Для любой войны соотношение нападающие/обороняющиеся 3/1. Если хочешь выбить противника с неба, будь добр выставить на одного немца 2-3, да технику НЕ ХУЖЕ. Не могли РКК получить превосходства в 43 (а это факт), не имея этого. Кто есть летчик-истребитель? Это молодой 20 летний парень , 6-12 месяцев подготовки. Год на фронте - опытный ветеран. И вышибли немцев благодаря тому, что смогли быстро готовить пилотов и поставлять больше техники. И ненадо про "завалили трупами"... Половину самолетов в войне сбили зенитки. Ас ты или не ас , получить снаряд с земли или очередь от бортстрелка мог любой и в любой момент. А вот то что у немцев летчики к 44 году "кончились" видно совершенно явно, почитайте мемуары, о качестве немецких пилотов к концу войны пишут все. Плюс бомбардировки а/заводов союзниками и результат понятен... В 44 году РКК имел лучшую технику и лучше подготовленных пилотов , систему обучения и планирования , чем и завоевал господство в воздухе.

Глвная фича Курской битвы в том, что обе стороны знали, что битва будет, знали когда и где. Для немцев целью было не разгром противника в принципе, а уничтожение накопившихся к тому времени советских резервов. У них не было выбора -- иначе СССР стал-бы слишком сильным.

В такой ситуации Жюков с товарищами действовали как обычно примитивно-шаблонно и позволили немцам свою задачу выполнить. Для патриотов рекомендую посмотреть на выводы, сделанные ставкой из операции -- раздавались взыскания и кары, а не благодарности и повышения. Это было фактически поражение.

О потерях советских войск в сражении под Курском. Азбучной истиной является то, что прорвавшийся клин противника надо подсекать под основание. Но советские военачальники упорно бросали войска прямо на острие клина (и в 1941, и в 42, и в 43) -- как писал Жуков -- "мы, конечно, знали..." но "в данной ситуации было принято решение". Единственный вид боевых действий, которые применяли Жуков и советские военачальники жуковского склада -- удар в лоб без накопления резервов.

Это просто так, экскурс в историю.

Это было фактически поражение.... Вы так говорите , на это я вам отвечу что если-бы под Курском немцам сопутствовал успех то дальше бы все развивалось под другому. Германия в этом сражении потеряла последнию возможгость выйграть войну. И больше вперед не продвигалась а только отступала. А ваши высказывагния похожи на пропаганду Гебельса.

Германия потеряла возможность выиграть войну в тот момент, когда полезла на Польшу. Это все игра слов.

Плазмоид №518:
Германия потеряла возможность выиграть войну в тот момент, когда полезла на Польшу. Это все игра слов.
12/12/2006 [17:50:56]

Да нет на тот момент все еще можно было замять как локальный конфликт по разделу Восточной Европы между Германией и СССР.
А когда пошли войной на Союз, имея противостояние на море и в воздухе с Англией, вот это был конец. Здесь уже выигрышных ходов в партии за черных практически нет.

U235:

Да ты сам попробуй, герой-) Это тебе не по архивам лазить-) И героя из себя можно изобразить - отбейся 6-кой сталинских асов на И-16 против пары эмилей. А потом выпендтрваться будешь-) Сидеть за книгами мы все мастера... Ты сделай хоть что-то-) Хоть в Ил-2 Штурмовик-))) А насчет опытных симмеров, разделыыющих на ишаках мессеры - это лучше девушке своей рассказывать. Только тихо-) И опытным симмерам не говори. А то смешно.


Дык элементарно, Ватсон. Подходить ты будешь сверху, превышение будет небольшое, иначе хрен ты небольшие зеленые "ишаки" на фоне земли увидишь. Тебя на фоне неба будет видно дальше, чем нас на фоне земли. Так что шансы увидеть атаку с хвоста заранее очень неплохи, если осмотрительность соблюдать. Ниже нас земля, так что выхода из атаки вниз у тебя не будет. Следовательно и дистанцию открытия огня тебе придется побольше взять и скорость в атаке держать поменьше, чтобы при выходе из атаки не зацепить землю. Если увидим атаку вовремя, то развернемся, а дальше в лобовой будет 12 пушек и 12 ШКАСов против пары крупнокалиберных пулеметов четырех 7.92 пулеметов. Еще не забывай, что у тебя движок жидкостный и вообще месс в игре держит попадание гораздо хуже "ишака". Извините, но при таком раскладе либо ты сворачиваешь подобру-поздорову и убираешься восвояси, либо вместе со своим напарником горишь в бурьяне. Если же первую атаку мы прозевали, то в лучшем для тебя случае Вы сбиваете два самолета. Остается 4 против двух. После этого мы становимся в оборонительный круг на предельно малой высоте, чтобы ты не смог взять угол пикирования покруче, и ты с напарником можешь до посинения его штурмовать, нарываясь на мощный встречный огонь пушечных ишаков. Скорее всего это опять для тебя закончится либо ничем, либо собственной гибелью, если будешь упорствовать. Если же сбросишь скорость и высоту, чтобы удобнее было стрелять, то тебе п..ц.: ишаки набросятся и без скорости и высоты порвут оба ваших мессера как тузик грелку. Так что именно отбиться при таком раскладе для более-менее опытных пилотов - как нефиг делать. Навязать свой бой, правда, тяжеловато но от обороны воевать вполне можно. Поэтому ишаки на Яки и Ла и меняли, чтобы иметь возможность не только отбиваться. но и самим навязывать бой и агрессивно атаковать мессов.

