Плюк:

Я сейчас буду лежать под столом :) Это у вас из цикла "незавоеванные победы"? Вы еще расскажите про вьетнамского колхозника, который вилами Кобры сбивал -- из той-же серии.

Нет дорогуша. Это двухсторонние данные с серийными номерами, именами пилотов, датами и обстоятельствами боёв. В 1967 г. американцы стали действовать заметно лучше, но в 66-м в воздушных боях терпели поражения.
А МиГ-23 начали делать потому что "Фантом" модернизировался и улучшался. МиГ-21 оказался тупиковым вариантом развития.
Но я не об этом.
Я показал Вам, что даже самолёт обладающий существенным превосходством не может просто так выйти из боя, а "мессера" в схватках с "МиГами", "ЛаГГами", "Яками", "ишаками" и "чайками" могли, но при этом не обладали ни подавляющим (т.е. превосходством в разы!!) в скорости или тягооружённости или манёвренности. Но всё-таки могли.
Если Вам мало этого примера вот другой.
Известно, что во время вторжения во Францию и страны Бенилюкса по количеству танков и их качеству Германия
заметно уступала Англии и Франции (это признал Гудериан), но танковые войска союзников не сыграли заметной роли весной - летом 1940 г. Почему?
Ответ тот же - ошибочной была организация боевых действий.
Именно она определяет исход боёв при примерно равном соотношении качества техники.

Плюк:

P.P.S. Кстати, давно уже не видел ваш журнал в продаже, жаль.

Видимо разбирают перед Вашим носом. Могу только посочувствовать. Кстати, в ближайшую пятницу 29-й номер уже выйдет!

>Нет дорогуша. Это двухсторонние данные с серийными номерами, именами пилотов, датами и обстоятельствами боёв.

В 66 году мы имеем ==>

Победы вьетнамцев (только Ф-4):
04-Mar-66 F-4 USAF MiG-17 Cannon
25-Apr-66 RF-4C Anderson/Tucker USAF MiG-17 Cannon
26-Apr-66 F-4C USAF MiG-17 Cannon
26-Apr-66 F-4C USAF MiG-17 Cannon
09-Jun-66 F-4 MiG-21 Atoll
09-Jun-66 F-4 MiG-21 Atoll
19-Jul-66 F-4 MiG-17 Cannon
16-Sep-66 F-4C Robertson/Buchana USAF MiG-17 Cannon
21-Sep-66 F-4C Kellems/Thomas USAF MiG-17 Cannon
05-Oct-66 F-4C Garland/Andrews USAF MiG-21 Atoll
09-Oct-66 F-4B Tanner/Terry USN MiG-21 Atoll
09-Oct-66 F-4 USN MiG-21 Atoll
02-Dec-66 F-4C Burns/Ducat USAF MiG-21 Atoll
02-Dec-66 F-4C Flesher/Berger USAF MiG-21 Atoll

Победы американцев (только Ф-4):
23-Apr-66 Robert Blake F-4C USAF AIM-7 MiG-17
S.W. George USAF
23-Apr-66 Max Cameron F-4C USAF AIM-7 MiG-17
Robert Evans USAF
26-Apr-66 Paul Gilmore F-4C USAF AIM-9 MiG-21
William Smith USAF
29-Apr-66 William Dowell F-4C USAF AIM-9 MiG-17
Halbert Gossard USAF
29-Apr-66 Larry Keith F-4C USAF Maneouvre MiG-17
Robert Bleakly USAF
30-Apr-66 Lawrence Golberg F-4C USAF AIM-9 MiG-17
Gerald Hardgrave USAF
12-May-66 Wilbur Dudley F-4C USAF AIM-9 MiG-17
Imants Kringelis USAF
13-Jul-66 William McQuigan F-4B USN AIM-9 MiG-17
Robert Fowler USN
14-Jul-66 William Swender F-4C USAF AIM-9 MiG-21
Duane Buttell Jr. USAF
14-Jul-66 Ronald Martin F-4C USAF AIM-9 MiG-21
Richard Krieps USAF
16-Sep-66 Jerry Jameson F-4C USAF AIM-9 MiG-17
Douglas Rose USAF
05-Nov-66 James Tuck F-4C USAF AIM-7 MiG-21
John Rabeni Jr. USAF
05-Nov-66 Wilbur Latham F-4C USAF AIM-9 MiG-21
Klaus Klause USAF
11-Dec-66 Unknown F-4C USAF MiG-17
Unknown USAF
20-Dec-66 Dennis Wisely F-4B USN AIM-7 An-2
David Jordan USN
20-Dec-66 David McCrae F-4B USN AIM-7 An-2
David Nichols USN


Как вы тут насчитали преимущество вьетнамцев, да еще 10-кратное -- ума не приложу.

