Василий Бардов:

Вот вам ответ С.Ф.Долгушина на ваши вопросы - как и было обещено - дословно:

Бодрихин-Долгушину: 'Сергей Фёдорович - получается, Вы летали на: У-2, УТИ-4, И-16'.

Долгушин: 'Потом МиГ-3. Параллельно с ним - ЛАГГ-3 - в эскадрилье у меня ЛАГГи и МИГи, а когда соединились 3-я и моя (2-я - В.Б.) эскадрильи - 3-я перешла ко мне - ещё 4 'Ишака'. И вот у меня: МиГ-3, ЛАГГ-3 и 'Ишак'и. А раз командир эскадрильи - значит я на всех летаю. После этого - Харрикейн. После Харрикейна - Як-7Б под Сталинградом. Параллельно с Як-7 - Як-1 и Як-9. Что из себя первые Як-9 представляли: это Як-7 переделанный:
- снят гаргрот,
- а фонарь плексиглазовый, т.е. задний обзор прекрасный
- и была переделана плоскость - в неё вставили металлический лонжерон - плоскость стала более тонкой и прибавилась скорость,
- а мотор - тот же'.

Бодрихин: 'А Вам не кажется - слабоватая машина была Як'?

Долгушин: 'Як - самая сильная машина была в войне после Ла-5ФН с форсированным мотором с непосредственным впрыском. Что такое непосредственный впрыск:
- стоял насос по числу цилиндров и вместо карбюратора этот назос сразу подавал бензин в цилиндр,
- а воздух забирался непосредственно мотором, когда всасывание идёт - забирает воздух с открытым всасывающим клапаном засасывалось всё это дело.
Этот мотор на 250 л.с. был мощнее, чем карбюраторный'.

Ну про Ла-5ФН и непосредственный впрыск мы все в курсе... А вот чем Як по силе двигателя выделялся? С его-то движком в 1150 лошадей... Кроме того, эластичность этого двигателя (что отмечалось и в мемуарах) не позволяла он нем сказать "за газом ходит". Кто ездил на Волгах и "бумерах" поймет о чем я говорю... Як - самолет сопровождения Ил-2! Ну что-то типа особого класса истребителя. Как и америкосские мустанги, наверное (для Б-17 и Б-25 были созданы). Для таких целей его движка хватало. А для целей охотника он не годился. Это - лавка и ее модификации.

Aziatovich:

2 BusyBee,
" Это же всегда компромисс - скорость/оружие/защита/маневренность/высотность... Ничего не забыл? Что-то выбирать всегда приходится."

Забыл - дальность и обзор:-) А по поводу "проще сразу застрелиться", это смотря против кого. Как то в 44-м группа Фв-190 сходила в лобовую на группу Яков, только это оказались Як-9К с 45мм пушкой на войсковых испытаниях....

вока:
"Дано: в лобовой атаке друг на друга ла-5фн (2 пушки) и fw190D(2 пушки да еще 2 пулемета).
Ну и кого и что там звезда спасет при попадании снарядов?"

Где у Fw-190D "звезда"?

Даже при 37-мм пушке самолет с курса сносит. Что уж говорить от 45-ти миллимитровке?... Тогда как фока способна выплюнуть уйму снарядов в направлении приближающегося противника. Какой-нибудь да попадет... Так что я бы не стал рассматривать отдельный случай, имевший место, как систему.

Да причем здесь лучше , хуже.Различные характеристики и особенности. Дело не в этом . А втом что приимущество советской авмации становилось все больше подавляющем. Уже в середине войны. На восточном фронте Лювтвафе держало 1969 боевых самолетов это 41 процент всего состава против 11800 советских .При таком расскладе исход воздушной войны был предрешен. И по хрену тонкости в устойчивости , скорости , управляемости и маневренности.

Что говорит о качестве осветских ВВС, если пяткиратного превосходства было мало.

