Бодрихин-Долгушину: 'А жарко очень было в кабине Ла-5ФН? Баевский говорил, что было жарко в кабине.

Долгушин: 'Ну, жара когда стояла от мотора, особенно когда передняя переборка между двигателем и фюзеляжем если пропускает много - то жарко было. А вообще на Лавочкиных было жарко, потому что как не герметизируй эту переборку - всё равно (жар - В.Б.) пробивался'.

Бодрихин: 'А в Ла-7 это так и осталось'?

Долгушин: 'Так и в Ла-7 и на Ла-9 и на Ла-11 это осталось. А Ла-11 - это Як-9 (Ла-9?! - В.Б.), только пятибачный'.

Василий Бардов:

Как то мы с коллегами уже разбирались с типами И-16 и И-153 и пришли к выводу что к началу войны чуть ли не во всех приграничных полках их успели поменять на улучшенную модификацию 62-го и 63-го моторов (первы моторы "63"-е были такими мощными, что подшипники не выдерживали и их доработали причём испытывали их пилоты 122-го ИАПа в Саках о чём Долгушин уже рассказывал). Вобщем к примеру в 122-м ИАПе И-16 были с 62-ми и 63-ми двигателями, о чём неоднократно рассказывал Долгушин а я публиковал его рассказы в сети.
Как будет время - я опубликую Вам мнение самогО С.Ф.Долгушина по поводу того что вы обсуждаете тут.
Сейчас собираюсь в Москву.
-----------
Это все лирика... "Такие мощные моторы, аж..." Значит, у мессеров мощнее были. Я никогда ни от кого не слышал и не читал, да и у самого не получалось догнать мессер ни на одном типе ишаков. А это значит, что И-16 - цель, а не охотник.
А вчера я в симе завалил Bf-110 в лобовой-)))) Заразили Вы меня своими И-16-) Интересно стало.
Догнать так никого и не смог...

==Ну давайте про тип 18 поговорим... Кажется, это был самы распостраненный на начало войны?==

Вообще:
- для начала нужно поговорить (открыть к примеру ветку на ркка.ру или солдат.ру или Сухой.ру или на сайте Димы Срибного) о том, какой именно тип И-16 был самым распространйнным к началу войны,
- затем обсудим этот тип. У меня информация имеется только по 122-му и 127-му ИАПам.
По остальным полкам я точно не знаю, но у меня есть подозрение что если судить по 122-му ИАПУ - к началу войны вполне могли все приграничные полки на И-16 (как это было в 122-м) поменять на 62-е и 63-е улучшенные двигатели с коренным подшипником на новой серебрянной посадке, которые испытывали в Саках строевые лётчики 122-го ИАПа и Макаров с Долгушиным в их числе.

Долгушин, за вами из Кащенко ужо выехали.

К Ил-28Д - глядите как бы к вам самому со Щёрса не приехали - там как раз родители моего однокласника работают :)
А до Долгушина Вам как до Берлина раком :)


К BusyBee:
--Это все лирика... "Такие мощные моторы, аж..." Значит, у мессеров мощнее были. Я никогда ни от кого не слышал и не читал, да и у самого не получалось догнать мессер ни на одном типе ишаков. А это значит, что И-16 - цель, а не охотник.
А вчера я в симе завалил Bf-110 в лобовой-)))) Заразили Вы меня своими И-16-) Интересно стало.
Догнать так никого и не смог...--

Я когда про ваши симы Долгушину с Фёдоровым закинулся - они только посмеялись. А жаль.
Так что Вы на симе а они на шкуре своей всё это пробывали, хотя активных боёв Долгушин с Ме-109 много не вёл.
Ну тогда почитайте вот к примеру это:

Долгушин (Dsci0039.wav, 00:00): 'Надо с Черлян улетать, а уже ночь и вот наш полк поднялся первым'.

Бардов: 'То есть дали команду перелететь на аэродром 'Лида'?

Долгушин: 'Да - перелететь в Лиду. А это больше 60-ти машин! Потому что мы 22-го июня ничерта почти што не по(теряли - В.Б.). И нас и не пожгли ничево и в бою мы ничего не потеряли почти што! По нашим подсчётам у нас по моему 62 самолёта - 10 самолётов не хватало, а 62 есть - я щас точно не помню'!

Бардов: 'Потери л/с Вашего полка я нашёл, так что Ваши слова подтверждаются авиаисториками 'Хантер019' и 'Хиппо' - Игорем Жидовым, которые нашли эти данные в ЦАМО. Потери минимальные - буквально всего пару пилотов'... продолжение следует.

По динамике разгона как раз последние типы И-16 делали "Эмиль" за счет лучшей тяговооруженности. За счет этого с немцами и воевали. На маневре И-16 догонял мессер, т.к. быстрее успевал набрать скорость, но потом начинал отставать, т.к. максимальная скорость у Эмиля выше.

U-235 поясните, На маневре И-16 догонял мессер, т.к. быстрее успевал набрать скорость На каком маневре вертикаль , горизонталь. И вооще че за маневр-то.

Po Kyrsky:
..К началу оборонительной операции ... Советская авиация, насчитывая 2900 самолетов, почти вдвое превосходила противника по количеству истребителей, но в 2, 4 раза уступала ему по дневным бомбардировщикам...Общее соотношение сил по авиации с учетом АДД было 1, 5 : 1 в нашу пользу.
...
Авиационная группировка немцев под Курском включала 17 авиационных эскадр, которые насчитывали 1850 самолетов. Кроме того, для поддержки войск предполагалось привлечь свыше 200 бомбардировщиков. Всего вражеская авиация имела 2050 самолетов (1200 бомбардировщиков, 600 истребителей, 100 штурмовиков и 150 разведчиков)
...
Немецкие войска поддерживались крупными группами авиации, которая сосредоточила все свои усилия на поле боя в полосе шириной 25 - 30 км и в глубину не более 10 - 15 км. В каждом налете участвовало по 100 - 150 бомбардировщиков под прикрытием до 60 истребителей.

....

A y nac kak vsegda, cherez zadnicy:
В первые два дня оборонительной операции штурмовики и бомбардировщики действовали группами по 6 - 8 самолетов, а затем стали наносить сосредоточенные удары с участием по 30 - 40 самолетов

Sravnit grypi po 200-220 samoletov v vilete i po 30-40
Daje imeya bolshe samoletov ix ne ymeli ispolzovat

Istochnik:

http://militera.lib.ru/h/vvs_s ...

Долгушин (Dsci0039.wav, 00:00): 'Надо с Черлян улетать, а уже ночь и вот наш полк поднялся первым'.

Бардов: 'То есть дали команду перелететь на аэродром 'Лида'?

Долгушин: 'Да - перелететь в Лиду. А это больше 60-ти машин! Потому что мы 22-го июня ничерта почти што не по(теряли - В.Б.). И нас и не пожгли ничево и в бою мы ничего не потеряли почти што! По нашим подсчётам у нас по моему 62 самолёта - 10 самолётов не хватало, а 62 есть - я щас точно не помню'!