Бои мигов и фантомов происходили на малой высоте или средней, где скорость фантома 1400-1500 а мига 1050-1100. Причем фантомы с их ракетно-бомбовой нагрузкой не могли достигать скорости 1400-1500. а шли на дозвуковых скоростях. И их рлс не видела цель на фоне земли. вот и все.

Плюк, ты че то не то пишешь....

Читал где то что американские пилоты, больше опасались 17-х чем 21-х....

Миг-21 ветеран локальных войн , и послужной список унего довольно большой.Во Вьетнаме Миг-17 одному пришлось бы конечно туго. Когда в бой вступили 21 потери противника возросли. Соотношение достигло где то аж 4:1 . Американцы на это среагировали резко и организовали новую систему подготовки летного состава на континенте.Но потом правда надо признать что 21 воевал уже в экстремальных условиях.И победы Миг-21 небыли такими значительными.И еще надо учесть и то что Миг достиг успеха при шестикратном численном превосходстве противника.А этот уже кое о чем говорит

Плюк, вы наверное слышали , что у америкосов даже было понятие "Миговая алея"
Интересно от чего бы это они так называли целый регион? Вроде они эти Миги ненавидели , а подиж ты в их честь назвали. Что думаете по этому поводу?

Алея МиГов - это из Кореи.

Гироугол, на самом деле именно 17-ые герои Вьетнама, а не 21-ые.

Аноним:
С документами я не собираюсь спорить. Лишь хочу сказать, что сами фронтовики говорили: Як1, 7 и 9 были медленне мессеров (медленне разгонялись, на пикировании "мессера" тоже отрывались) и драться с ними на вертикалаях было проблематиыно. Кстати, воспоминания немецикх летчиков аналогичные. Читал "Гауптман люфтваффе" (может переврал слегка название, летчик по фамили Липферт. Война с 43 до окончания.

Дядя Лёша:

скорее всего большая разница у истребителей на испытаниях
и серийных

да еще и в частях своих умельцев было полно
общий уровень технической культуры у нас был ниже
поэтому летные данные строевых истребителей могли быть
меньше справочных данных до 1.5 раза!!!!!
скорость яка могла быть 400-450км!!!
вес на 200кг больше всякую дрянь с собой некоторые возили, шитки торчат , крыло перекосило, механик дрижок так подкрутил чтоб меньше возиться - вместо 1240 получилось 700-800 л.с.и т.п.

---механик дрижок так подкрутил чтоб меньше возиться - вместо 1240 получилось 700-800 л.с.и т.п.---

Наиболее распостраненой "модернизацией" было снижение оборотов двигателя, что сильно сказывалось на скорости и вертикальной маневренности. Сюда же следует отнести некачественные ГСМ, и плохое качество окраски (особено зимой). Все это приводило к падению скорости до 50 км/ч, а то и более.

тема исчерпана.

вопрос
почему СССР смог произвести больше техники
чем германия
рабочих больше в блоке германии, австрия, чехия
в СССР город=деревня только в 1950-52г
промышленных мощностей тоже
+венгрия+франция+бельгия/голландия не самые отсталые промышленные страны
дюраля хватало до конца войны
квалифицированных рабочих на порядок больше
промышленные мощности до 1943г все целы да и после тоже


старт военной промышленности дан в германии в 1934
в СССР в 1930
но в СССР другой промышленности в 30 нет а у германии
очень даже
а в странахбыв Австровенгрии вроде и военная промышленность все 20е -30е одна из сильнейших в мире


вроде все предпосылки победить и количеством и качеством. прежде всего количеством.