389: - Bravo

Voobshe poxoje skazki o vnezapnom napadenii i nedoreazvitosti sovetskogo voorujeniya 1941go goda - dlya opravdanii ploxogo rukovadstva ( Jukov)

Аноним:

389: - Bravo

А что "браво"? Воюем числом, а не умением?

389:

Да причем здесь лучше , хуже.Различные характеристики и особенности. Дело не в этом . А втом что приимущество советской авмации становилось все больше подавляющем. Уже в середине войны. На восточном фронте Лювтвафе держало 1969 боевых самолетов это 41 процент всего состава против 11800 советских .При таком расскладе исход воздушной войны был предрешен. И по хрену тонкости в устойчивости , скорости , управляемости и маневренности

Ну вообще-то ветка как раз про устойчивость и управляемость, а не про число яков против мессеров...-)

А что "браво"? Воюем числом, а не умением? -с этим доводом я несоглашусь.Потому как численный перевес очень важен а порой небходим при проведение любых крупномаштабных операций.Прорыв обороны , форсирование и захват различных сооружений и территорий и там где численный перевес учтен не был дело как правило кончалось крахом . История знает притивоположные примеры но они единичны.Ито что Германия ввязалась в войну не рассчитав силы. Это одна из причин ее поражения.

389:

А что "браво"? Воюем числом, а не умением? -с этим доводом я несоглашусь.Потому как численный перевес очень важен а порой небходим при проведение любых крупномаштабных операций.Прорыв обороны , форсирование и захват различных сооружений и территорий и там где численный перевес учтен не был дело как правило кончалось крахом . История знает притивоположные примеры но они единичны.Ито что Германия ввязалась в войну не рассчитав силы. Это одна из причин ее поражения.

Германия в 41-43 годах при численном превосходстве ВВС РККА держала преимущество в оздухе и проводила крупномасштабные операции. Что-то в Вашей логике не так.

V dogonky 389:

Chislo VSEGDA bilo reshaushim faktorom v VVS SSSR.
Imenno iz-za otsutstviya umeniya nebilo pobedi v vozduxe v 41m, 42m, 43m.
Na Kurskoi Dyge imeya sovremennie samoleti nashi VVS ne smogli zavoevat gospodstva v vozduxe. Naoborot, v pervyu nedelu poteri do 80%. Eto bil koshmar.
daje La-5 ne pomogli

Вusy Bee-Германия в 41-43 годах при численном превосходстве ВВС РККА держала преимущество в оздухе и проводила крупномасштабные операции. Что-то в Вашей логике не так. Да нет помоему все так. Сталинградская , Курская битвы , атак-же битва за Москву . Везде Красная армия имела приимущества по численности и одерживала победы. Что касается первого периода войны.То здесь вы правы. По этому поводу было исписано тонны бумаг . Указаны множественные причины . Но к общему знаменателю на мой взгляд так и не пришли.

Дополню к сказаному немцы может и не имели численного превосходства. Но они его обеспечивали на отдельных участках с целью танкового прорыва обороны советских войск с двух сторон с последущим окружением. Это и подтверждает мои слова что численное превосходство важно а порой необходимо.

BusyBee:

Германия в 41-43 годах при численном превосходстве ВВС РККА держала преимущество в оздухе и проводила крупномасштабные операции. Что-то в Вашей логике не так.

Аналогичное высказывание справедливо и для Красной Армии и наших ВВС, которые в это время также проводили крупномасштабные операции. Только масштаб наших операций с каждым годом возростал, а немецких снижался. И какова ценность такого господства?
Ведь операция "Цитадель" фактически с самого начала была обречена на провал.

389>>> На восточном фронте Лювтвафе держало 1969 боевых самолетов это 41 процент всего состава против 11800 советских .

389, как бы это сказать помягче... Вы вводите народ в заблуждение.