Бардов: 'Потери л/с Вашего полка я нашёл, так что Ваши слова подтверждаются авиаисториками 'Хантер019' и 'Хиппо' - Игорем Жидовым, которые нашли эти данные в ЦАМО. Потери минимальные - буквально всего пару пилотов'. Долгушин: 'Наша эскадрилья первая поднялась ночью. А раньше летать то ночью в десятки раз было сложнее, чем на совремённых самолётах! Да и когда после войны ночью начали летать и в войну на Ла-7 летали - на нём летать - помню:
- когда я первый раз на Як-15 и на Як-17 летал ночью - вообще 'мне делать нечего' - што днём то и ночью - одно и то же,
- на МиГ-15 - так вообще - делать нечево! Какая разница - днём летать или ночью?! Никакой!
И вот - перелетать в Лиду: перелетели 2 полка. А это примерно около 126-128 самолётов.А:
- на аэродроме строилась бетонная полоса - завалено всё щебнем и маленькая полоска оставалась
- и ещё у одного лётчика был перебит трос"...

Горизонталь прежде всего. Крутую вертикаль тоже выигрывал, просто за счет лучшей тяговооруженности. Зато на пологой горке мессер уже уходил за счет лучшей аэродинамики. В маневренном бою, когда оба самолета теряли энергию на маневрах, И-16 за счет лучшего разгона восстанавливал потерю энергии и догонял "месс". Так же очень опасно было умение И-16 резко развернуться "на пятачке". В итоге немец мог внезапно сам из охотника превратиться в дичь, атакуя И-16 в хвост и вдруг в мгновение ока оказавшись в лобовой атаке против пары пушек и ШКАСов, а то и РС. К чему это приводило - смотри бой Голубева против пары немецких асов, когда двумя резкими разворотами на 180 градусов снял обоих атакующих его мессов. Горизонтальная маневренность И-16 была не так уж и бесполезна.

А почему это 200 самолетов в ударной группе - грамотное использование? Чего им бомбить-то, блин на переднем крае, где цели рассредоточены? И какова оперативность таких налетов? Это ж сколько согласовывать и собирать такую группу надо? 200 самолетов - это даже для крупного аэроузла или жд станции большой перебор. Наряд на поражение типовой цели на переднем крае - эскадрилья-две. Крупной или важной цели(мост, большое скопление техники, крупный опорный пункт противника, полевой аэродром) - авиаполк. Действия мелкими группами гораздо оперативней и позволяют охватить бОльший район боевых действий. Ил-ы на Курской дуге сделали очень много и внесли большой вклад в победу в битве.

==U235:

По динамике разгона как раз последние типы И-16 делали "Эмиль" за счет лучшей тяговооруженности. За счет этого с немцами и воевали. На маневре И-16 догонял мессер, т.к. быстрее успевал набрать скорость, но потом начинал отставать, т.к. максимальная скорость у Эмиля выше.==

Совершенно справедливо! Золотые слова! Снимаю шляпу!
И об этом всегда говорили известные мне пилоты И-16, летавшие на И-16 последних типов - Долгушин и Голодников (а этот ещё и инструктором в школе был) да и Архипенко наверняка и Софоновым подтвердили бы.


==Андрей:
U-235 поясните, На маневре И-16 догонял мессер, т.к. быстрее успевал набрать скорость На каком маневре вертикаль , горизонталь. И вооще че за маневр-то.==

Можно я поясню? :) Разумеется горизонталь. На вертикали на И-16 любого типа конечно от Ме-109Е (и Ф конечно тоже) не уёдешь, но на виражах драться вполне можно было и дрались и сбивали хорошие пилоты И-16 немцев практически столько же сколько и пилоты летавшие на МиГ-3 и на ЛаГ-3 о чём Долгушин уже неоднократно рассказывал - могу привести его цитаты.

==U235:

Горизонталь прежде всего. Крутую вертикаль тоже выигрывал, просто за счет лучшей тяговооруженности. Зато на пологой горке мессер уже уходил за счет лучшей аэродинамики. В маневренном бою, когда оба самолета теряли энергию на маневрах, И-16 за счет лучшего разгона восстанавливал потерю энергии и догонял "месс". Так же очень опасно было умение И-16 резко развернуться "на пятачке". В итоге немец мог внезапно сам из охотника превратиться в дичь, атакуя И-16 в хвост и вдруг в мгновение ока оказавшись в лобовой атаке против пары пушек и ШКАСов, а то и РС. К чему это приводило - смотри бой Голубева против пары немецких асов, когда двумя резкими разворотами на 180 градусов снял обоих атакующих его мессов. Горизонтальная маневренность И-16 была не так уж и бесполезна.==

Для ника подводника совсем не плохие познания по И-16 против Ме-109 :) Снимаю шляпу! :) Если Вы москвич - с удовольствием пригласил бы Вас к Сергею Фёдоровичу за компанию на следующей неделе.
Всё о чём Вы пишете - правда. Только правда во времена КПСС не популярная. Тогда было с этим делом точно как Резун об этом писал - выгоднее было выставить наших лётчиков (о которых рассказывает Долгушин) и их еропланы неумеками, дураками летавшими на гробах.
Ну да сегодня это уже известно.
Но всё было не так то просто - не забывайте ещё про такую штуку у немцев на Ме-109, как элероны (ну горизонтальное хвостовое оперение) которые их пилоты могли изменять - их угол с помощью специального колёсика под левой рукой. И с помощью этого колёсика как говорит Долгушин Ме-109 тоже мгновенно разворачивались в лоб.
Могу привести дословно его рассказ.
Что удивительно кроме Долгушина я больше никогда и нигде не встречал публикаций об этом.
Просо во всех справочниках пишут что они могли изменять угол в бою но о их практическом применении немцами я не слышал ничего

==U235:

А почему это 200 самолетов в ударной группе - грамотное использование? Чего им бомбить-то, блин на переднем крае, где цели рассредоточены? И какова оперативность таких налетов? Это ж сколько согласовывать и собирать такую группу надо? 200 самолетов - это даже для крупного аэроузла или жд станции большой перебор. Наряд на поражение типовой цели на переднем крае - эскадрилья-две. Крупной или важной цели(мост, большое скопление техники, крупный опорный пункт противника, полевой аэродром) - авиаполк. Действия мелкими группами гораздо оперативней и позволяют охватить бОльший район боевых действий. Ил-ы на Курской дуге сделали очень много и внесли большой вклад в победу в битве.==

Да расслабьтесь Вы! :) Ну что Вы хотите когда у Вашего аппонента весьма смутные и радужные представления об этих вещях - в лучшем случае по "Ил-2 Штурмовик" :)
И то - судя по моим друзьям студентам - они и до этого даже не доросли :) Им бы лучше в какие нибудь психотропки вроде Контры или Старкрафты порезацца по сети :)
А с боевыми лётчиками человеку проконсультироваться лень - вот и получаются такие рассуждения :)

Долгушин (продолжение): "
- и ещё у одного лётчика был перебит трос, который держит 'ногу'. Этот трос оборвался и у него сложилась 'нога'. И вот, я помню, сажусь, смотрю, а он передо мной! А на 'Ишаке' и днём то обрулить его сложно! Пришлось уворачиваться.
А стоИт один прожектор - 4 лампы в нём. Это же вообще - еле-еле место приземления подсвечивает. Сели, правда один на И-153 вправо пустил машину и видит, что в ангар втыкается - 'левой дал ноги' (тормоз - В.Б.). Машина развернулась, стала на нос, покрутилась и остановилась.Мы смеялись: лётчика доставать (пришлось - В.Б.).Вот так и перелетели. И когда говорят, что лётчики были не подготовлены - какая ещё к чёрту подготовка (нужна - В.Б.)?! На этих самолётах, на которых летать в десятки раз сложнее, чем на самых совремённых ночью - мы сели ночью не поломав ни одного самолёта! Я привёл этот (пример - В.Б.) для того, чтобы доказать что за лётный состав у нас был 22-го июня 1941-го года'.