Один из лучших истребителей во 2МВ, на мой взгляд - это Fw-190A4: хорошая скорость, мощное вооружение, хорошо защищен и имеет прочную конструкцию, легок в пилотировании, супер скорость по крену, нормальный обзор назад, широкое шасси для взлета с плохих аэродромов, универсальность применения, приемлемая горизонтальная и отличная вертикальная маневренность.

To Duster:
Fw-190A4 самолет конечно неплохой, но на восточном фронте он себя показал неважно. Причин этого несколько. Во-первых на восточном фронте как правило воевали на малых высотах, где Fw-190A4 уступал советским истребителям по маневренности. Во-вторых немецкие летчики как правило не имели большого опыта полетов на Fw-190 (они были на западном фронте) и поэтому использовали его недостаточно эффективно. Но главное пожалуй в том, что этот самолет не имел никаких существенных преимуществ перед советскими истребителями Як-9, Ла-5 и т.д.
Скажем, в чем он значительно превосходил Ла-5? По вооружению превосходил но незначительно (в лобовую атаку неизвестно кто кого пристрелит быстрее, у Ла-5 вооружение слабее зато броня в виде мотора воздушного охлаждения). По скороподьемности не превосходил. По маневренности тоже. Впрочем никто не спорит что Fw-190 один из лучших, но таких "одних из лучших" наберется немало.

можно проиграть все сражения, кроме последнего и выиграть войну.

еще раз предложу критерий

пОЭТОМУ И ТЕХНИКА ЛУЧШЕ ТА КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПОБЕДУ , А НЕ ВЫИГРЫШ КОНКРЕТНОГО БОЯ.
ОТСЮДА КРИТЕРИИ-
1. САМОЛЕТ ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ - ОБЕСПЕЧИВШИЙ ПОБЕДУ
2. ВЫПУЩЕННЫЙ НАИБОЛЬШИМ ТИРАЖОМ(ДЛЯ БЛИЗКИХ ПО ДАННЫМ ТИПОВ), КАК САМЫЙ НУЖНЫЙ ПО МНЕНИЮ РУКОВОДСТВА ПОБЕДИВШЕЙ СТОРОНЫ , Т.К ЕЕ ОЦЕНКИ ОКАЗАЛИСЬ ПРАВИЛЬНЫМИ , ЧТО И ДОКАЗАНО ПОБЕДОЙ.

Так это что, все самолеты оси автоматически вычеркиваем?И 109-ый, и Вюрцер, и Re-2005 и Ки-84?Что же за сравнение получится?А как считать , например, Девуатин-520?По французским меркам их построили достаточно много, а воевали они на обоих сторонах.Уж лучше ограничиться сравнением в какой-то ограниченный временной срок

Да что там говорить?
"Яки" однозначно!
А то тут разные "плазмоиды" с "плюками" пытаются рассказывать, о том как замечательно "немцы довоевали" до мая 45-го...

Добавлю от себя для всяких плазмоидов, гиперболоидов и прочих космополитов

http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Полный сборник тут
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Что-то на заваливание мясом не совсем похоже.

И то что ВВС сделали в 3 раза больше бовевых вылетов чем ваши любимые гансы это тоже показатель
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

И вообще немецким мемуарам и вообще западным спортсменам доверять не шибко стоит. По ним получается что один Рудель уничтожил 25% от общего числа советских танков, уничтоженных ЛВ

Aлександр Булах: респект! Продолжайте дальше выводить на чистую воду проплаченных ЦРУ брехунов.

Мы пытаемся разобраться в каких то технических вопросах и вопросах боевого применения самолетов 2 мировой . Может даже и на примитивном уровне.А Летнаб пытается придать этому политическую и идеологическую окраску.Данная ветка от этого только потеряет . И если человек высказал свое мнение то необязательно он должен как вы сказали быть брехуном. И если быть объективным то тот же ме109 вполне заслуживает внимание не по идеологическим причиннам а в плане техническом так как на начало войны был один из лучших истребителей.

Гироугол:

Я эту ветку я щас листал, столько брехни было написано некоторыми, что глаза на лоб лезли.

НУ а статистику я привел не спроста. Она отражает качество самолетов, уровень подгоготовки л/с, результаты операций.

Если бы советские самолеты были таким дерьмом как некоторые пытаются показать, хрен бы гансы потеряли 75% самолетов на восточном фронте. И это при том, что гансы практически до самого конца войны умели создавать локальное численное превосходство.