Вот соотношение численности самолетов СССР и Германии на Восточном фронте:

СССР:
1941 (на 1 декабря) - 3700
1942 (на 1 ноября) - 3250
1943 (июль-сетнябрь) - 8400

Германия:
1942 (на 1 января) - 2460
1942 (на 1 июля) - 3430
1942 (на 15 ноября) - 3300
1943 (июль) - 2980

Данные взяты из http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ... (таблица "Боевой состав ВВС Германии и ее сателитов на советско-германском фронте по важнейшим датам Великой Отечественной войны 1941-1945 гг."
http://www.centrmag.ru/book220 ...

Сантей-Я конкретную дату не указывал.Взял цифры может ближе к заключительному этапу . Думаю что сомнений не укого невызывает что после 1943 г СССР имело численное приимущество по самолетам. А потом я вам скажу что есть лож есть откровенная лож а есть статистика.

Сантей, вы лучше укажите цифры на 22 июня и подумайте почему так вышло

Плазмоид, я давно подумал, не переживай.
И уже высказал свою точку зрения от имени Анонима 06/12/2006 [14:52:17]
И потом, надо учитывать, что у СССР к началу войны самолетов новых типов было совсем немного и они еще не были толком освоены.

Александр Булах:

BusyBee:

Германия в 41-43 годах при численном превосходстве ВВС РККА держала преимущество в оздухе и проводила крупномасштабные операции. Что-то в Вашей логике не так.

Аналогичное высказывание справедливо и для Красной Армии и наших ВВС, которые в это время также проводили крупномасштабные операции. Только масштаб наших операций с каждым годом возростал, а немецких снижался. И какова ценность такого господства?
Ведь операция "Цитадель" фактически с самого начала была обречена на провал.

Я имел в виду вобщем-то только ситуацию над землей. Причины поражения Германии (вобщем, в войне), а также катастрофы СССР в 41-м 42-м годах я бы здесь не обсуждал. Это отдельная и большая тема. Что касается, например, Курска и Сталинграда, где общая победа была одержана СССР - каково соотношения потерь в воздухе? Ведь СССР проиграл войну в воздухе вчистую... И это при выигранных вобщем сражениях.

2 Александр Булах:
Извините, что не ответил Вам в теме "352", не было времени на длинные посты. Но все таки зачем Вы в одну кучу мешаете общую стратегию, где немцы проиграли вчистую, и тактику, которую мы пытались обсуждать?

2 BusyBee:
Я прсто не пытался раскрывать тему лобовых атак. Она требует отдельного подробного рассмотрения как с точки зрения техники, так и психологии.

BusyBee: Ведь СССР проиграл войну в воздухе вчистую... И это при выигранных вобщем сражениях.

07/12/2006 [13:04:52] -С этим высказыванием не согласен. Нет логики

Аноним:

BusyBee: Ведь СССР проиграл войну в воздухе вчистую... И это при выигранных вобщем сражениях.

07/12/2006 [13:04:52] -С этим высказыванием не согласен. Нет логики
-----------
Вот именно, что логики нет. А есть факты. Великие победы под Сталинградом и на Курской дуге. И проигранная война в воздухе. Мне бы тоже логику хотелось бы понять.

Сантей:

"И потом, надо учитывать, что у СССР к началу войны самолетов новых типов было совсем немного и они еще не были толком освоены".

Да что Вы говорите?! А откуда, позвольте полюбопытствовать у Вас такие познания?!
То что не были ещё толком освоены - бесспорно.
Наглядные примеры тому - история с МиГами под Белостоком, в Молдавии, на Украине и куда там их ещё посылали на границу.
Но с другой стороны - почитайте, с каких самолётов они переучивались на эти МиГи и что сами эти пилоты говорят об этом переучивании с И-16 на МиГи.
Вы хоть имеете элементарное представление о квалификации этих пилотов и о том что это переучивание собой представляло? Вам привести примеры?