О! Серьезный разговор пошел. По пунктам - со всем согласен, за исключением вот чего:

1) Обзор из ишака назад (это я про сим говорю) никакой, поэтому заметить мессер, падающий на него сзади и сверху, крайне сложно. Сказал бы даже, что нереально.
2) Тактика мессеров (согласована и с техническими характеристиками этого самолета) - ударил-ушел, поэтому после одного-двух сбитых (если повезет) в первой атаке я бы просто ушел бы вверх немного и стал ждать еще жертвы, т.к. догнать И-16 мессер не может на вертикали по определению. Если в первой не поезет - ушел бы вверх. На горизонтали бы не крутился.
3) С РС наши самолеты - это крайне тяжелые (в буквальном смысле и в управлении) самолеты. Посему вертеть на них крутые виражи - нереально - просто свалится, что обычно и происходит. Да и попасть РСами в лобовой - оччень непростая задача. Эффективная дистанция - 100м максимум, а в лобовой 100м - это уже почти что одна точка для 2-х самолетов, т.е. проще уж сразу таранить-)
4) оборонительный круг - вообще ошибка по-моему (кстати, неоднократно описанная в мемуарах). Я бы в горизонтали не крутился, конечно. Если уж защищаться, то действительно попыткой выйти в лоб. Потому как даже боты мессеры в горизонталях не летают, а пары попыток упасть сверху на И-16 бы хватило, чтобы его завалить (высоты-то нет у И-16 для маневра), а горизонтальный маневр можно чаще всего упредить, т.к. преимущество в скорости у мессера.

Вобщем, мое мнение про возможности И-16 в бою против мессеров:

1) уйти может, если опытный летчик и головой крутит хорошо, резкими виражами, пока немцу надоест или боезапас закончится
2) сбить И-16 мессершмидт может только в лоб (здесь шансы неплохи, т.к. водяное охлаждение движка у мессера - его слабое место)или при откровенной ошибке пилота немца

Эти 2 пункта как-то слабо утешают - общее превосходство все равно за мессером. Я так думаю, что ситуация в реале мало отличалась от того, что я тут понаписал. И-16 на 22.06.1941 уступал немецким самолетам. И до кончины этого истребителя ситуация не изменилась.

Плазмоид №518:

Германия потеряла возможность выиграть войну в тот момент, когда полезла на Польшу. Это все игра слов.
----------
Если бы Германия не полезла на Польшу, то и войны бы не было. Что в этом случае потеряла бы Германия?-)

>Глвная фича Курской битвы в том, что обе стороны знали, что битва будет, знали когда и где. Для немцев целью было не разгром противника в принципе, а уничтожение накопившихся к тому времени советских резервов. У них не было выбора -- иначе СССР стал-бы слишком сильным.

Главная военная цель "Цитадели" многократно зафиксирована в ставших достоянием истории директивах ОКВ и лично Гитлера - окружение и полное уничтожение советской группировки на курском выступе. Стратегическая цель - ликвидацией крупной нашей военной группировки пробить брешь во фронте, которую нечем будет заткнуть, переломить ситуацию на Восточном фронте в свою пользу и перейти в стратегическое наступление. Гитлером эта операция рассматривалась, как показательный реванш за Сталинград.

>В такой ситуации Жюков с товарищами действовали как обычно примитивно-шаблонно и позволили немцам свою задачу выполнить.

Т.е. обороняющаяся на курском выступе группировка была окружена? :)

> Для патриотов рекомендую посмотреть на выводы, сделанные ставкой из операции -- раздавались взыскания и кары, а не благодарности и повышения.

Поиск "отдельных недостатков" на то время - стандартная советская практика. Верховный крайне подозрительно относился к докладам в стиле "все хорошо, прекрасная маркиза", поэтому недостатки искали всегда, даже в случае совершенно успешной операции. В целом же по итогам Курска в ставке ВГК раздавались именно награды и Курская битва была воспринята там как крупная победа

>Это было фактически поражение.

Офигеть, какое поражение! Командующий 19ой танковой дивизией немцев Шмидт аж застрелился от восторга. Наши танкисты проехались по степи с такой скоростью, что Гудериан аж обзавидовался наверное. У него в летом 41го, наверно, так не получалось. Немецкие ударные групы наперегонки драпанули из готовых захлопнуться котлов, бросая технику и вооружение. Наши танки, прямо как немцы в 41ом, давили немецкие самолеты и обслугу прямо на не успевших эвакуироваться аэродромах. А уж Гитлер, наверно, исключительно из чуства огромной благодарности причастных к такой "победе" генералов поснимал. Если речь идет об уничтожении резервов, то мощнейшее советское наступление по всему фронту в конце лета и осенью 43го и, соответственно, беспомощный драп немцев, наглядно показывают, кто эти резервы сохранил, а кто просрал все что было под Курском.

>Азбучной истиной является то, что прорвавшийся клин противника надо подсекать под основание. Но советские военачальники упорно бросали войска прямо на острие клина

Знаете, чем отличается книжный знаток азбучных истин от опытного военачальника? Тем, что он руководствуется реальной обстановкой, а не страницами учебников по тактике. А обстановка часто диктует решения не прописанные ни в каких учебниках.

К примеру до ВОВ никто не сомневался, что обороняться надо сидя на господствующих высотах, простреливая местность на большое расстояние сверху вниз. Но оказалось, что можно успешно обороняться с точностью до наоборот: занимая позиции на обратных скатах высот, встречая огнем переваливающегося через гребень высоты противника. Такая линия обороны не видна наступающему противнику и часто он нарывается на нее внезапно, сразу неся тяжелейшие потери. При этом наши противотанкисты имели возможность эффективно поражать вражеские танки в упор и в подставляемое ими при переезде через гребень высоты тонкое дно. Немцы же не имели возмость подавить наши позиции огнем прямой наводки танков, т.к. не хватало отрицательных углов вертикальной наводки орудий и артиллерии, т.к. снаряды втыкались в противоположный обращенный к противнику склон высоты. Немцам оставалась только авиация и минометы. Но их огонь еще надо корректировать, а это можно сделать только находясь на обратном скате высоты под мощным пулеметным и орудийным огнем обороняющихся. В общем, крови немцам такой прием обороны выпил изрядно. А казалось бы - против всех азбучных истин

А конкретно по Курску - посмотрите вот здесь анимированные карты Курской битвы:

http://kursk1943.mil.ru/kursk/ ...