ГАнсы создали универсальные аппараты. На этом и споткнулись. Ну а то что тут некоторые приводили в пример всякие свистки, так это вообще неуместно. Тогда Миг29 еще круче.

Мое мнение: лучший самолет сопрововождения это Як. Для дальнего боя это Лавка. Именно для условий Восточного фронта. А то что где-то там там в стратосфере они утрачивали преимущество, это не показатель.

ПС политическую и идеологическую окраску придаете вы. Даже сейчас. вам статистику а вы сразу в слезы.

ЗЫ почитайте намедне, человек летал на разных самолетах. Ему есть с чем сравнить. (из "Нормандии")

Жорж Гийом: Мосье Альбер могли бы Вы коротко обрисовать вашу карьеру и
Ваши успехи?

Mарсель Aльбер: Я участвовал в 37 боевых вылетах во время войны во
Франции, в 15 в Северной Африке (в том числе Мерс-эль-Кебир), 47 боев
во время службы в Великобритании, из них 15 над оккупированой
территоорией Франции, и 199 боевых вылетов в России. Я сбил 24
самолета противника.

ЖГ: Вы сами бывали сбиты или подбиты?

M.A: Нет, меня никогда не сбивали. Однажды мой самолет был пробит. Я
получил две пробоины. Это было в октябре 1944 г. Я обстрелял Юнкерс
87, который загорелся. Я приблизился и увидел заднего стрелка,
который повернул в мою сторону свой пугач и выстрелил. Я ответил
очередью. Только по возвращению на аэродром я увидел, что он меня
задел.

ЖГ : Какие воспоминания Вы храните об эскадрильи 1/3?

M.A: Отправление эскадрильи 14 октября 1940 г.

ЖГ: И война во Франции?

M.A: Было действительно очень много немецких самолетов в воздухе. 14
мая я сбил DO 17, и подбил еще нескольких во время кампании.

ЖГ: Какие бои над Францией Вы запомнили?

M.A: Бомбардировки Парижа немцами в 1940. Мы действовали с аэродрома в
Мо и потеряли двух пилотов. Я обстрелял несколько немецких самолетов,
но безрезультатно.

ЖГ: Что Вы можете сказать про D 520 ?

M.A: неплохой самолет. Мотор в 860 лошадей не достаточно сильный,
нужно было бы 1200. Но это был хороший самолет, крепкий и быстрый
несмотря на слабый мотор. Он был лучше "беспонтовых"
Спитфайеров и I-го и II-го.

ЖГ: Вы долго думали, прежде чем принять решение бежать в Гибралтар?

M.A: Нет, скорее совсем не долго думал... ко мне пришли Дюран и Лефевр
и предложили бежать вместе с ними. В этот день у меня не было полетов
и мне пришлось обратиться за разрешением на вылет к Пьру Сальва,
который разрешил вылет для ведения учебного боя. Я взлетел и улетел в
Гибралтар без проблем.

ЖГ: Что Вы знали про FAFL (Воздушные Силы Свободной Франции)?

M.A : Ничего. Немного про де Голля и все.

ЖГ: Какие последствия для Вашей семьи и Ваших близких имел Ваш побег?

M.A : Меня приговорили к смертной казни. Я до сих пор храню приговор.
Жандармы явились в Орли что бы повесить приговор на двери дома моей
матери и на двери мэрии. Они сказали, что не могут не повесить
приговор, но что они ничего не станут делать, если его сорвут. Моя
мать сорвала оба листа с приговором. Ей и моей сестре повезло, что
это осталось без последствий, они рисковали быть депортированы.

ЖГ: Какого рода боевые задания Вы выполняли в Великобритании?

M.A: Вылеты на Спитфайерах II, прикрытие морских транспортов,
разведка, вылеты по тревоге. По сути, Спитфайер не плох, но ничего
особенного, и лучше было на нем не встречать немцев - вооружение в
крыльях было так себе, ни расположения, ни мощи против
бомбардировщиков

ЖГ: Что Вы можете сказать о немецких пилотах 1940-41 гг. и их
самолетах?

M.A: Пилоты были не плохи. 109-е были самыми быстрыми с отличным
вооружением. Бомбордировщик He 111 было трудно сбить

ЖГ: Почему Вы отправились в Россию?