А к какому "типу самолётов" тогда отнести истребители только год как сформированных 122-го и 127-го ИАПов, которые за год до войны прямо с заводов в ящиках поездами получили новенькие И-16 и И-153 последних моделей включая пушечные И-16 и самолёты оборудованные направляющими под РС-ы?
И за этот год ещё и успели моторы испытать и поменять на новые - улучшенные - с новыми коренными подшипниками на новых посадках?!

Так что мой совет Вам прежде чем глубокомысленные выводы делать - хотябы тему изучите или Вы историю по Диме Хазанову с его "Вторжением" изучаете и книге маршала Скрипко?!

Василий Бардов:

Сантей:

"И потом, надо учитывать, что у СССР к началу войны самолетов новых типов было совсем немного и они еще не были толком освоены".

Да что Вы говорите?! А откуда, позвольте полюбопытствовать у Вас такие познания?!
То что не были ещё толком освоены - бесспорно.
Наглядные примеры тому - история с МиГами под Белостоком, в Молдавии, на Украине и куда там их ещё посылали на границу.
Но с другой стороны - почитайте, с каких самолётов они переучивались на эти МиГи и что сами эти пилоты говорят об этом переучивании с И-16 на МиГи.
Вы хоть имеете элементарное представление о квалификации этих пилотов и о том что это переучивание собой представляло? Вам привести примеры?

А к какому "типу самолётов" тогда отнести истребители только год как сформированных 122-го и 127-го ИАПов, которые за год до войны прямо с заводов в ящиках поездами получили новенькие И-16 и И-153 последних моделей включая пушечные И-16 и самолёты оборудованные направляющими под РС-ы?
И за этот год ещё и успели моторы испытать и поменять на новые - улучшенные - с новыми коренными подшипниками на новых посадках?!

Так что мой совет Вам прежде чем глубокомысленные выводы делать - хотябы тему изучите или Вы историю по Диме Хазанову с его "Вторжением" изучаете и книге маршала Скрипко?!

Я так понимаю, что речь шла не о новых (только с завода), а о современных самолетах. При всем уважении признать И-16 или И-153 современными самолетами на 22 июня 1941 года достаточно сложно. Да и МИГ-3 тоже не впечатляет по сравнению даже с Як-1, не говоря уже о мессере (даже эмиле).

Аноним:

господа, (кому милее товарищи) , всем спасибо за ветку читаю постояно, много интересных мыслей и фактов.
Мое мнение аргументировано я высказывал уже не раз - 109.
относително самолетов и пилотов, можно прикинут и по современным параметрам:
разведка,
целеуказание
наведение.
Я думаю, что в етом поле у был luftfawe болшой плюс. были бы у них Яки и Ла исползовали совсем не так как Ме и Фв, тактика от звена и выше поставлена была лутче.

neustaf:

господа, (кому милее товарищи) , всем спасибо за ветку читаю постояно, много интересных мыслей и фактов.
Мое мнение аргументировано я высказывал уже не раз - 109.
относително самолетов и пилотов, можно прикинут и по современным параметрам:
разведка,
целеуказание
наведение.
Я думаю, что в етом поле у был luftfawe болшой плюс. были бы у них Яки и Ла исползовали совсем не так как Ме и Фв, тактика от звена и выше поставлена была лутче.

В современном понимании воздушного боя координация сил и корректное (по месту и времени) наведение на цели считается ключевым фактором успеха. Так что без раций, эффективного управления соединениями и наземных служб оповещения и разведки ВВС РККА нечего было ловить до середины 44-го года. Как по мне - это самый главный фактор такого соотношения потерь - 6:1.

BusyBee> Вот именно, что логики нет. А есть факты. Великие победы под Сталинградом и на Курской дуге. И проигранная война в воздухе. Мне бы тоже логику хотелось бы понять.

Ну, во-первых на Курской дуге скорее поражение чем победа.

Главное то, что советская авиации при всей своей многочисленнойсти и дорогозизне была второстепенным фактором, фактически не влиявшим на войну в целом.