Особенно обратите внимание на невзрачные тонкие синие линии, которые редко замечают "книжные стратеги", но за которые сразу цепляется взгляд любого токового сухопутного командира. Это реки. Такая тонкая линия может быть для танковой дивизии гораздо более серьезным препятствием, чем обороняющаяся дивизия противника. Немцы наступали вдоль рек, стараясь поменьше через них переправляться. Нам же для того чтобы нанести фланговый дар пришлось бы наступать поперек рек, а значит пришлось бы организовывать переправы. Наступать так еще можно, но наносить контрудары в условиях быстро меняющейся обстановки было бы крайне рисковано. Скорее всего мы просто не успевали бы их наносить, т.к. теряли бы время на организацию переправ. Поэтому и было принято более надежное решение: действовать, как и немцы, вдоль рек, опираясь на созданные глубоко эшелонированные оборонительные линии и мощные минные поля. Т.е. запирать противника в узостях между реками и заставлять уже немцев рисковать с переправами, которые давить штурмовой и фронтовой бомбардировочной авиацией. Такое решение на оброну, может быть и не выглядит красивым, но зато оно гораздо надежней, а цена риска в данном случае была крайне высока - окружение всего курского выступа. Про это, собственно, и говорил Жуков. Да, в теории фланговые удары предпочтительней, но исходя из условий данной местности пришлось после долгих раздумий принять другое решение. Впрочем, где это было возможно, фланговые контрудары применялись. Это по анимированной карте сражения хорошо видно. А финальные контрнаступления на обоих фасах дуги как раз и представляют собой классические "клещи". Немцы там избежали окружения только благодаря срочному драпу, в котором впрочем они все равно понесли большие потери.

А вообще на войне крайне вредно эстетствовать. На это есть очень поучительная и печальная история, про то, как Манштейн Паулюса под Сталинградом деблокировал. После окружения между окруженным Паулюсом и ближайшей к нему танковой армией Гота было всего 50км, причем нам сил для удержания кольца катастрофически не хватало: советская разведка просчиталась в оценке группировки Паулюса и мы окружили куда более мощную группировку, чем предполагалось. Ударь немцы просто на деблокирование по кратчайшему расстоянию - и Паулюса они бы из котла скорее всео вытащили бы. Но Манштейн ведь был гением. :-/ Видя такое дело, он решил не просто деблокировать Паулюса, а окружить все наши войска под Сталинградом и стал готовить красивейшую операцию с ударами под основание нашего клина, дабы окруживших Паулюса самих взять в окружение. Соответственно и наступление стал готовить не "в лоб" по кратчайшему направдению, а на флангах. Пока он его готовил, Жуков чуть отодвинул Гота в самом узком месте котла, но это Манштейна мало волновало: он ведь готовился непросто деблокировать Паулюса, а блокировать при этом самого Жукова.

И все бы было для Манштейна замечательно. И обстановка способствовала, и замысел действительно был великолепен, и наличных сил хватало. Но только один изъян был у плана Манштейна: Жуков успел первым. 20го декабря он вынес обеспечивающего фланг Гота Голидта, а затем начал резать коммуникации самому Готу. Тот, видя такое дело почему-то не захотел оказаться в одной кампании с Паулюсом и резко драпанул с занимаемых позиций. А после этого угроза нависла уже над самим Манштейном и ему стало резко не до Паулюса. В итоге гениальная операция Манштейна осталась на бумаге, а 6-ая армия Паулюса - в котле.

Вот к чему приводят на войне эстетские изыски, когда обстановка требует быстрых, простых и надежных решений.

> Единственный вид боевых действий, которые применяли Жуков и советские военачальники жуковского склада -- удар в лоб без накопления резервов.

Вообще-то мы под Курском сумели целый фронт в резерве придержать и выложить его только в ходе контрнаступления. А вот немцам крыть уже было нечем. Они-то как раз все, что имели, израсходовали. Отсюда и немецкий драп-марш за Харьков. А вообще - посмотрите на анимированную карту. Там хорошо видно, как на самом деле дейстовали советские военачальники. Как раз в ходе контрнаступления они вполне толково срезали коммуникации немецким ударным группам. Посмотрите хотя бы на контрудар в северный фланг орловской группировке противника, после которого немцы резко драпанули обратно

О! Серьезный разговор пошел. По пунктам - со всем согласен, за исключением вот чего:

1) Обзор из ишака назад (это я про сим говорю) никакой, поэтому заметить мессер, падающий на него сзади и сверху, крайне сложно. Сказал бы даже, что нереально.


Так это в симе, а в реальности наши пилоты отмечали, что И-16 - один из лучших наших истребителей по обзорности из-за открытой кабины. Можно было просто высунуться за борт и посмотреть, что там сзади. Кроме того "змейки" никто не отменял. Так что грамотный пилот всегда заднюю полусферу проконтроллирует.

2) Тактика мессеров (согласована и с техническими характеристиками этого самолета) - ударил-ушел, поэтому после одного-двух сбитых (если повезет) в первой атаке я бы просто ушел бы вверх немного и стал ждать еще жертвы, т.к. догнать И-16 мессер не может на вертикали по определению. Если в первой не поезет - ушел бы вверх. На горизонтали бы не крутился.


Ну то есть задачу "отбиться" мы выполняем. После первой внезапной атаки Вам уже ничего особенного не светит. А если успеем поймать на заходе и выйти в лоб - то Вы сами можете потерять одного-двух сбитыми. Как иллюстрация - бой Голубева пара против пары. Голубев рассчитал разворот так, что разогнавшиеся в атаке немцы уже не успевали отвернуть от лобовой. Мессер на боевой скорости вообще был весьма дубоват. В лобовой сосредоточенным огнем пара Голубева сразу сбила ведущего. После расхождения - второй энергичный разворот по на 180 и вверх, и успели достать РСами и пушками патавшегося уйти вверх ведомого. Так что не так все просто. Успеют заметить Вашу атаку - вполне можете повторить судьбу тех немецких асов, тем паче что соотношение сил будет резко не в Вашу пользу.