Вот про работу штурмовиков в Курской битве:

При отражении атак противника активную роль играла наша авиация. 7 июля немецко-фашистское командование после двух неудачных атак начало сосредоточивать в районе Поныри крупные силы (до 150 танков и самоходных орудий) для нового удара по нашим войскам. Наша воздушная разведка своевременно обнаружила эту группировку. Командующий фронтом приказал авиации и артиллерии нанести удары по танкам противника в исходном районе для наступления и сорвать их атаку. Для выполнения этой задачи командующий 16-й воздушной армией генерал-лейтенант авиации С. И. Руденко выделил необходимые силы бомбардировщиков и штурмовиков, которые, совершив 120 вылетов, уничтожили много танков и большое количество солдат и офицеров противника. Совместными усилиями авиационных и артиллерийских соединений вражеская атака была сорвана{46}.

8 июля начался кризис в наступлении гитлеровцев на орловско-курском направлении. Потеряв за время боев [48] 42 тыс. убитыми и ранеными, более 800 танков и много другой боевой техники и вклинившись в нашу оборону лишь на 8-12 км, противник вынужден был 9-10 июля перейти к обороне. Его войска были значительно обескровлены и измотаны. Все это создало необходимые условия для перехода наших войск в контрнаступление. 12 июля командующий Центральным фронтом принял решение о переходе войск в контрнаступление, которое началось 15 июля{47}.

Советская авиация продолжала боевые действия. Она уничтожала войска противника и вела борьбу за удержание господства в воздухе.

16-я воздушная армия успешно наносила сосредоточенные и массированные удары, которые неоднократно приводили к срыву атак крупных сил врага. 10 июля с 12 час. 15 мин. до 13 часов части 3-го бомбардировочного авиационного корпуса (106 самолетов), 6-го смешанного авиационного корпуса (65 самолетов) и 2-й гвардейской штурмовой авиационной дивизии (37 самолетов) нанесли массированный удар по противнику и сорвали атаку крупных сил врага в районе Кашара. Отмечая высокую эффективность этого удара, командующий 13-й армией и Военный совет 2-й танковой армии объявили благодарность всему летному составу, принимавшему участие в боевых действиях в этом районе{48}.

Командующий 2-й танковой армией генерал-лейтенант А. Г. Родин в своем боевом донесении писал: '10 июля в период с 12 час. 30 мин. до 13 часов наша авиация успешно нанесла массированный удар по скоплению танков [49] и пехоты противника в районе севернее Поныри, 1-е Поныри и высота 238, 1. В результате удара сожжено и подбито: в районе Кутырки 8 танков, в районе отметки 238, 1 6 танков и в районе Падсборовка рассеяно и частично уничтожено до 40 танков'{49}.

Командующий 13-й армией генерал-лейтенант Н. П. Пухов сообщал 11 июля в штаб Центрального фронта: 'В 12 час. 30 мин. 10 июля в районе высоты 257, 0 Кашара и высоты 231, 5 были подвергнуты мощному удару нашей авиации крупные силы танков и пехоты противника. Войска, наблюдавшие за действиями авиации, сообщили, что в результате бомбардировки сожжено 14 и подбито 30 вражеских танков, а также уничтожено большое количество пехоты. Указанные результаты действий авиации не являются исчерпывающими в силу пониженной видимости. Зафиксировать можно было только то, что просматривалось непосредственно у переднего края'{50}.

Таким образом, в достижении целей обороны на орловско-курском направлении важную роль сыграли наши военно-воздушные силы. Они завоевали господство в воздухе, содействовали сухопутным войскам в удержании оборонительных позиций, оказывали поддержку при проведении контратак и контрудара, непрерывно вели воздушную разведку.

За время оборонительного сражения только соединения 16-й воздушной армии сбросили на врага около 2000 фугасных и осколочных бомб, 23315 противотанковых бомб ПТАБ-2, 5-1, 5, свыше 4000 ампул с зажигательной смесью 'КС', израсходовали около 4000 реактивных снарядов РС-82, около 200 тыс. авиационных снарядов и свыше 366 тыс. патронов{51} и уничтожили много боевой техники и живой силы противника.

Командование сухопутных войск по достоинству оценило действия авиации. Военный совет 13-й армии, которая оборонялась на главном направлении, прислал на имя командующего 16-й воздушной армией телеграмму следующего содержания: 'Военный совет 13-й армии просит передать летному составу воздушной армии горячую [50] благодарность наших наземных войск за активную поддержку с воздуха в отпоре врагу. Воины 13-й армии с любовью и теплотой отзываются об удачных ударах с воздуха своих братьев по оружию'{52}...

Наряду с борьбой за господство в воздухе авиационные соединения действовали и по объектам врага на поле боя. Части 1-го бомбардировочного и 1-го штурмового авиационных корпусов (командиры корпусов гвардии полковник И. С. Полбин и генерал-лейтенант авиации В. Г. Рязанов), а также 291-й штурмовой авиационной дивизии (командир дивизии Герой Советского Союза полковник А. Н. Витрук) группами по 6-9 самолетов непрерывно наносили удары по танкам и мотопехоте противника на обоянском направлении. Дешифрированием фотоснимков района Зыбино, Казацкое, Черкасское, Томаровка и Бутово, где действовала наша авиация 5 июля, было обнаруженд до 100 сожженных и поврежденных автомашин и танков противника{58}.

В первый день оборонительного сражения особенно отличились летчики 2-й эскадрильи 82-го гвардейского бомбардировочного авиационного полка 1-го бомбардировочного авиационного корпуса. Они не только хорошо бомбили войска противника, но, встретившись с 27 вражескими истребителями, сбили пять из них и вышли из боя победителями{59}.

Соединения 17-й воздушной армии вели в это время боевые действия на корочанском направлении, уничтожая переправы противника на р. Северный Донец и не допуская выдвижения его войск в восточном направлении. Совершив за день около 200 вылетов, они разрушили две переправы (в районе Михайловки и Соломино) и уничтожили около 40 автомашин с войсками.

Для руководства соединениями 17-й воздушной армии, действующими на корочанском направлении, был создан вспомогательный пункт управления авиацией (ВПУ). С 5 июля на ВПУ находился заместитель командующего [55] 17-й воздушной армией генерал-майор авиации А. Е. Златоцветов с оперативной группой. В зависимости от наземной обстановки он ставил задачи авиационным частям и подразделениям {60}.