ТBusyBee:
ак что без раций, эффективного управления соединениями и наземных служб оповещения и разведки ВВС РККА нечего было ловить до середины 44-го года. Как по мне - это самый главный фактор такого соотношения потерь - 6:1.

Об этом и речь, возможно и на Ла набил бы Хартманн не мало, кстати Рудель на 87 в Англии совсем не пошел.

neustaf:

ТBusyBee:
ак что без раций, эффективного управления соединениями и наземных служб оповещения и разведки ВВС РККА нечего было ловить до середины 44-го года. Как по мне - это самый главный фактор такого соотношения потерь - 6:1.

Об этом и речь, возможно и на Ла набил бы Хартманн не мало, кстати Рудель на 87 в Англии совсем не пошел.

Ла - отличная машина и по способу применения очень близка к мессеру или фоке - охотник. Як-9 все хвалат, но как по мне, то все равно он не охотник, а машина сопровождения. Вот если бы ему движок нормальный, то цены бы не было, конечно. Но это уже фантастика... Вобщем, все как и всегда. Хайтек - не самая сильная сторона славянского народонаселения. Зато по количеству героев мы всем фору дали-)

Плазмоид №518:

BusyBee> Вот именно, что логики нет. А есть факты. Великие победы под Сталинградом и на Курской дуге. И проигранная война в воздухе. Мне бы тоже логику хотелось бы понять.

Ну, во-первых на Курской дуге скорее поражение чем победа.

Главное то, что советская авиации при всей своей многочисленнойсти и дорогозизне была второстепенным фактором, фактически не влиявшим на войну в целом.
-----------
Насчет Курской дуги не понял

не понял ?!!

T-34, ZIS-3, Pe-8, AK-47 - eto kak??

T-34 - Без комментариев, бест.
ZIS-3, кто повторил этот тип и когда?
Pe-8, Кто снес Хамбург и Дрезден Пе-8 или кто?
AK-47 - eto kak A4 ili A8?

В. Бардов:
>>>>Да что Вы говорите?! А откуда, позвольте полюбопытствовать у Вас такие познания?!

Да не волнуйтесь вы так :)
Вы что хотели оспорить-то? Тот факт, что к началу войны самолеты новых типов были произведены в незначительных количествах? Этот факт очевиден каждому, кто знаком с арифметикой начальных классов. Разве что к Миг-3 это относится в меньшей степени, но особого проку от него все равно не было. С тем, что в частях эти типы еще не успели толком освоить, вы сами же согласились. Тогда что не так?

Ишаки, даже пушечные, никак нельзя отнести к самолетам новых типов. Потому что они так и остались ишаками - хорошими когда-то самолетами, время которых безвозвратно ушло.

Сантей:

В. Бардов:
>>>>Да что Вы говорите?! А откуда, позвольте полюбопытствовать у Вас такие познания?!

Да не волнуйтесь вы так :)
Вы что хотели оспорить-то? Тот факт, что к началу войны самолеты новых типов были произведены в незначительных количествах? Этот факт очевиден каждому, кто знаком с арифметикой начальных классов. Разве что к Миг-3 это относится в меньшей степени, но особого проку от него все равно не было. С тем, что в частях эти типы еще не успели толком освоить, вы сами же согласились. Тогда что не так?

Ишаки, даже пушечные, никак нельзя отнести к самолетам новых типов. Потому что они так и остались ишаками - хорошими когда-то самолетами, время которых безвозвратно ушло.


Да пусть этот герой на своем пушечном ишаке сбить кого-то попробует. ну или догнать хотя бы.... Патриоты, блин......