3) С РС наши самолеты - это крайне тяжелые (в буквальном смысле и в управлении) самолеты. Посему вертеть на них крутые виражи - нереально - просто свалится, что обычно и происходит.


РС-82 вообще-то весят немного даже для истребителя и портят не столько вес и управляемость, сколько аэродинамику, снижая максимальную скорость. Но у и так небыстрого И-16 это не так заметно. А, как показал опыт боев, виражит он и с РСами замечательно. Ведомый Голубева вон в том бою успел вслед за своим командиром сделать два энергичных развора на 180 и достать в хвост РСами уходящего вверх ведомого мессера.

Да и попасть РСами в лобовой - оччень непростая задача. Эффективная дистанция - 100м максимум, а в лобовой 100м - это уже почти что одна точка для 2-х самолетов, т.е. проще уж сразу таранить-)


Вообще-то в реальных боях РСами обычно наоборот с дальней дистанции стреляли, с подрывом дистанционным взрывателем. РСы применяли обычно с целью разбить строй самолетов, а уже потом шарахнувшиеся из строя или поврежденные осколками самолеты атаковали пушечно-пулеметным огнем. С прицеливанием наверняка в упор РСами не стреляли: так можно было и самому подорваться, все же 82мм - это уже не шутка и радиус возможного поражения осколками уже приличный.

4) оборонительный круг - вообще ошибка по-моему (кстати, неоднократно описанная в мемуарах). Я бы в горизонтали не крутился, конечно. Если уж защищаться, то действительно попыткой выйти в лоб. Потому как даже боты мессеры в горизонталях не летают, а пары попыток упасть сверху на И-16 бы хватило, чтобы его завалить (высоты-то нет у И-16 для маневра), а горизонтальный маневр можно чаще всего упредить, т.к. преимущество в скорости у мессера.


С оборонительного круга всегда легко можно выйти в контратаку, заставив уйти с боевого курса. Какая бы скорость у нас в круге ни была, а для того, чтобы поднять нос и полоснуть очередью по пикирующему либо выходящему из атаки мессу, этой скорости всегда хватит. Кроме того реальный мессер во время атаки очень тяжело было свернуть с боевого курса: рули зажимало. Поэтому резкий отворот был вполне надежным средством срыва атаки мессера.

Оборонительный круг - ошибка, если ТТХ машины позволяют вести агрессивный наступательный бой, либо не позволяют хорошо маневрировать в горизонтали. Поэтому за оборонительный круг часто вполне справедливо ругали пилотов МиГов и Яков, которые пересев на них с И-16 продолжали чуть что практиковать такой прием. Если на Як-е такое еще иногда проходило, особенно если задачей было затянуть воздушный бой и отвлечь противника от штурмовиков, то на Миг-ах оборонительный круг был, естественно, коллективным самоубийством.

Если же задача стоит отбиться, как Вы ее мне поставили, то оборонительный круг на малой высоте, дабы землей прикрыться - самый простой и надежный способ вполнить такую задачу.

Вобщем, мое мнение про возможности И-16 в бою против мессеров:

1) уйти может, если опытный летчик и головой крутит хорошо, резкими виражами, пока немцу надоест или боезапас закончится


Вполне. Мало того, если атака замечена до начала открытия огня, то И-16 уйдет почти наверняка: немец не успеет довернуть вслед за маневренным ишаком и проскочит мимо, а то еще и получит от него очередь вдогон.

2) сбить И-16 мессершмидт может только в лоб (здесь шансы неплохи, т.к. водяное охлаждение движка у мессера - его слабое место)или при откровенной ошибке пилота немца


Либо если заставит мессера потерять скорость, либо сам подловит его неожиданной атакой сверху. В реальных боях ситуации разные бывают и не всегда получается драться по оптимальной для мессера схеме.

>>По многочисленным мемуарам, анализам, воспоминаниям СССР завоенал господство в воздухе в самом конце 1944го.

DD, ты невнимательно читаешь ветку (если вообще читаешь). Был приведен фрагмент интервью с И.И. Кожемяко, летчиком-истребителем во время ВОВ. В частности, там говорилось:

**********
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты 'закончились'? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра - немецкая авиация как вымерла.
******

это к вопросу о мемуарах.

U235:
Ок. Спасибо. Вариантов может быть много. Тем более в реальной жизни, а не в симуляторе. Насчет И-16 и мессеров тему можно считать исчерпанной-) Все все поняли...

к Сантей:

Воспоминамия ветерана - это очень хорошо, но далеко не все имели доступ к информации даюшую полную картину. После Дуги немци сместили свое внимание на Донбас. Господства ВВС СССР в воздухе небыло. Свидетельсво тому - воздушные сражения в рай`оне Кр.Рога, Днепра и т.д.

К теме лучшего истребителя ВВ2 рекомендую книгу:

Маслов М. "Истребитель И-16 "

вот цытата из книги:
Летчики 4-го ГИАП - к лету 1942 года многие из них имели по 10 воздушных побед. Назначенный командиром полка капитан Голубев до конца 1943 года лично сбил на своем И-16 27 самолетов. В это число вошли и два FW-190 сбитые им 10 и 15 января 1943 года. Впоследствии полк перевооружили на Ла-5 и Василий Голубев довел счет побед до 39. Что касается И-16, то 4 ГИАП активно использовал эти истребители вплоть до 1944 года.