5 июля советская авиация совместно с наземными войсками нанесла противнику исключительно большие потери. Было уничтожено и повреждено приблизительно 200 танков, убито и ранено свыше 10 тыс. солдат и офицеров. Немецко-фашистским войскам удалось вклиниться в нашу оборону на обоянском направлении на 6-8 км, юго-восточнее Белгорода - на 2-4 км.

К исходу дня 5 июля советские войска, оборонявшиеся на обоянском направлении, были усилены за счет второго эшелона и резервов фронта. Перед советской авиацией были поставлены следующие задачи: уничтожая танки и живую силу противника на поле боя, содействовать своим войскам в удержании второй оборонительной полосы; не допускать выдвижения вражеских резервов к району вклинения в нашу оборону.

Соединения авиации дальнего действия и ночные бомбардировщики 2-й и 17-й воздушных армий уничтожали войска противника в районах Бутово, Ольховатка, Козьмо-Демьяновка, а также наносили удары по вражеским резервам, выдвигавшимся из Белгорода и Томаровки. Совершив 354 вылета, они вызвали в расположении противника 68 пожаров и два больших взрыва.

С утра б июля в борьбу с наступающим противником включились соединения штурмовиков. Действуя группами по 6-8 самолетов, они уничтожали фашистские войска, которые наступали из районов Черкасское, Козьмо-Демьяновка и Быковка на Покровку и вдоль шоссе на Обоянь. Всего за день они совершили свыше 400 вылетов, в результате которых повредили и уничтожили много танков, а также взорвали несколько складов с горючим и боеприпасами{61}...

Активно участвуя в оборонительном сражении, соединения советской авиации произвели с 7 по 11 июля 6919 самолето-вылетов. Основные силы нашей авиации сосредоточивались на обоянском направлении. В интересах войск, оборонявшихся на этом направлении, были произведены почти все самолето-вылеты 2-й воздушной армией и около 80% вылетов авиацией дальнего действия.

В отдельные дни напряженных боев сюда привлекались также соединения соседней 17-й воздушной армии. 7 и 8 июля для уничтожения танков и мотопехоты противника, прорвавшихся в районы Ольховатка, Козьмо-Демьяновка, Быковка и Дмитриевка, была привлечена часть сил 1-го и 3-го смешанных авиационных корпусов 17-й воздушной армии.

На корочанском направлении активные действия вели соединения 17-й воздушной армии, оказывая большую помощь сухопутным войскам. 7 июля начальник штаба 24-го стрелкового корпуса 7-й гвардейской армии в телеграмме на имя командующего 17-й воздушной армией сообщил: 'Командующий 7-й гвардейской армией и командиры 81-й и 73-й гвардейских стрелковых дивизий просят передать спасибо экипажам, громившим с 15 до 16 часов танки противника в районе Мелехове и Черная Поляна. Они также весьма благодарны штурмовикам за их действия в районе Маслова Пристань с 13 час. 25 мин. до 14 час. 13 мин.'{65}.

9 июля командир 25-го стрелкового корпуса генерал-майор Сайфиулин сообщил в штаб 17-й воздушной армии о том, что в этот день он с восхищением наблюдал за успешными действиями штурмовиков, наносивших эффективные удары по колонне танков противника. В результате этих действий, как указывал генерал, было подбито и уничтожено не менее 47 немецко-фашистских танков {66}. [61]

При выполнении задач на поле боя авиационные соединения 2-й и 17-й воздушных армий наряду с эшелонированными действиями наносили сосредоточенные удары большими группами самолетов. Благодаря этому намного повысилась эффективность советской авиации. Наши военно-воздушные силы начали оказывать войскам более действенную помощь, чем в первые дни оборонительного сражения.

Утром 7 июля четыре танковые дивизии противника при поддержке авиации начали атаку из района Сырцево, Яковлево в направлении на Красную Дубровку и Бол. Маячки. Завязались ожесточенные бои по отражению вражеского наступления. Летчики 1-го штурмового авиационного корпуса под командованием генерала В. Г. Рязанова оказали большую помощь нашим механизированным соединениям, отражавшим атаки врага на второй оборонительной полосе. С 4 час. 40 мин. до 6 час. 40 мин. штурмовики авиационного корпуса нанесли два сосредоточенных удара (общим составом 79 самолетов Ил-2 и 66 истребителей) по войскам противника, изготовившимся к атаке. После этих ударов подразделения штурмовиков продолжали действовать мелкими группами, уничтожая танки и мотопехоту противника бомбами и пулеметно-пушечным огнем.

В результате совместных усилий механизированных войск и штурмовиков атаки врага были отбиты. Фашистские войска, понеся большие потери, не смогли прорвать второй полосы обороны. Дешифрированием фотоснимков района боевых действий было зафиксировано на 13 час. 15 мин. свыше 200 горящих танков противника.

Основные усилия нашей истребительной авиации направлялись на прикрытие войск на поле боя и обеспечение действий штурмовиков и бомбардировщиков. При выполнении этих задач летчики-истребители вели ожесточенную борьбу с авиацией противника. Только истребительные соединения 2-й воздушной армии с 7 по 11 июля провели 179 воздушных боев, в которых сбили 281 самолет противника.

Из-за огромных потерь в самолетах и летном составе немецко-фашистская авиация резко снизила свою деятельность. 7 и в июля было отмечено соответственно лишь 844 и 654 самолето-пролета авиации противника, то есть намного меньше, чем в первые дни вражеского наступления. [62]

http://militera.lib.ru/h/timoh ...

Но всё было не так то просто - не забывайте ещё про такую штуку у немцев на Ме-109, как элероны (ну горизонтальное хвостовое оперение) которые их пилоты могли изменять - их угол с помощью специального колёсика под левой рукой. И с помощью этого колёсика как говорит Долгушин Ме-109 тоже мгновенно разворачивались в лоб.


Наверно все-таки речь про триммер рулей высоты. Это и на наших самолетах было, но ими обычно не пользовались, т.к. нужды не было: и без этого наши истребители имели преимущество перед немцами по виражу.

Для ника подводника совсем не плохие познания по И-16 против Ме-109 :) Снимаю шляпу! :) Если Вы москвич - с удовольствием пригласил бы Вас к Сергею Фёдоровичу за компанию на следующей неделе


К сожалению, я на другом конце страны живу :-((( . А то было бы очень интересно с настоящим пилотом той войны пообщаться. А то очень мало уже осталось дедов, которые помнят, как оно на самом деле было. Уйдут они - и будут, блин, все войну по мемуарам Руделя изучать. :-(

Да расслабьтесь Вы! :) Ну что Вы хотите когда у Вашего аппонента весьма смутные и радужные представления об этих вещях - в лучшем случае по "Ил-2 Штурмовик" :)


Самое смешное - он даже в Ил-2 Штурмовик не удосужился как следует поиграть, а то бы знал, что И-16 там - один из признанных "уберов" и опытные симеры на них современные ему "Эмили" только так на запчасти разбирают.