M.A: Когда мы встречались с Де Голлем, мы были в одних носках, без
копейки в камане. Он выда 30 фунтов каждому пилоту на личные
надобности. Мы его спросили - можно ли нас отправить в России,
поскольку русские вели настоящую борьбу, тогда как в Англии мы имели
редкие бои с малым числом самолетов. Россия это было далеко. Один
пилот даже сказал, что пока мы доедем война кончится...

ЖГ: Почему был выбран Як-1?

M.A: Если бы мы захотели Hurricane, мы бы их получили. Но мы были в
России и желание летать на русских самолетах было естественно. Это
был лучший самолет на тот момент, превосходящий остальные. Як-1 это
хороший самолет.

ЖГ: Существовала ли разница ведения воздушных боев в небе Франции,
Англии или России?

M.A: не особенно, просто в России было намного больше боев. Часто
немцы уклонялись от боя. Русские были очень цепкими и на них можно
было положиться. Они держали слово, если они обещали что то, то
обязательно выполняли.

ЖГ: Какие миссии Нормандии-Неман Вам больше запомнились?

M.A: Во время моего первого боевого вылета я оказался на 150 км в
глубь линии фронта на территории противника и мой самолет заглох.
Винты вращались, но мотор не работал. Я пролетел 3500 метров в легком
пике. Я подумал, что приземлиться возле какого нибудь поселка не
лучшая идея, поскольку там будет полно немцев, и меня сразу
расстреляют. Прыгнуть с парашутом, означало потерять сапоги и
оказаться в одних носках по снегу. Я решил попробовать ручной подсос
горючего в мотор, и через 20 качков он завелся.

ЖГ: Что Вы думаете о русских самолетах, на которых Вы летали?

M.A: Лучший самолет, это Як-3. Он был лучше всех других самолетов, в
том числе английских и американских. Плюс у него было мощное
вооружение, пушка 20 мм и два пулемета, калибра 12, 7, делавших 1500
выстрелов в минуту. Одно время были даже самолеты с пушкой 37 мм, это
было потрясающе. Он был такой длинный, что мы летали как на пушке. Он
был тяжелый и в каждый выстрел чувствовался выход снаряда из ствола и
запах пороха.

ЖГ: Что Вы думаете о советских пилотах, которых Вы встречали или
сопровождали в вылетах

M.A: Это были великолепные пилоты. Они сражались за свою Родину и не
думали ни о чем другом. У меня самые теплые воспоминания о них.

ЖГ: Что Вы думаете о немецких самолетах, которые Вы встречали и
сбивали?

M.A: Во время одного из моих первых боев, 4 FW 190 атаковали дорогу. Я
направился на них и выстрелил в первый, затем во второй, в третий и
четвертый. Два ушли в штопор, и мне показалось, что и третий. Позднее
русские подтвердили, что все четыре самолета упали с пилотами в
какбинах. В конце войны я взлетал на Фоккерах 109 и 190. 109-й
сойдет, и 190 был не плох, но не более того.

ЖГ:Были ли немецкие самолеты лучше русских ?

M.A: Немецкие бомбардировщики были лучше русских, кроме Пе-2, который
был быстрее. Русские получали фотографии на скорости в 600 км/ч. В
1944-45 г. немцы часто отказывались от боя, если знали, что в воздухе
французы из Нормандии-Неман. Или что в воздухе Шестой.

ЖГ: Они знали, что шестой номер это Вы?

M.A: Да, мы слышали их разговоры по радио.

ЖГ: Кого из пилотов Нормандии-Неман Вы могли бы отметить?

M.A: Никого. Каждый делал свое дело, и не очень забавное дело. У них
не было страха.

ЖГ: Вам никогда не было страшно?

M.A: Нет, мне не было страшно, потому что я никогда не испытывал
настоящей опасности.

ЖГ: Такие летчики как Хартман описывают свой метод сбивать самолеты.
Существует ли метод Альбера?

M.A: Нет, у меня не было специального метода. Я полагался на удачу, и
мне везло. В воздушном бою важно видеть далеко, а у меня было хорошее
зрение и я всегда видел, когда появлялся противник.

ЖГ: Как закончилась служба в Нормандии-Неман для Вас?