Наиболее результативным летчиком истребителем на северном участке войны - в районе Мурманска - стал летчик 72-го ИАП Борис Сафонов. Первый немецкий самолет ст. лейтенант Сафонов сбил на своем И-16 24 июня 1941 года. Уже через месяц он имел 10 побед. Осенью 72-й ИАП получил на вооружение английские истребители 'Харрикейн'. Прежде, чем пересесть на 'Харрикейн', Сафонов только на И-16 сбил 14 немецких самолетов. К лету 1942 года Сафонов в звании майора назначается командиром 72-го ИАП. а полк за успешное ведение боевых действий переименовывается во 2-й Гвардейский ИАП. Сам Борис Сафонов имел 25 личных побед и 14 побед в группе, он был первым советским летчиком, дважды удостоенным звания Героя Советского Союза. Яркая боевая судьба Сафонова была, к сожалению, короткой. Встречая морской конвой PQ-16 30 мая 1942 года, он погиб при выполнении боевого задания.

Вообще И-16, управляемый умелым пилотом, был опасным противником - в 1942 году количество боевых потерь И-16 было меньше чем у других истребителей, состоящих на вооружении советских ВВС. Немецкие летчики, воевавшие на Восточном фронте, вовсе не считали И-16 легкой добычей. Хотя они могли почти всегда навязать пилоту 'ишачка' свою инициативу в воздушном бою, тем не менее, маневренного боя с русским ветераном старались избегать. В своем кругу немцы обычно говорили, что не нужно загонять крысу в угол. Имелось в виду, конечно же, бытующее еще с Испании прозвище самолета 'Рата' - 'Крыса'. В случае, если пилоты 'мессершмиттов' изменяли этому принципу, результат схватки мог оказаться для них весьма болезненным.

DD:
Вообще И-16, управляемый умелым пилотом, был опасным противником - в 1942 году количество боевых потерь И-16 было меньше чем у других истребителей, состоящих на вооружении советских ВВС.

Всего лишь вопрос, общее количечтво потерь, или отношение потнрь к количеству самолетов в строю?

к neustaf:

Речь об относительных потерях.
Другими словами: тех кто летал на И-16 сбивали реже, цледовательно относительные потери меньше.
Летающих на Як-1, Миг-3, ЛАГГ и тп. сбивали чаще. Статистика однако.

Рекомендую почитать. Автор годы потратил на написание труда.:
http://militera.lib.ru/tw/masl ...

Со статистикой надо осторожно обращаться, иначе можно сильно ошибиться с выводами. На И-16 летали кадровые пилоты довоенной выучки, т.к. на такой строгий самолет абы кого не посадишь. На Як-ах же очень часто оказывались выпускники ускоренных курсов прифронтовых летных школ. Так что разница в потерях - это скорее всего разница в летной квалификации пилотов.

Я неделю провёл в Москве. Передал С.Ф.Долгушину краткое содержание этой ветки. Записывал его ответы на диктофон и даже несколько раз вместо аудиозаписи видеорежим включал. Как будет время настроение и возможность - покажу что он думает по этому поводу.
У-235 мыслит вполне трезво и грамотно. Приятно иметь дело с умным грамотным и тактичным собеседником. Вообще разговор ведётся на удивление спокойно и конструктивно в отличие от многих других авиафорумов где "корифеи" грызуцца друг с другом занимаясь "членометрией" - кто из них круче порой забывая о чём вообще ведется разговор в ветке

Лучшего истребателя нет .Но есть лучший фронтовой, палубный, тяжелый, ночной и т.д.Абсолютного оружия не существует.

"На И-16 летали кадровые пилоты довоенной выучки, т.к. на такой строгий самолет абы кого не посадишь. На Як-ах же очень часто оказывались выпускники ускоренных курсов прифронтовых летных школ"

По вашей логике - худшим пилотам давали хорошие, современные Яки в первую очередь? Ненадо подтасовок. Переучивали полками , а не по уровню владения самолетом. Процент стариков-молодежи был почти везде одинаков в полках ( кроме специальных )
Надеюсь что таки найдете время и прочтете рекомендуемый труд. Там , кроме всего упомянуто о том КТО? и ПОЧЕМУ? обливают и-16 грязью.
--
К вопросу о многолюбимых вами яках - есть тоже книга. Прочитав оную много станогится понятным , а к Яковлеву уважение испаряется. Найду в инете - дам ссылку.
--

Кстати Покрышкин описывает пробный полет на новых Як-3 и встречу с Яковлевым.
Плохое впечатление у него осталось. Так и пишет. Совершенно другим было знакомство с Ла-5 (Супер Рата) и Лавочкиным. Почитайте. Я склонен ветить Покрышкину больше чем себе в этом вопросе.

DD:

к neustaf:

Речь об относительных потерях.
Другими словами: тех кто летал на И-16 сбивали реже, цледовательно относительные потери меньше.
Летающих на Як-1, Миг-3, ЛАГГ и тп. сбивали чаще. Статистика однако.
Рекомендую почитать. Автор годы потратил на написание труда.:
http://militera.lib.ru/tw/masl ...
13/12/2006 [22:18:13]

спасибо за ссылку. информация лишней не бывает.

Перевод книги У. Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха " 1951 г.
http://www.base13.glasnet.ru/w ...
Цитата: Другим проявлением близорукости руководства люфтваффе оказалась неспособность обеспечить истребительные группы заменой Bf.109 прежде, чем наступили дни заката этого самолета. В 1941 г Bf.109 был, безусловно, высококлассной боевой машиной, но уже следовало бы подумать о его наследнике. Многообещающий Fw.190 был еще на самом пороге своей боевой карьеры и страдал многочисленными детскими болезнями. В результате ничего не оставалось, как продолжать развитие уже стареющего истребителя Мессершмитта. Таким образом, к началу вторжения в Советский Союз конструктора в Аугсбурге приступили к созданию новой модификации Bf.109, которой предстояло стать самой многочисленной моделью этого истребителя ...
Там же : в 1942 г. выпуск Fw.190 составил более 40% от выпуска всех истребителей люфтваффе.
Как-то не сходится с утверждением , что немцы считали Bf.109 действительно лучшим истребителем ...
Что скажете?

По вашей логике - худшим пилотам давали хорошие, современные Яки в первую очередь? Ненадо подтасовок. Переучивали полками , а не по уровню владения самолетом.