И когда говорят, что лётчики были не подготовлены - какая ещё к чёрту подготовка (нужна - В.Б.)?! На этих самолётах, на которых летать в десятки раз сложнее, чем на самых совремённых ночью - мы сели ночью не поломав ни одного самолёта! Я привёл этот (пример - В.Б.) для того, чтобы доказать что за лётный состав у нас был 22-го июня 1941-го года'.


Это да, индивидуально наши летчики были сильнее немцев. Но был серьезный провал в тактике. Об этом хорошо Покрышкин пишет. Не было у нас такого обширного боевого опыта. Все ограничилось локальными стычками в Испании и Китае. А у немцев за плечами уже была Франция, Битва за Британию и Польша. Поэтому тактически немцы нас в начале войны переигрывали

>
Interestnoe ymozakluchenie! Kakova logika takix vivodov?
Citata privedena, moi tolko komentarii.

Vsem komy interestno - est takoi tryd " Sovetskaya aviaciya na Kyrskoi Dyge v period oboroni" Sovetyu pochitat.

Tam o poteryax i prichinax ochen xorosho skazano.

k U-235 :
Nemci primenyali massirovano samoleti na Dyge kak taran. Dlya obespecheniya prorivov. Bolshie grypi legche prikrivat osobenno kogda rayon bombejki prikrivaet 8-9 ( 1 eskadrilia) samolerov . Chto mogyt sdelat 9 samoletov protiv 200 esli is nix do 50-60 istrebitelei? Vilet eshe odnoi dejyrnoi eskadrilii toje kak ykys komara.

Samoletov y nas bilo bolshe , no ispolzovali ix neymelo i razroznenno.

U-235муБой Голубева против двух ме-109 это не аксиома а посто единичный случай. А как вы пишите И-16 резко развернуться "на пятачке". В итоге немец мог внезапно сам из охотника превратиться в дичь, атакуя И-16 в хвост и вдруг в мгновение ока оказавшись в лобовой атаке против пары пушек и ШКАСов. Нетак-то просто это можно было сделать что-бы добится результата да и думаю нескаждым противником. Мессер всеже был высоко динамичным думаю вертикаль была за ним особенно пикирование. Указывая что у и-16 была лучшая тяговооруженность , ' отношение массы к мощности двигателя тоже спорно. А как вел себя двигатель ишака на различных диапазонах высот. Думаю хуже мессера. В навязование выбора ведения боя инициатива была за 109.

С полевых аэродромов могут и несколько полков из состояния боевой готовности поднять. Жто в мирное время в состоянии дежурства на земле звено-эскадрилья стоит. А на войне во время крупной боевой операции все самолеты уже к рассвету полностью снаряжаются и стоят в ожидании боевого приказа на вылет. Почитайте наших ветеранов, как это было. Так что во время такой операции можно было хоть все исправные самолеты полка по отмашке руки в воздух поднять. И подымали, если такая необходимость была. К тому времени уже и ВНОС были, и разведгруппы у немецких аэродромов дежурили, и радиоперехват работал. Так что немцы нарывались и крупными группами.

А что до эффективности - ну высыпишь ты бомбы с 200от самолетов, вынесешь батальон, которому не почастливилось там оказаться, - что дальше? Это же не первая мировая. Прорыв первой линии обороны ничего не решает: из глубины подойдут резервы, наступление наткнется на вторую-третью линию обороны, огребет контрудар, само попадет под удар нашей авиации, а чем крыть? Все ресурсы вложили в один массированный удар, и теперь пока по-новой его подготовим, нас десять раз отымеют, причем по всей линии фронта. Действия мелких групп гораздо оперативней и гибче. Они быстрее реагируют на изменения обстановки, позволяют оказывать на противника постоянное и непрерывное воздействие.

U-235муБой Голубева против двух ме-109 это не аксиома а посто единичный случай.


Да ну? Разворот на 180 с выходом в лобовую как раз типовой прием пилотов И-16 при обнаружении сзади атакующего месса. Не только Голубев так сбивал.

Анониму Ну да, конечно каждый ишак в бою заваливал по два 109 . это было в порядке вещей. Очень просто маневр с разворотом на 180 и писец.

как он уже задолбал со своим Долгушиным (ничего против Долгушина конечно, просто тыкание его имени в каждое сообщение и почти в каждую фразу уже достает).

k U235:

"С полевых аэродромов могут и несколько полков из состояния боевой готовности поднять.... Почитайте наших ветеранов, как это было. Так что во время такой операции можно было хоть все исправные самолеты полка по отмашке руки в воздух поднять. И подымали, если такая необходимость была."

V tom to i delo chto na Dyge HEBILO massirovannogo ispolsovaniya aviacii !
Po otmashke mogli podnyat NO nedodimali!!.
Prodoljali polzovat poeskadlilnoe prekritie . Typo, no zato raportovat xorosho aka :"Perednii krai postoyanno prikrit"

"А что до эффективности - ну высыпишь ты бомбы с 200от самолетов, ..Прорыв первой линии обороны ничего не решает "

Vot i ne reshil. Zastryali nemci, no gospodstvo v vozdyxe bilo za nimi, vse vremya poka nastypali. Aviaciya svoi zadachi reshila na 100%.


"Почитайте наших ветеранов, как это было. "
R vam privodil svoi istochniki. Gde vashi?

==А как вел себя двигатель ишака на различных диапазонах высот.==

А могли ли бы Вы выразить свою мысль яснее?
О чём идёт разговор? Долгушин к примеру говорит что выше 300 м немцы боёв обычно не вели - пикировали и вели бои на малых выстоах или просто уходили.
Как вёл себя мотор пушечного И-16 на различных диапазонах высот до 3000 м - Долгушин не жаловался.
Правда он воевал на нём не много. А вот летал до войны довольно много и ещё и участвовал в испытаниях этих моторов в г. Саки - будет время - расскажу.
Они пикировали под 90 пока мотор не разрушится а затем садили на брюхо или на "ноги" - как Долгушин или просто покидали кабину (если высота позволяла).
Но по моему до последнего у них не доходило - обычно сажали.
Так что по этому вопросу я могу Вам дать точную информацию. Похоже Долгушин последний оставшийся в живых из участников этих испытаний. Что касается остальных - Макаров погиб а другие - одних уж нет а те - далече и не известно где.

А вот ещё вам пример - как был подготовлен тыл дивизии где служил Долгушин к боевым действиям - в результате чего и были потеряны истребители 122-го и 127-го ИАПов уже на второй день войны утром а лётчики сели в машины и уехали в Москву незадолго до того как в Лиду вошли немцы из группы Гота - с Литвы:

Долгушин: 'В Лиду прилетели:- самолёты пустые - пушки у нас не заряжены, потому что на аэродроме 'Черлёна' на И-153 только ШКАСы стояли - пушечных снарядов небыло'.

Бодрихин: 'А ШКАС пулемётик почти бесполезный'?

Долгушин: 'Нет - почему? 7, 62 мм - как на винтовке патроны почти што были. Но разницу имели для того, чтобы в ленту... Бензин есть в подземных цистернах, а чем достать его - нету ничего - даже альвеера паршивого - и то нету! Альвеер - знаете - ручкой качает? Даже таких нету'!

Бодрихин: 'А ведром на верёвке'?