R mogy poverit tem kto na nix letal. V 41m , na ujnof uchastke ( Oborona Odessi) imenno eti ishaki zavoevali gospodstvo v vozdyxe! Vi memyari-to pochitaite , a ne Jykovskyu brexnu. Pri oborone Odessi doshlo do togo chto na ychastke fronta nemci pochti ne letali. Istrebiteli I-16 nachali primenyat kak shtyrmoviki.
Pokrishkin nachinal na MIG-3 v Moldavii i ne jalovalsya chto samolet ystarevshii.


k neustaf:
>
Nikto. Grabin sozdal idialnyu pyshky. Lychshee orudie 76mm

>
A kto eshe sozdal takoi HiTek?


Eto kak AK-47 i vse. Luchshix nety i segodnya. Amerikosi v Irake podbiraut AK i vouut s nimi. Snotrite novosti i podmechaite

Pobejdali chislom t.k. komandiri mydaki a ne oryjie ploxoe.

BusyFree:

>>>> Что касается, например, Курска и Сталинграда, где общая победа была одержана СССР - каково соотношения потерь в воздухе? Ведь СССР проиграл войну в воздухе вчистую... И это при выигранных вобщем сражениях.

По крайней мере в случае с Курским сражением соотношение потерь зависит от рассматриваемого отрезка времени. Если взять оборонительный период с 5 по 12 июля, то советские потери гораздо меньше. Я встречал такие данные: ~1300 потерянных немецких самолетов против ~500 cоветских.
Другой пример: на 16 июля 1943 5-я гвардейская танковая армия потеряла 419 танков, уничтожив при этом 552 немецких ( http://kursk1943.mil.ru/kursk/ ... , см. одноименную ссылку )
Т.е. советские потери в оборонительной фазе были меньше, чем у немцев, что естественно.

Что касается того, что соотношение за всю Курскую битву не в нашу пользу, то это тоже вполне объяснимо. Достаточно сравнить сроки, в течении которых вели наступление стороны.
Немцы наступали 7-8 дней, наши - БОЛЬШЕ МЕСЯЦА. Когда наступали немцы, их потери были больше. С началом нашего наступления ситуация поменялась. А т.к. наши наступали гораздо дольше, то и потери наши оказались выше.

BusyFree:

Насчет проигрыша с соотношением 6 к 1... Может, ссылкой какой побалуете? Очень похоже на мухлеж.
Вот что говорит на эту тему летчик-ветеран Кожемяко Иван Иванович:

ВОПРОС: Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием 'Цитадель', у нас известную как 'битва на Курской дуге'. В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь 'один к шестнадцати' в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.

ОТВЕТ:
Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, 'желторотики' почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на 'ишаках' дрались, а на 'Яках', 'Лавочкиных' и 'Аэрокобрах'. Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.

( http://www.iremember.ru/index. ... )

Вот этому человеку я верю больше, чем цифрам, взятым неизвестно откуда. Геббельсовская пропаганда, знаете ли, даром свой хлеб не ела, посему немецким данным по потерям отнюдь не всегда следует доверять.


Далее он продолжает:

Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты 'закончились'? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра - немецкая авиация как вымерла.


Это тоже сильный аргумент.
Немецкая авиация оказалась разгромленной, в отличии от советской. А между тем, соотношение числа самолетов перед началом Курской битвы было приблизительно равным (см http://kursk1943.mil.ru/kursk/ ... , ссылка "Общее соотношение сил и средств на курском направлении к началу июля 1943 года")

Сантей:

BusyFree:

Насчет проигрыша с соотношением 6 к 1... Может, ссылкой какой побалуете? Очень похоже на мухлеж.
Вот что говорит на эту тему летчик-ветеран Кожемяко Иван Иванович:

ВОПРОС: Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием 'Цитадель', у нас известную как 'битва на Курской дуге'. В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь 'один к шестнадцати' в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.

ОТВЕТ:
Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, 'желторотики' почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на 'ишаках' дрались, а на 'Яках', 'Лавочкиных' и 'Аэрокобрах'. Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.

( http://www.iremember.ru/index. ... )

Вот этому человеку я верю больше, чем цифрам, взятым неизвестно откуда. Геббельсовская пропаганда, знаете ли, даром свой хлеб не ела, посему немецким данным по потерям отнюдь не всегда следует доверять.