Найдите мне хоть один полк, переучившийся на И-16 :-) В том-то и фокус ситуации, что на И-16 летали кадровые полки, которые уже существовали на момент начала войны и их пилоты имели серьезную летную подготовку. А вот Яки и ЛаГГи в первую очередь шли в развертываемые по мобпланам авиаполки, т.к. производство И-16 было уже существенно сокращено и его не хватало даже для восполнения потерь воюющих на "ишаках" частей. Соответственно и уровень их пилотов в лучшем случае - кадровый пилот, из-за ранения оказавшийся в ЗАПе вместо своего полка, а в худшем - курсант с 10тью часами налета по программе "взлет-посадка".

Уровень пополнения - тоже разный. На пополнение в кадровые полки на И-16 шли те, кто к моменту начала войны был уже на последних курсах летных училищ и уже был обучен пилотированию И-16. А научиться стабильно взлетать и садиться на И-16 - это уже уровень. Недаром тогдашние пилоты говорили, что кто умеет летать на И-16, тот на всем летать сумеет. Это очень строгая и требовательная к пилоту машина. Неопытных пилотов "ишак" убивает эффективнее любого аса люфтваффе.

Для того, чтобы прийти в полк на пополнение, курсант должен выпуститься на данном типе техники. Соответственно выпуститься на И-16 было гораздо сложней, чем на Яке, поэтому в кабинах И-16 были более качественные пилоты.

Но чтобы выиграть войну, нам нужен был самолет, который давал бы шансы остаться в живых и выполнить задачу и опытному пилоту и скороспелому пилоту ускоренных курсов. И тут не было равных Яку, который прощал ошибки и в пилотировании и даже в тактике боя, позволяя вывернуться даже в изначально проигрышной ситуации. Як был весьма резвой и вертлявой птицей и бысто набирал скорость, что позволяло остаться в живых и переломить ход боя даже при изначальном проигрыше в энергии. В деле же сопровождения штурмовиков ему вообще равных не было. Ни одна другая машина не могла так резво вертеться вокруг строя Илов, отражая атаки мессеров. Так что зря Вы "Яки" грязью поливаете. Да, далеко не убер, по любой отдельной строчке ТТХ наверняка найдутся самолеты, которые будут получше него. Но по комплексу характеристик Як - отличная боевая лошадка на пару с Илом вывезшая на своих крыльях всю войну. Этот самолет очень толково сочетал и скорость и маневр и был прост как в производстве, так и в освоении пилотом, что позволило добиться численного превосходства над противником и захватить контроль над воздухом. Недаром многие немецкие пилоты считали самым опасным истребителем восточного фронта Як-9.

Недаром многие немецкие пилоты считали самым опасным истребителем восточного фронта Як-9.
Можно подумать немецкий пилот мог точно различиь во время боя это як-3 или як-9

Какая разница? Главное, что Яков реально немцы боялись и летать они им очень мешали. Як-3 - это тоже творения Яковлева, усовершенствованный Як-1.

Разницы действительно особенно было для немцев в этом плане никакой. А различать они могли к примеру по срезанному гаргроту на сколько мне известно

U235:
"... А вот Яки и ЛаГГи в первую очередь шли в развертываемые по мобпланам авиаполки, т.к. "

Тут вы несколько торопите события. Обучение новых пилотов производилось не на новых самолетах. Сказанное вами правда только с середины 43го года.


"производство И-16 было уже существенно сокращено и его не хватало даже для восполнения потерь воюющих на "ишаках" частей."

Правильно, и именно туда давали новые машины в первую очередь. Летали на Яках в бой далеко не новички. После Сталинграда ввели практику постепенного ввода молодежхи "стариками". Старались поднатаскать.


"Для того, чтобы прийти в полк на пополнение, курсант должен выпуститься на данном типе техники. Соответственно выпуститься на И-16 было гораздо сложней, чем на Яке, поэтому в кабинах И-16 были более качественные пилоты."

В 1941м и начале 42го особого выбора небыло. В училищах летали на чем могли. В основном на И-16 (УТИ-4). Новые самолеты нужны были фронту в первую очередь.

"Недаром многие немецкие пилоты считали самым опасным истребителем восточного фронта Як-9."

Недаром наши два триждыгероя и подавляющее число дваждыгероев(!) летали не на Як, но на Ла.
По поводу вертлявости Ла и Як были равны (из мемуаров), но скорость, скороподьемность , разгоннуе характеристики, вооружение на Ла получше.

По Як-3
Обратите внимание что ветераны говорят о нем как о наиболее легком истребителе ВВ2. Журналюги же переврамши говорят как о наилучшем. А это две большие разницы.

Что касается отличий. Не легко было отличать FW-190 от Лавочкина. На первый взгляд оба кажись похожи .Только у немецкого истребителя часть фонаря состояла как бы из одной прямой с фюзеляжем , а у Лавочкина фонарь заметно возвышался.Ошибка могла дорого обойтись.По як-3 высокая скорость полета была обеспечена за счет его хороший аэродинамики и уменьшинной площади крыла.Кроме того взлетно посадочные характеристики не ухудшились из за уменьшении полетной массы. Можно сказать в полне уверенно что.по МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ , СКОРОПОДЬЕМНОСТИ , и ВЕРТИКАЛЬНОЙ МАНЕВРЕННОСТИ на всем диапазоне высот отземли до практического потолка як-3 является лучшим из оттечественных и иностранных истребителей. Всех участников ветке с наступающим , здоровья и удачи.

А.К.:

Таким образом, к началу вторжения в Советский Союз конструктора в Аугсбурге приступили к созданию новой модификации Bf.109, которой предстояло стать самой многочисленной моделью этого истребителя ...
Там же : в 1942 г. выпуск Fw.190 составил более 40% от выпуска всех истребителей люфтваффе.
Как-то не сходится с утверждением , что немцы считали Bf.109 действительно лучшим истребителем ...
Что скажете?
19/12/2006 [18:07:23]

Fw.190 более молодой и по некотрым характеристикам был впереди 109, рост выпуска 190 объясняется еще и тем , что его использовали как штурмовик ( 87 к тому времени на Западе вообще не применялся) а прикрывали его кстати 109, которые и выпускались до конца войны - почему полностью не перешли на 190 и 262?
По всему комплексу по всей войне 109 первый на звание лучшего.