M.A: В декабре 1944 я прибыл в отпуск во Францию через Каир и Алжир.
Это Де Голль прислал за нами свой самолет, что бы мы могли побывать
во Франции. В Алжире мы задержались свыше предусмотренного времени и
опаздали на самолет, он улетел без нас и никогда не вернулся, хотя на
нем был опытный пилот. Я вернулся в Россию в конце войны. Последний
вылет должен был быть на Данциг, где немцы все еще сопротивлялись.
Соваж мне дал свой самолет, "пятерку". Моторы уже завели,
когда русские нам сообщили, что немцы капитулировали, и этот вылет не
состоялся. Война закончилась. Столько русских погибло. Бедные ребята.

ЖГ: Вы помните ваше возвращение в Ле Бурже?

M.A: В Ле Бурже я прибыл в больном состоянии. У меня была высокая
температура. Была официальная церемония, а затем меня отправили в
больницу, где я пролежал 45 дней.

ЖГ: Что стало с Яком-3, на котором Вы вернулись?

M.A: На нем еще летали многие летчики, пока он не пошел в металлолом.

ЖГ: Какой урок Вы извлекли из этих лет войны?

M.A: Никакого особенного урока, кроме того, что мне удалось остаться
живым.

ЖГ: Чем Вы занимались после 1945 г.?

M.A: Я служил в испытательном центре в Оранже.Там однажды мне пришлось
сажать загоревшийся самолет с десятью пассажирами на борту. Однажды я
занимался воздушной аккробатикой на D 520 для детей. При взлете
самолет загорелся. Самолет зацепился за деревья и взорвался. Меня
выбросило и я уцелел, не знаю как и почему. Я шел пешком и один
мальчишка меня заметил, меня разыскивали в течении 6 часов. Этот
мальчишка сообщил где я, в это время уже начали раскапывать место
взрыва в поисках моего трупа. Потом я был военно-воздушным атташе в
Праге и там я встретил мою будущую жену, с которой мы позднее уехали
в США, где я занимался небольшим и большим бизнесом.

ЖГ: с чем связано Ваше желание оставаться столь незаметным?

M.A: Никто ничего у меня не спрашивал, а у меня было очень много
работы, что бы написать что то.

ЖГ: Что значит Нормандия-Неман для Вас сегодня?

M.A: У меня с ними никакой связи. Я получал несколько писем от
летчиков. Единственный более менее постоянный контакт у меня был с
Риссо и Де Ля Пуапом.. Де Ля Пуап недавно приглашал меня во Францию.

ЖГ: Знаете ли Вы, что существует множество людей, которые любят
"летать" на компьютерных симуляторах и которые увлекаются
Нормандией-Неман? Что бы Вы могли им сказать?

M.A: Не знаю. Это хорошо, но я не знаю, что им посоветовать. По
крайней мере они не рискуют получить пулю.

а почему никто не вспоминает что из 109 ни хрена не видно

2н-1
Вы наверно имели ввиду заднюю полусферу? 109го.

HAP:

Так это что, все самолеты оси автоматически вычеркиваем?И 109-ый, и Вюрцер, и Re-2005 и Ки-84?Что же за сравнение получится?А как считать , например, Девуатин-520?По французским меркам их построили достаточно много, а воевали они на обоих сторонах.Уж лучше ограничиться сравнением в какой-то ограниченный временной срок

давайте договоримся лучший в чем

1.в гипотетической дуэли?
2.для выполнения реальных боевых задач(именно задач ставившихся командованием)
3.для создания боеспособных частей
4.для победы в войне

например Хе-100 если не ошибаюсь имел отличные характеристики а использовать его было невозможно

примерно тоже И-17 по сравнению с И-16

Георг:

2н-1
Вы наверно имели ввиду заднюю полусферу? 109го.

именно немци так и не перешли у 109 на каплевидный фонарь технология фюзеляжа не позволяла

да и передняя: на последних модификациях кожухи пушек обзор загораживали

Господин Булах умилил :)

Выдал на гора мощчный по-редакторски аргументированный ход!

Як лучший и все тут! А кто против -- те ЦРУ-шные шпиёны из Ленгли!

А мы тут обсуждаем, цыфири пишем всякие... Проще надо быть, учитесь у редактора!