Далее он продолжает:

Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты 'закончились'? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра - немецкая авиация как вымерла.


Это тоже сильный аргумент.
Немецкая авиация оказалась разгромленной, в отличии от советской. А между тем, соотношение числа самолетов перед началом Курской битвы было приблизительно равным (см http://kursk1943.mil.ru/kursk/ ... , ссылка "Общее соотношение сил и средств на курском направлении к началу июля 1943 года")

-----------
Да... Мемуары - это сильный источник данных о потерях-))) Геббельсовскую пропаганду не читал. Родился значительно позже обсуждаемых событий. Про соотношение потерь - "Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ". Я этот источник уже приводил. Рекомендую... Правда, тут один патриот назвал этот источник что-то типа выкормышем американских ястребов-))

Аноним:



R mogy poverit tem kto na nix letal. V 41m , na ujnof uchastke ( Oborona Odessi) imenno eti ishaki zavoevali gospodstvo v vozdyxe! Vi memyari-to pochitaite , a ne Jykovskyu brexnu. Pri oborone Odessi doshlo do togo chto na ychastke fronta nemci pochti ne letali. Istrebiteli I-16 nachali primenyat kak shtyrmoviki.
Pokrishkin nachinal na MIG-3 v Moldavii i ne jalovalsya chto samolet ystarevshii.
-----------
Рекомендую для начала стравнить ТТХ и ЛТХ И-16 и эмиля, а также МИГ-3 с ним и фридрихом. А потом рассказывать сказки про господство в воздухе ишаков и мигов. И только не нужно рассказывать басни о великом высотном перехватчике МИГ-3... С таким оружием и на высотах от 4-х тыс и ниже... Ладно. Я все сказал-)

Сантей:

BusyFree:

>>>> Что касается, например, Курска и Сталинграда, где общая победа была одержана СССР - каково соотношения потерь в воздухе? Ведь СССР проиграл войну в воздухе вчистую... И это при выигранных вобщем сражениях.

По крайней мере в случае с Курским сражением соотношение потерь зависит от рассматриваемого отрезка времени. Если взять оборонительный период с 5 по 12 июля, то советские потери гораздо меньше. Я встречал такие данные: ~1300 потерянных немецких самолетов против ~500 cоветских.
Другой пример: на 16 июля 1943 5-я гвардейская танковая армия потеряла 419 танков, уничтожив при этом 552 немецких ( http://kursk1943.mil.ru/kursk/ ... , см. одноименную ссылку )
Т.е. советские потери в оборонительной фазе были меньше, чем у немцев, что естественно.

Что касается того, что соотношение за всю Курскую битву не в нашу пользу, то это тоже вполне объяснимо. Достаточно сравнить сроки, в течении которых вели наступление стороны.
Немцы наступали 7-8 дней, наши - БОЛЬШЕ МЕСЯЦА. Когда наступали немцы, их потери были больше. С началом нашего наступления ситуация поменялась. А т.к. наши наступали гораздо дольше, то и потери наши оказались выше.

Ты сам понимаешь о чем говоришь? Причем здесь наступление - оборона к войне в воздухе?

==Рекомендую для начала стравнить ТТХ и ЛТХ И-16 и эмиля, а также МИГ-3 с ним и фридрихом.==

Вы как-то очень однобоко к делу подходите:
- в отношении Бф-109 Вы пишете "эмиля", "фридриха",
- а в отношении И-16 - просто И-16.
А что у И-16 была всего одна модификация или тип?
С каким И-16 - тим 4 или тип 28? Между ними разница куда больше чем между "фридрихом" и "эмилем" между прочим.
Даже у И-16 тип 28 была разница между теми что сразу получили в войска и теми которые поставили после доработки двигателя.
Вы про это хоть знаете что нибудь?