Долгушин: 'Вёдер нет! А наши машины - заправочные средства догоняют нас! Техсостава у нас нет! Жрать весь день мы ничего не ели и нас привели':

Бардов: 'Кстати немцам и пилотам 127-го ИАПа на аэродроме Лесище есть приносили прямо в кабины самолётов'!

Долгушин: 'В 1941-м году у нас под Москвой тоже так было: девушки привозили поесть прямо на стоянку, а нам подчас из МиГ-3 уже и не хочется вылазить - сил не хватает! Так вот девушка нальёт тарелку и подаёт в кабину. Курили в кабине'.

Navernoe vsem izvestno chto za period 1941-1945 proizoshla polnaya smena VSEX tipov vooryjeniya.
V dialoge "A kto lychshe" nado po konkretnim piriodamsravnivat.

V 1941m i-16 bil daleko ne starii (ystarevshii) samolet. Srajalsya na ravnix. Vse bedi ot ploxix komandirov.

Primerrov massa. Oborona Odessi odin iz mnogix

Долгушин: "Курили тоже в кабине самолёта, только:
- заправляют левые баки - я курю справа - привстану, голову высуну
- (заправляют правые - курю слева - В.Б.)'.

Бодрихин: 'Марья Ивановна Евстигнеева (Кирила Алексеича вдова) говорит: 'Это для вас они Кожедуб и Евстегнеев. А я вот бывало прийду - они сидят на Б/Д в кабинах, на крыло поднимусь и смотрю, а у них вши! Я собиру их штучки три:
А в каком году Вы курить начали'?

Долгушин: 'Курить я начал в августе 1940 года, когда начали летать звеном:
- командир звена курит,
- Петька Гончаров (правый ведомый) курит,
- А я иногда возьму у них:
А курили то все Чапаева'.

Бодрихин: 'Это что такие папиросы были'?

Долгушин: 'Да - папиросы - с тачанкой - Чапаев на тачанке - 'Казбек' они назывались'.

Бодрихин: 'Так там же гора и всадник'!

Бардов: 'Так это сейчас'!

Долгушин: 'Так вот - был Чапаев - 'Казбек' назывались'.

Бардов-Долгушину: 'Вы мне говорили ещё, что их делала Гродненская Табачная Фабрика'.

Долгушин: 'Да - я вроде говорил, но сейчас (не настаиваю на этом - В.Б.). И вот прилетим втроём, они двое закурят и иногда возьмёшь. А в субботу мы как правило в столовой не кушали - в ресторане. Ну - денег: Я получал:
- как старший лётчик 850 рублей оклад,
- 15% за то что высоту освоил
- и 15% за ночные (полёты- В.Б.)'.

Бодрихин: 'Надбавку'?

Долгушин: 'Надбавку - да - 30% я ещё получал. Получалось у меня':

Бодрихин: 'За тысячу - да'.

Долгушин: 'Тысячу двести с чем то получалось. Я:
- не курил,
- не пил,
- к девкам блудить не ходил и подарки им не делал.
Ну и куда мне деньги девать?! И я рублей по 400 в месяц маме отправлял. А мама мне отвечает: 'Серёжа, ты что - воруешь что ли'?!
И вот прилетим втроём, двое закурят и я: А сели за стол в ресторане - иной раз возьмешь и выпьешь. Возьмешь у товарищей и закуришь. Так я и привык. И уже в августе 1940-го года я стал покупать уже сам Казбек'.

верим, верим, что знаком, но хватит уже

Это да, индивидуально наши летчики были сильнее немцев. Но был серьезный провал в тактике. Об этом хорошо Покрышкин пишет. Не было у нас такого обширного боевого опыта. Все ограничилось локальными стычками в Испании и Китае. А у немцев за плечами уже была Франция, Битва за Британию и Польша. Поэтому тактически немцы нас в начале войны переигрывали


Не только и не столько. Немцы переигрывали не только тактически, но в первую очередь - технически.

Это включало в себя:
1. Цельнометалические самолёты, нечувствительные к влаге, дождям снегу сырости короблению.
2. Более продуманная конструкция узлов и агрегатов, что делало техническое обслуживание самолётов легче и быстрей, и интенсивность полётов выше.
3. Больший ресурс основных узлов и деталей.

Насчёт организационных вопросов - то здесь вообще беда, так как весь 1941 год - сплошное авральное переучивание на новую технику - Як-1, МиГ-3, Як-22, Пе-2, и тд.

Далее. Проблемы с разведывательной авиацией.
Наши лётчики были смелыми и умели многое, но слишком многое было не на нашей стороне.

U235:

Да расслабьтесь Вы! :) Ну что Вы хотите когда у Вашего аппонента весьма смутные и радужные представления об этих вещях - в лучшем случае по "Ил-2 Штурмовик" :)
------
Да ты сам попробуй, герой-) Это тебе не по архивам лазить-) И героя из себя можно изобразить - отбейся 6-кой сталинских асов на И-16 против пары эмилей. А потом выпендтрваться будешь-) Сидеть за книгами мы все мастера... Ты сделай хоть что-то-) Хоть в Ил-2 Штурмовик-))) А насчет опытных симмеров, разделыыющих на ишаках мессеры - это лучше девушке своей рассказывать. Только тихо-) И опытным симмерам не говори. А то смешно.

k людоед:
"Это да, индивидуально наши летчики были сильнее немцев. Но был серьезный провал в тактике. Об этом хорошо Покрышкин пишет"

a citatky mojno ? A to Rtyt perchitival i nenashel nichego poxojego.. mojet propystil :-)

Napisal OKA:


Голодовников, когда говорил о преимуществе наших самолетов, особое внимание уделил тому, что кроме горизонтальных маневренных характеристик (И-16, И-153 особенно) это преимущество было по БОЕВОЙ скорости и скороподъемности, а не по максимальной (где впереди были немцы до конца войны). При этом он говорит, что тому же мессеру, чтобы набрать последнюю, надо было достаточно долго раскочегариваться. Боевая скорость - это та скорость, которую самолет может долго поддерживать или быстро восстанавливать в ходе МАНЕВРЕННОГО боя. Максимальная скорость хороша в буме-зуме, в т.ч. достигаемая на пикировании за счет аэродинамики, веса и прочности конструкции. Из-за слабости отечественных моторов повышение летных характеристик у нас достигалось за счет вылизывания аэродинамики и снижения веса (прочности) конструкции. Особенно это характерно для самых массовых истребителей - Яков. Немцы все сремя повышали мощность моторов. Из-за этого у них до конца войны оставалось преимущество в макимальной скорости, особенно на пикировании. И тактика была соответствующей.

Отсюда может прийти и основное понимание относительно причин использованных сторонами тактических приемов.
Наши тяготели к маневренным боям (горизонталь и вертикаль, кстати тоже! - не в смысле набора макс. высоты за боевой разворот или горку, здесь у немцев преимущество, а в смысле энергичного маневрирования на вертикали), немцы к бумам и зумам (вертикальное превышение, выбор момента, атака с пикирования, свечка, отрыв и выбор нового момента). В маневренных боях немцы проигрывали (недостки матчасти и летной подготовки). Так вот Голодовников и говорит, что наши самолеты позволяли иметь преимущество (или, кака минимум, не проигрывать в маневренном бою). Немцы же в него старались не ввязываться, пытаясь сохранить высокую скорость и вертикальное превышение (преимущество их самолетов). Это касалось первого периода войны (до 43 г.). После пояления Ла-5ФН/7, ЯК-3, за немчурой осталось, в основном, преимущество по скорости в пикировании.