Очень интересует мнение А.Булаха о ссылках Летнаба по потерям сторон. Лично мне показалось, что в приведенных данных в наши потери вошли только боевые подтвержденные, а в немецкие все скопом, включая выработавшие ресурс. Например в сборнике Кривошеева потери ВВС РККА за 44-й год указаны ЕМНИП в районе 23-24тыс, включая небоевые, а в верхних ссылках 9456.

Это я к тому, что патриотизм это хорошо, но до истины тоже хочется докапаться.

Aziatovich:
Лично мне показалось, что в приведенных данных в наши потери вошли только боевые подтвержденные, а в немецкие все скопом, включая выработавшие ресурс.


Не чего подобного. в таблицах абсолютно ясно указано, о каких данных идет речь. Если рассчет идет на невнимательность публики, то этот номер не проходит.

ЗЫ: формула проста: конечное кол-во самолетов = начальное кол-во самолетов + производство - боевые потери - списанные по выработке ресурса.

Немцы произвели 97.983.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Потеряли на восточном фронте 52.850.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

НА западном фронте 22.100
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

Так что остальная часть это как раз списанные по выработке ресурса и потери, понесенные от воздушных бомбардировок в Германии и оккупированных странах. Еще следует учесть, что ресурс немецкого планера и движков был в пару раз выше нашего. то есть гансы должны били списывать свои самолеты как минимум в 2 раза реже чем ВВС КА. И только толку то что ресурс у них больше, гансам не давали выработать и 10-ю часть этого ресурса.

Типичный аргумент о "подавляющем численном превосходстве" только подтверждает сказанное выше. Если немцы произвели 97.983 единиц (+ еще начальное кол-во), то что же они плачатся что у них было так мало самолетов на фронте? Ну куда они делись? Выработали ресурс пока летели до фронта? Не думаю.

Aziatovich:
Это я к тому, что патриотизм это хорошо, но до истины тоже хочется докапаться.


Ой умоляю, только не надо. Как кто что скажет в защиту СА так сразу "патриоты" (что в последнее время стало равносильно чему-то позорному).

у многих ошибочное мнение

лучший по ТТХ самолет=большая результативность=лучшие ВВС

а в жизни немного не так

тут еще такой момент следует учесть. СССР произвел 37.240 ИЛ-2/10. Это треть от всех самолетов. Штурмовики несли болшие потери от ПВО (2/3 грубо говоря), но сами авиации противника болших потерь не наносили (ну атаки ародромов, ну стрелки, ну курсовое бвооружение, но это не так много).

тут ты Aziatovich отчасти прав: ИЛ2 могли списать после десятка б/в, так как побывав в зоне действия пво, фюзеляж был поцокан изрядно, латать до бесконечности невозможно. Какая это потеря? это ускоренный износ, но это НЕ сбитый самолет.

2 Летнаб:
А где я писал про позорность? Мне просто не нравится, что многие, особенно молодежь, стали воспринимать ту войну, как некую победную прогулку по Европам. И то, что уроков никаких не извлекается - штурм Грозного тому пример. И вечный поиск виноватых. Получается наши деды жизнь свою отдали за нас, а мы полные бестолочи так и идем по граблям, не вспоминая о прошлом опыте, кроме того, что там все были герои и мы победили.
По поводу ссылок - меня больше удивила цифра не немецких, а наших потерь. Общая за войну - 45568. Во множестве источников упоминаются цифры от 105000 до 127000. Да и немецкие настораживают - 17500 за 1944. У них столько самолетов на Восточном фронте не было, насколько я знаю. Почему и хочу услышать мнение Булаха.

н-1:

у многих ошибочное мнение

лучший по ТТХ самолет=большая результативность=лучшие ВВС


лучший самолет = (экономия ресурсов + простота производства + рассчитан на массового пилота + не уступает самолетам противника при выполнении б. задач на которые он рассчитан)

Летнаб:
если позволите перефразирую

максимальное количество при достаточном качестве

Aziatovich:

По поводу ссылок - меня больше удивила цифра не немецких, а наших потерь. Общая за войну - 45568. Во множестве источников упоминаются цифры от 105000 до 127000.