Тут вы несколько торопите события. Обучение новых пилотов производилось не на новых самолетах. Сказанное вами правда только с середины 43го года.


Берем воспоминания ветеранов и читаем, на чем производилось обучение новых пилотов в летных школах и ЗАПах. Там гораздо серьезней проблема с бензином была, а не с самолетами. Пары самолетов на школу уже кое-как хватало, чтобы курсантов вывезти. Яки и ЛаГГи в авиашколах еще до войны наали появляться, а после начала войны - стали основным типом для тех, кто не успел начать обучение на И-16

Правильно, и именно туда давали новые машины в первую очередь. Летали на Яках в бой далеко не новички. После Сталинграда ввели практику постепенного ввода молодежхи "стариками". Старались поднатаскать.


Нет. Кто успел переучиться или хотя бы начать переучивание на новую технику, те летали на новой. Кто не успел - летали на И-16 до упора, т.к. обстановка не позволяла терять время на переучивание. Тот же полк Голубева летал на "ишаках" до упора и только под конец 42го года стал получать Авиакобры взамен И-16, а это был один из лучших полков наших ВВС.

У немцев тоже были проблемы и не меньше.К концу 1942г стало ясно.Война то затягивается и задача встала не только наращиватьпроизводства самолетов но и повышать их качество и оснащенность.Не избежала Германия и проблем с подготовкой летного состава.В войну вступили с подготовленными кадрами и многочисленными.затем понесли потери и в середине 1942 года срок обучения пилотов был сокращен ну и естественно уровень подготовки упал.Тут и нехватка инструкторов в летных школах появившийся в 1943 г. и в 1944 г не хватка самолетов в учебных частях. С самолетами правда к осени 1944 г вопрос решили в школах боевого применения и специализированных школах истребительной авиации было около 1000 ме-109 и фв-190 .Но появилась проблема с горючем. А вывод такой недостаточный опыт полетов во время обучения приводил у тому что во время боевых вылетов пилоты слишком увлекались техникой пилотирования и не могли сосредоточится на стрельбе и тактики.

Откуда такие знания о том, что делала ФАШИСТСКАЯ германия в подготовке летных кадров, модернизации вооружений во времена войны с Советским Союзом ?
Уж не из тех ли переводных книжек, которых сейчас в московских книжных магазинах и киосках немерянно и выставлены они отдельно на виду с названиями типа "такая-то дивизия СС - героический путь", или "лучшие ассы люфтваффе", "немецкие танки", "немецкие истребители".
Дорогие соотечественники! Это же их от туда книжная пропаганда на ваши мозги. Никто никаких архивов вам не давал, а в разрозненных архивах вы утонете и ничего так и не поняв, вы начитались этой их гадости.
Советский народ не соревновался кто лучше сделает, а делал то что мог сделать что бы Родину защитить и защищал как умел, чем мог. И победил.
Если Союз победил, то победила и промышленность, и тыл, и армия, и экономика страны, и политическая система страны, и боевая техника.
Хотите профессионально разбираться в этих вопросах идите работать в авиапром или становитесь офицерами ВВС, учитесь в военных академиях - там преподают историю военного искусства, там дают аналитическое сравнение боевых характеристик и вытекающую их них тактику боевого применения. Проведите хотя бы один воздушный бой, пусть и учебный. Нельзя просто сравнивать км/час, кг, м, л, колибры и боезапасы.
Их книги о дивизиях СС, мессерах, тиграх и пр. это только публицистика, это взгляд их автора из тех стран, где считают что войну выиграли англичане.
Какой-бы современный и превосходящий самолет бы ни был, его возможности еще надо в конкретном воздушном бою суметь использовать. Не факт что вы навяжете сценарий боя, а вам это не сделают. У каждого самолета есть +++ и есть ---. В частности направление вращения винтов у немцев и у нащих были противоположные, значит и бой на виражах левых или правых имел значение.
Покрышкин заканчивал войну на Арокобре и ни за что не признавал Ла-5. А Кожедуб именно на Ла-5 отвоевал. А результат у обоих одинаков.
Кто-то наверное думает: названия наших Лавочкин, Яковлев и летали на них там Булочкин да Иванов. А у них то как звучит Мессершмитт, Фокке-Вульф, пилот-ас Хартманн!
А ить наша взяла!

Господину полковнику в запасе . Несмотря на Ваше высокомерие , скажу что не все данные являются лживыми. И причем здесь ЛТХ и тактика воздушного боя. Времен 2 мировой . По вашему об этом можно узнать только в военных академиях, или предприятиях авиапрома. Так-это далеко не так.Мною приведена информация на основание деятельности Британского Воздушного министерства.Которые впервые были опубликованы в 1948 году.И ваше неверие неозначает что данные являются неверными

Ну что я и говорил - никаких архивов никто не видел. И ссылаются на архивы для веса. А на самом деле цитируют британцев, которые оказывается и повергли фашистскую германию.
А связь тактики боя и ЛТХ самолета есть самая прямая.
Ибо в военных академиях на опыте реальных боев и ВОВ и Ближневосточной, и Корейской, и Вьетнамской войн изучают эту самую тактику.
Тактика, юноша, это "как выиграть воздушный бой" и она прямо завсисит от того "чем выиграть воздушный бой".
Что бы это понять надо учится на военного летчика, а не зачитываться пропагандистскими книгами британского воздушного министерства времен холодной войны с СССР.
Тогда критика в ваш адрес и не покажется высокомерием.

Академического образование у меня нет, а вот военное училише я закончил, называлось оно Ярославский зенитный ракетный институт ПВО.преподавали нам историю военного исскуства.Однако источников информации много. Втом числе и книги которые вы называете пропагандисткими.