Почему я и "писял кипятком" после прочтения Голодовникова, потому что у него наиболее четко, понятно и реалистично описаны основные моменты воздушной войны на нашем фронте, которые при удаче можно было скомпилировать из разнообразных источников. Да и то, если удастяся отбросить кучу сопровождающей шелухи, восхваляющей непобедимых немецкое оружие и зольдатн.

А корячились с более совершенными самолетами, потому что преимущество в маневренном воздушном бою при проигрыше в макисмальных скоростях и энергетических возможностях:
1. Позволяет:
- Успешно уйти от атак противника (произодимых с
преимуществом в энергии).
- Иметь преимущество над противником, ввязавшимся в
маневренный бой.
2. Не позволяет навязывать противнику свою тактику боя и, как следствие, выполнить поставленную задачу (прикрыть наземные войска, разведчиков, бомбардировщиков и т.п.). Если противник не хочет драться, ты его не заставишь. А часто, чтобы прикрыть бомберов, это и надо было сделать...


P.S. Я не пытаюсь принизить немецкие "заслуги" (прямой путь к поражению - это недооценка противника), я просто хочу сказать, что наши были ничем не хуже...

V tom to i delo chto na Dyge HEBILO massirovannogo ispolsovaniya aviacii !


Господи, а это тогда что?

16-я воздушная армия успешно наносила сосредоточенные и массированные удары, которые неоднократно приводили к срыву атак крупных сил врага. 10 июля с 12 час. 15 мин. до 13 часов части 3-го бомбардировочного авиационного корпуса (106 самолетов), 6-го смешанного авиационного корпуса (65 самолетов) и 2-й гвардейской штурмовой авиационной дивизии (37 самолетов) нанесли массированный удар по противнику и сорвали атаку крупных сил врага в районе Кашара. Отмечая высокую эффективность этого удара, командующий 13-й армией и Военный совет 2-й танковой армии объявили благодарность всему летному составу, принимавшему участие в боевых действиях в этом районе...

Т.е. 200 самолетов - это не массированное использование авиации? В том-то и дело, что мы могли себе позволить использовать авиацию как мелкими группами, так и массированно в случае обнаружения стоящих этого целей. Немцы же вынуждены были кучковаться исключительно большими группами, чтобы не сбили. Это, видно, оттого, что они господство в воздухе имели :-)

Po otmashke mogli podnyat NO nedodimali!!.
Prodoljali polzovat poeskadlilnoe prekritie . Typo, no zato raportovat xorosho aka :"Perednii krai postoyanno prikrit"


Еще как подымали. По нескольку полков сразу. А это "поэскадрильное прикрытие" представляло из себя выдвинутые достаточно глубоко на территорию противника воздушные патрули, которые обнаруживали группы немецкой авиации еще до подхода основных сил и подымали в воздух основные силы авиации, которые из положения дежурства на земле немедленно взлетали, уже по радио получали боевую задачу и перехватывали ударную группу срывая массированный налет. Вот как это выглядело:

Запомнился еще день 31 июля 1943 года. Дело шло к вечеру, мы уже выполнили 3 - 4
боевых вылета и сидели в самолетах в готовности номер один. Вдруг с командного пункта
взлетела зеленая ракета. Запустили двигатели, вырулили на старт, получив по радио задание.
Получилось так, что наша группа истребителей, находясь на разведке над территорией
противника, заметила группу до сотни бомбардировщиков в сопровождении истребителей,
которая направлялась к линии фронта. Нам было известно, что в лесу у деревни Лохня был
сосредоточен танковый корпус1. Командование верно решило, что бомбардировщики
направляются уничтожить этот корпус. Разведчики вели эту группу бомбардировщиков, не
вступая в бой, что позволило ведущему нашей десятки командиру полка Каинову, у которого я
был ведомым, занять выгодное положение для атаки. Мы встретили немцев прямо над линией
фронта. Подошли к ним снизу, и командир полка с первой атаки сбивает ведущего Ю-88, я за
ним сбиваю следующего. Истребители прикрытия прозевали нашу атаку и вступили в бой,
только когда строй бомбардировщиков уже был разрушен, что не позволило им создать
организованное сопротивление. Вскоре подоспела еще одна группа наших истребителей, и
началась 'собачья свалка'. Короче говоря, их налет мы сорвали, да и посшибали их прилично, а
своих ни одного не потеряли.

Vot i ne reshil. Zastryali nemci, no gospodstvo v vozdyxe bilo za nimi, vse vremya poka nastypali. Aviaciya svoi zadachi reshila na 100%.


На 100% авиация решила бы свои задачи, если бы смогла оперативно реагировать на выдвижение резервов, смену оперативной обстановки на земле и срывать перегруппировку и удары наших войск, т.е. работали бы так, как работала наша штурмовая и бомбардировочная авиация. А так как раз ничерта немецкая авиация никаких задач не выполнила: и свои войска не защитила, и серьезно помешать нашим войскам не смогла. Эдак "господство в воздухе" и мы в 41ом захватывали, т.е. на 1 процент времени и 1 процент территории, пока летим большой группы, а оставшиеся 99 процентов вражеская авиация творит что хочет. Над Курском, соответственно, обратная ситуация. Работа исключительно крупными группами для фронтовой авиации - это как раз признак слабости, что ты не можешь подавить истребительную авиацию и обеспечить безопасность более мелким группам.

Да ты сам попробуй, герой-) Это тебе не по архивам лазить-) И героя из себя можно изобразить - отбейся 6-кой сталинских асов на И-16 против пары эмилей. А потом выпендтрваться будешь-) Сидеть за книгами мы все мастера... Ты сделай хоть что-то-) Хоть в Ил-2 Штурмовик-))) А насчет опытных симмеров, разделыыющих на ишаках мессеры - это лучше девушке своей рассказывать. Только тихо-) И опытным симмерам не говори. А то смешно.