Ну что я тебе могу сказать, коллега... Надо выбирать источник. Если это цифры Генштаба, то им и надо доверять. Потому, что все остальные цифры это не больше чем домыслы. Откуда берутся данные? Из отчетов Генштаба. Генштаб должен знать, столько, чего, гогда у него в наличии. Без этого не спланировать ни 1 операции, без этого нет производсвгтенного плана.

Вот смотри, ты сам пишешь что """Во множестве источников упоминаются цифры от 105000 до 127000""". Это говорит имено об этом: даные взяты с потолка. При том, множество источников ни о чем не говорит, все тырят друг у друга ;)

добавка задачи не те на которые рассчитан самолет

а те которые реально возникают у воюющей стороны

нужно забивать гвозди берем молоток
нет молотка берем микроскоп или камень
но микроскопом удобнее чем камнем
поэтому приходится забивать микроскопом

не было гвоздя подкова пропала.....
...враг вступает в город пленных не щадя
по тому что в кузнице не было гвоздя

2 Летнаб:

Боевые безвозвратные потери истребителей советских и немецких на советско-германском фронте соответственно 20700 и 3260. Это тщательно проверенные цифры, различными методами. Они очень неплохо стыкуются, а то, что приводите вы туфта, т.к. у вас получается боевых потерь больше, чем самих самолётов, выпущенных германской промышленностью. Это при том, что у них, что у нас процент небоевых потерь слегка превышает 50%.
А были ещё и другие ТВД, где воевали немецкие самолёты.

to SKR
Ваши цифры, судя по всему, взяты из книги А.Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Вот другие данные о потерях, также основаны на серьезных источниках:СССР - 45568, Германия - 52850.
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

А вы санитарные потери не учитываете?

Упс... повторил данные Летнаба :)

Duster: Duster: это я для SKR:

В ссылках http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...
в качестве источника данных о потерях немцев указано: "Справка о состоянии Вооруженных сил Германии во второй мировой войне, библиотека ГРУ ГШ ВС СССР, инв.№ 3476с, л.15."
У меня вопрос, откуда туда поступали данные? Если по докладам командиров авиачастей и зенитчиков о сбитых вражеских самолетах, это источник ценности не имеет.
Взять например исследования Гройлера (еще в ГДР) по чисто боевым потерям люфтваффе на ВФ за 1944 год:
Истребители - 839
Бомбардировщики - 1342
Разведчики - 342

Разброс с указанными в ссылке 17500 огромный. Если в эти 17500 вписаны и небоевые потери, то и с нашей стороны надо сделать то же самое - вместо 45568 за всю войну вставить то, что получается при вычитании количества произведенных и полученных по лендлиз самолетов на находящиеся в строю на 10.05.45.

2 Aziatovich:

Да, вот и я про то же. Если учесть, что 50% небоевые потери, то немцы потеряли только на восточном фронте более 100 тысяч самолётов в сумме, а на сколько я помню, они сделали всех типов около 37 тысяч и это с 38 года.

2 SKR:
Приветствую, Александр! Вот тут ошибка. Немцы только 109 сделали 33 или 34 тысячи, а всего за 2МВ по разным данным от 86000 до 96000 самолетов. Насчет 55000 потерянных на Восточном фронте до сих пор идут ожесточенные баталии на разных форумах. Сначала вообще была цифра 77000. Тут какая то засада с подтасовками, типа того, как Кривошеев насчитал наши людские потери меньше чем у немцев.

что-то никто не высказался по поводу того что Германия имела возможность произвести больше самолетов чем СССР

Aziatovich, приветствую!

Я не хочу спорить по полной цифири, для этого надо разрыть несколько коробок, а лень.

Как ни пинают Смирнова, но его технология подсчёта, и самое главное, методика проверки правильности расчётов, лично у меня вызывает доверие.
Сейчас позвонил Олегу, а он крупнейший спец по мессеру, 35 тысяч за весь период производства.
Остаётся найти количество других типов, построенных в период войны, провести необходимые манипуляции, но и так, даже по мессерам, навскидку, половина на нашем участке, минус 50% небоевых потерь, остаётся 8-9 тысяч боевых потерь только по мессерам. Это ориентир. фокке-Вульвов сделано меньше, да и не все они были истребителями, а осталных, экзотических и редких пренебрежимо мало.