Полковник запаса-А связь тактики боя и ЛТХ самолета есть самая прямая.... Спасибо объяснили а то ведь кроме вас никто не знал. На форуме очевидно только вы такой умный.

А че про истребитель 2 мир войны больше никтот не спорит.Если определились то скажите тогда какой-?

Р-39 и точка.

Полковник запаса:
Хотите профессионально разбираться в этих вопросах идите работать в авиапром или становитесь офицерами ВВС, учитесь в военных академиях - там преподают историю военного искусства, там дают аналитическое сравнение боевых характеристик и вытекающую их них тактику боевого применения. 30/12/2006 [21:26:19]

После первой чеченской войны и штурма Грозного я стал думать, что тактику боевого применения и анализ боевых характеристик в училищаъх и академиях преподают по прежнему на уровне 1941 года."шапками закидаем"

Планы боевой подготовки 93-94 гг выполнялись на 36 процентов , сказавалась нехватка топлива, низкая исправность самолетного парка.Были ограничения в подготовке летного состава в плане применения УР, атаки наземных целей ночью, полеты на предельно малых высотах при установленном минимуме погоды . Правда много ком экипажей прошедшие Афган были подготовлены по уровню 1 класса. Первый период были СМУ , отсутствие линии фронта, то есть очаговый характер войны, наличие у боевиков техники анологичной федеральной.Да и отсутствия надежной системы обозначения и опознания техники в федеральных войсках.

Надеюсь что авиация Росси возродится , не будет проблем с керосином и надлежащим налетом. Россия была и будет занимать ведущую роль в авиации особенно военной.

намедни где-то в СМИ прочитал, что Россия уничтожит европейское ПРО авиаударом, так что с боевой авиацией все в порядке.

Огромное спасибо Плазманоидам - получилась очень содержательная ветка:)

Не поленился и прочитал все 31 страницу:))

Такие есть практически на всех форумах и они не дают закисать мозгам, заставляют думать, аргументировать, а не просто хлопать в ладошки и верить всему что дается с ТВ, трибун, кафедр, газет:)

А так бы было 3-4 поста и ветка умерла давно:)

А по теме, конечно на уровне тоже дворовом, но всегда меня учили, что умный ни тот, кто не делает ошибок, а тот кто умеет исправлять - Германия проиграла именно из-за того имхо... Что толку от технологий, выучки, тактики - если продули в ноль. Молодцы конечно, что смогли быстро восстановиться и давно обогнали победителей, но чего это стоило им, союзникам, соперникам...

И все разговоры о том, что задавили трупами в пользу бедных -что должны были отчитать ровное кол-во и ждать что получится, а потом от досады толпой выпить яду и убить ся об стенку???

Энто примерно также если на детской уровне - зашли бы 10 классники быть 8 классников, а те объединились с параллельными классами и отметелили их...
Что толку потом вонять, что их толпой смогли забить - их кто то к ним звал??? Как могли так и отметелили:))

Если такие умные - должны были понимать и по территорию огромную и про морозы и про ГСМ и открытие 2-го фронта и готовить пути к отступлению, а когда карты были биты со всех сторон - "поздняк" были метаться:)

Нет где то ресурсов где как по этой ссылке есть фотки основных претендентов на звание лучшего истребителя в масштабе???
http://www.eroplan.boom.ru/pla ...

Немец выглядит конечно аккуратнее, изячнее и компактнее:)
А Ла 5ФН очень похож на И-185:)

"Россия была и будет занимать ведущую роль в авиации особенно военной "

в России..

Если ветка возобновилась, то рискну высказать свое мнение по теме.К концу войны у немцев появился FW-190D-9.По отзовам очень неплохой самолет, имевший впрыск метанола.C этим вспрыском он мог летать в течение получаса.Однако Дора-9 была только временным вариантом.Главным и лучшим детищем профессора Танка был ТА-152-высотный истребитель с герметической кабиной, с потолком в 12, 8тысяч метров.Он был фактически готов к серийному производству.Как следовало ожидать лучший поршневой истребитель в мире.Что касается ме-109 , то его дни к концу войны прошли, Он был полностью переработан и с каждым изменением становился все хуже. В узком фюзеляже больше не было места для установки дополнительного вооружения и компрессоров надува,

Так который был лучше из перспективных И-185 или ТА-152.

Так который был лучше из перспективных И-185 или ТА-152

Не возможно определить таз лучше или волга, бумер или мерин, тойота или хонда - при том, что легко самому по пробывать и все сейчас производится и юзается и будет миллион аргументов в пользу одного и хающих другого с 90% брызганьем слюной по мере понимания, что другие не понимают тебя:)

А тут 60 лет прошло, ни кто не летал из спорящих, кто летал - тот тоже узкокомпететен т.к. было полно модификаций и полно вариантов нагрузки:)

389:
Главным и лучшим детищем профессора Танка был ТА-152-высотный истребитель с герметической кабиной, с потолком в 12, 8тысяч метров.Он был фактически готов к серийному производству.Как следовало ожидать лучший поршневой истребитель в мире.

как он может быть лучшим если как следует и не повоевал? не летал в жарких Африках и в ледяных степях Сталинграда, не завалил тысячи Спитфайфор и Лавочкиных, не сбрасывал с ночного неба четырехдвигательные громадины, не гонял по оврагам Ил2.
----------
Что касается ме-109 , то его дни к концу войны прошли, Он был полностью переработан и с каждым изменением становился все хуже. вооружения и компрессоров надува,
-------
но прошел все шесть войны как рабочая лошадь, ему и лавры.

Присоединяюсь.
Перспективных и современнейших под занавес было немало, но лучшим в итоге - однозначно.

Так и Як прошёл. И после войны развивался.

Ла5ФН. Может и не лучший но красивый.
http://napoval.narod.ru/Wallpa ...
(1280х1024, 170кб)