Дык элементарно, Ватсон. Подходить ты будешь сверху, превышение будет небольшое, иначе хрен ты небольшие зеленые "ишаки" на фоне земли увидишь. Тебя на фоне неба будет видно дальше, чем нас на фоне земли. Так что шансы увидеть атаку с хвоста заранее очень неплохи, если осмотрительность соблюдать. Ниже нас земля, так что выхода из атаки вниз у тебя не будет. Следовательно и дистанцию открытия огня тебе придется побольше взять и скорость в атаке держать поменьше, чтобы при выходе из атаки не зацепить землю. Если увидим атаку вовремя, то развернемся, а дальше в лобовой будет 12 пушек и 12 ШКАСов против пары крупнокалиберных пулеметов четырех 7.92 пулеметов. Еще не забывай, что у тебя движок жидкостный и вообще месс в игре держит попадание гораздо хуже "ишака". Извините, но при таком раскладе либо ты сворачиваешь подобру-поздорову и убираешься восвояси, либо вместе со своим напарником горишь в бурьяне. Если же первую атаку мы прозевали, то в лучшем для тебя случае Вы сбиваете два самолета. Остается 4 против двух. После этого мы становимся в оборонительный круг на предельно малой высоте, чтобы ты не смог взять угол пикирования покруче, и ты с напарником можешь до посинения его штурмовать, нарываясь на мощный встречный огонь пушечных ишаков. Скорее всего это опять для тебя закончится либо ничем, либо собственной гибелью, если будешь упорствовать. Если же сбросишь скорость и высоту, чтобы удобнее было стрелять, то тебе п..ц.: ишаки набросятся и без скорости и высоты порвут оба ваших мессера как тузик грелку. Так что именно отбиться при таком раскладе для более-менее опытных пилотов - как нефиг делать. Навязать свой бой, правда, тяжеловато но от обороны воевать вполне можно. Поэтому ишаки на Яки и Ла и меняли, чтобы иметь возможность не только отбиваться. но и самим навязывать бой и агрессивно атаковать мессов.

К U235:
Хорошо сказал. Лучше и не скажешь :)
Интересно бы распечатать эту ветку (последнюю страницу хотябы) и показать Долгушину, Голодникову, Степану Микояну и Попкову.
Если будет у кого желание - могу дать их координаты.

==Поэтому ишаки на Яки и Ла и меняли, чтобы иметь возможность не только отбиваться. но и самим навязывать бой и агрессивно атаковать мессов.==

По большому счёту - можно и так сказать, но тоже были свои ньюансы.
Но не путай - Ишаки на Ла не меняли - меняли действительно на Яки, но в первую очередь на МиГи и на ЛаГГи. Яков вроде бы в то время было мало ещё а Лавочкины появились позже.
Когда был выбор между пушечным И-16 тип 28 (к примеру), МиГ-3 или ЛаГГ-3 - настоящие командиры таких эскадрилей и полков (а не просижывающие штаны в штабе и протирающие локти) обычно предпочитали МиГ-3, но летали (вместе с другими лётчиками) на всех типах истребителей, которые были у них в подчинении.
Примеры могу привести. Причём для лётчиков учившихся, имеющих приличный налёт (хотябы часов 200) и воевавших на И-16, проблемы переучивания на любой другой самолёт практически не существовало.
Вот почему когда после войны встал вопрос о выборе нового реактивного учебного самолёта - поляки предлагая свою "Искру" и мотивировали тем, что она хоть и тяжелее нашего Яка и чешского Эл... как там его и сложнее в управлении, но тот кто Искру освоит - как и Ишака - потом сможет летать на любом самолёте.

Да, у "фоки" сильное вооружение было, но стояло оно (пушки, если конкретно) в плоскостях, что, как понимаете, точность снижало. Так что в лобовой атаке у "лавки" с его двумя пушками в носу, шансов, пожалуй, побольше было против "фоки".

Я могу в понедельник спросить у С.Ф.Долгушина по этому поводу. Он летал как раз на Лавочкиных (от Ла-5 до Ла-11) и с Фоккерами их 32-й ГИАП на сколько мне известно дрался. Например когда был сбит Ханс "Асси" Хан - в те дни они и с Фоккерами и их соседи тоже дрались

Как пример можно привести бой Евстигнеева на лобовой уже в 45-м году в конце войны. В самолёт Евстигнеева попало 2 пули - в киль и в шасси, повредив систему выпуска. А "фока" приказал долго жить.

Кстати вот ещё что нашёл:

Бодрихин-Долгушину: 'А он тяжеловат был на малых высотах'?

Долгушин: 'Тяжёлый был. Выше 5000 м - это совершенно другое (дело - В.Б.). А немцы с нами больше 5000 м высоты не дрались - они сразу уходили, потому что машина становилась лёгкая, вторую скорость включали на моторе':

Бодрихин: 'А ЛАГГ как Вам после МиГа показался? Тяжеловатый'?

Долгушин: 'ЛАГГ мне не понравился:
- тяжёлый,
- моторчик слабый для него.
Но нужда заставила. Да и не нужда заставила, а просто интерес: как это такое - я командир эскадрильи и у меня самолёты есть такие а я не летаю на них?! Вот это вот - любознательность самая настоящая! :)
Хотя говорят: 'Необходимость': и всё это дело: Но у меня все лётчики сильные были'...

Бодрихин: 'А на КиттиХоуке' летали'?

Долгушин: 'Летал - 1 полёт сделал. Это я потом расскажу - это перед Харрикейнами и как я на Мустанге летал'.

Кто утверждал что на Курском сражении Советские войска одержали победу на земле а проиграли в воздухе это полная чушь так победа была одержана на земле и в воздухе. Собственно этот период и знаменателен тем что инициатива в воздухе от лювтвафе перешла к советской авиации. Сохранив инициативу под мощным натиском противника советские войска сумели остановить наступление немцев. Суть то в том что Советское командование вынудило немцев рассредоточить авиацию по 3 основным районам Белгород , Орел, Сталино.И принять участие в 3 отдельных операциях . Вот в чем суть то А немцы хотели по своим планам ударить всей мощью концентрированного удара на Курск. В каждой из 3 групп у немцев было примерно по 450 самолетов . В таких обстоятельствах немогло идти и речи что-бы вырвать инициативу у Сталинских соколов.

В бою с истребителями был лучше ме-109, а вот с бомберами фокер. А потом лучшие асы в основном воевали на мессерах.

Лучший ла-7

к 389:
"Кто утверждал что на Курском сражении Советские войска одержали победу на земле а проиграли в воздухе это полная чушь "

Привет. Мне уже несколько поднадоело подсказивать оппонентам разложить их обьемние знания о войне хронологично, чтоб избежать казусов. Курская Дуга - это середина 1943 года. По многочисленным мемуарам, анализам, воспоминаниям СССР завоенал господство в воздухе в самом конце 1944го.
Сама Дуга проходила в 2 этапа: оборона и наступление. В период обороны наши авиаполки потерпели сокрушительное пораэние. Потери за неделю до 70-80% самолетов. Поражение именно из-за старого подхода - бить расстопыреными палцами а не кулаком. Есть в сети фундаментальный труд на эту тему. По плану завоевание господства в воздухе было НЕОБХОДИМО как один из решающих факторов, но его так и не достигли даже после упреждающих ударов по аеродромам и т.п.
ВВС не завоевало на Дуге господства.Кто вам такие глупости сказал? Цитау дайте, пжлста.

DD- Вам нужны источники. ------ работа маршала авиации Ефимова А Н. Роль советских ВВС в ВОВ. Я пользовался материалвми воздушного министерства Великобритании которое непосредственно участвовало в развед деятельности против лювтвафе. С Битвой под Курском немцы перешли к стратегической обороне на земле и воздухе. Инициатива была утеряна. Если вы несогласны то я доказывать вам не буду . Уменя на этот счет своя точка зрения.

DD Если этого мало читай мемуары Руденко С И Крылья победы . Где он приводит на счет курской битвы слова Рокосовского Теперь я смело доложу что мы имеем господство в воздухе.