Кстати я на следующей неделе буду у С.Ф.Долгушина воевавшего и под Сталингдаром и на Курской дуге так что вполне могу задать ему ваши вопросы и узнать его точку зрения по этому поводу. Кому интересно - сформулируйте свои вопросы к нему - я в понедельник ему передам.

Василий Бардов:

==Рекомендую для начала стравнить ТТХ и ЛТХ И-16 и эмиля, а также МИГ-3 с ним и фридрихом.==

Вы как-то очень однобоко к делу подходите:
- в отношении Бф-109 Вы пишете "эмиля", "фридриха",
- а в отношении И-16 - просто И-16.
А что у И-16 была всего одна модификация или тип?
С каким И-16 - тим 4 или тип 28? Между ними разница куда больше чем между "фридрихом" и "эмилем" между прочим.
Даже у И-16 тип 28 была разница между теми что сразу получили в войска и теми которые поставили после доработки двигателя.
Вы про это хоть знаете что нибудь?
-----------
Ну давайте про тип 18 поговорим... Кажется, это был самы распостраненный на начало войны? Но искренне - за такую любовь ко всему отечественному нельзя не уважать-) Наверное, на шестерке жигулей издите... На одной из веток форума как-то были такие радетели (это по поводу Ту-154 разговор был в сравнении с Боингом) - типа, если шестерку хорошо обслуживать, то она еще ого-го...-) Ну а если все-таки в тему - после доработки двигателя на И-16 он Bf-109F4 догонял? Тип 28 когда появился?

Василию Бардову- к сожалению ме-109 - F хорошо тянул на вертикаль и имел хорошую динамику разгона. Ни один и-16 сним и рядом не стоял хоть какой модефикации.Так можно договорится до того что признать ишака лучшим истребителем 2 мировой.

Вы как-то очень однобоко к делу подходите:
- в отношении Бф-109 Вы пишете "эмиля", "фридриха",
- а в отношении И-16 - просто И-16.
А что у И-16 была всего одна модификация или тип?
С каким И-16 - тим 4 или тип 28? Между ними разница куда больше чем между "фридрихом" и "эмилем" между прочим.
Даже у И-16 тип 28 была разница между теми что сразу получили в войска и теми которые поставили после доработки двигателя.
Вы про это хоть знаете что нибудь?
----------
Предлагаю обсудить И-16 тип 18. Как пример. И вопрос И-16 тип 28 когда появился? Я не в курсе

Василий Бардов:

Кстати я на следующей неделе буду у С.Ф.Долгушина воевавшего и под Сталингдаром и на Курской дуге так что вполне могу задать ему ваши вопросы и узнать его точку зрения по этому поводу. Кому интересно - сформулируйте свои вопросы к нему - я в понедельник ему передам.
-----------
Все это очень интересно, но устраивать из воспоминаний одного летчика фетиш я бы не стал. Так общая картина не вырисуется. Потому как всегда будет присутствовать субъективный фактор. А вообще - уважение к отечественному производителю - это здорово. Но врага надо занть в лицо и, если он был (есть, будет) сильнее, то этот факт надо признавать и делать выводы. Это мое мнение.

Сталингдар, говорите? Ну-ну...

Как то мы с коллегами уже разбирались с типами И-16 и И-153 и пришли к выводу что к началу войны чуть ли не во всех приграничных полках их успели поменять на улучшенную модификацию 62-го и 63-го моторов (первы моторы "63"-е были такими мощными, что подшипники не выдерживали и их доработали причём испытывали их пилоты 122-го ИАПа в Саках о чём Долгушин уже рассказывал). Вобщем к примеру в 122-м ИАПе И-16 были с 62-ми и 63-ми двигателями, о чём неоднократно рассказывал Долгушин а я публиковал его рассказы в сети.
Как будет время - я опубликую Вам мнение самогО С.Ф.Долгушина по поводу того что вы обсуждаете тут.
Сейчас собираюсь в Москву.