские вертушки, как, кстати и хьюзовские.

Это навскидку, хорошо если полпроцента от полного списка. И эти люди могли работать в России, двигать нормальную индустриализацию, и небыло-бы дефицита кадров и все такое.

2 н-1:
Ты слушаешь только себя.
"...опять разговор про то что мы неправильно победили..."
Нет, уважаемый, речь щла о Ваших идиотских критериях, которые и таковыми-то не являются! И не более того.
И при чем здесь Фау-2? Да если бы не она , не известно еще , когда и на чем мы бы в космос полетели.
"...а наши самолеты вполне адекватно себя проявили..."
А это, что значит? Что горели при попадании?, или , что нам пришлось наклепать их столько, что у гансов боеприпасов не хватило, чтобы их сбить?

"...немецкие просто кончились вместе с летчиками..."
Возми и посмотри сколько только летчики "Кондора" нахлопали. Чего бы там кончилось, если бы нам не помогали? Ты вообще посмотри, сколько нам этой фанеры пришлось наклепать, чтобы их самолеты кончились?, - а ведь в каждой фанере живой человек сидел!
Честь победы в войне -это одно, а уж какой она получилась, - это совсем другое. Это лучше вообще не обсуждать, как болезненную тему, которая для других нас характеризует, как вояк.

Плюк:

>Вот тот же Плюк расказывает о том, что после революции в России все зарубежные авиационные КБ были набиты русскими инженерами.
Ну хорошо. Тогда вопрос, а какие разработки заслуживающие внимания к началу 40-х годов они смогли скажем так сгенерировать?

Редактор журнала "История Авиации" (!!!) не знает имен русских инженеров... и что вы теперь от него хотите....

Просто список САМЫХ известных инженеров (навскидку, может кого и забыл):

Плюк, имена русских инженеров и учёных, которые уехали за рубеж я и без тебя знаю.
Но ты как дешёвый шулер опять передёргиваешь, ты СНАЧАЛА сказал про АВИАЦИОННЫЕ КБ.
Вот твои постинги:

Аноним:

...
Россия дала столько выдающихся инженеров, именно царская Россия, что я-бы молчал в тряпочку на вашем месте. Все мировые авиационные КБ в 20-30-х годах имели значительный процент выходцев из России. Надо понимать брали их туда нищими и безграмотными, да?
...

31/05/2007 [12:13:50]



Плюк:

Этот постинг мой.

31/05/2007 [12:16:38]

Вот и расскажи мне, чего там наши удравшие авиаинженеры разработали для наших будущих союзников к началу 40-х годов.

Про Р-47 я знаю.
Дальше.
Какие самолёты появились к началу 40-х?

Про белловские и хьюзовские вертушки не надо тут мне и другим лапшу вешать. Они появились не к началу 40-х.

Ты ещё не забудь сравнить уровень промышленности и экономики в США и в России хотя бы даже по состоянию на 1913 г. Придумывать и я умею. Если технологий нет, то все задумки в сказки или бредни превращаются.

Трепло ты.

P.S. К стати в том же посте ты рассказывал про одну винтовку на троих и бутылки с бензином против танков. Так я тебе рассказываю, что танки под Москвой остановили 45-мм противотанковые, 76-мм полковые и 85-мм зенитные орудия.
Процент танков поражённых бутылками в сравнению с уроном от артиллрии НИЧТОЖЕН!

Причём это подтверждают и немецкие документы. Даже фаустпатроны в сравнению с уроном от артиллерии - фуфло.

Ещё раз повторяю: трепло ты, как и плазмоид.

Булах тредиционно перешел от дела к болтовне и личным наездам.

To Bulah:
"...P.S. К стати в том же посте ты рассказывал про одну винтовку на троих и бутылки с бензином против танков. Так я тебе рассказываю, что танки под Москвой остановили 45-мм противотанковые, 76-мм полковые и 85-мм зенитные орудия..."
Так-то , оно, -так, только вот, прежде чем мы остановили танки под Москвой мы лишились пятимиллионной армии - это и была цена за осознание, что армию нужно вооружать. А вот до этого и были те самые бутылки и те самые винтовки на троих.
"...Процент танков поражённых бутылками в сравнению с уроном от артиллрии НИЧТОЖЕН!..."
Правильно, растем прямо на глазах! Только вот, нормальному специалисту и без страшной статистики ясно, что с бутылкой на танк - глупость!
"...Причём это подтверждают и немецкие документы. Даже фаустпатроны в сравнению с уроном от артиллерии - фуфло..."
Не играйтесь со статистикой, - вы делаете неправильные выводы.

> Плюк:
> Просто список САМЫХ известных ИНЖЕНЕРОВ
> Гамов, гениальный физик (квантовая физика).

Гамов - инженер??? Да еще и в КБ работавший???
Зачем такой бессмысленный набор букв из клавиатуры извлекать?

анониму. 5 -миллионной армии лишились из-за тупости командования ссавшего проанализироваь опыт польской и французской компании.Причина политизация армии.Если поедеш в Ригу поклонись мысленно памяти 300000 солдат уморенных голодом в шталаг 324 Саласпилс. :Не путать с лагерем для гражданских лиц. По среди большого поля стоит лиш маленький обелиск. )Зимой 41-42 г .люди врывались вземлю от холода и в парке обгрызли кору с лип на два человеческих роста.