Вцелом военная промышленость Советского Соза опережала промышленность Германии по выпуску различной боевой техники пускай в основном в количественном выражении и этого хватило чтобы выграть войну. Великому стратегу Гитлеру еще в 1942 году приносили сводки авиа разведки.Вкоторых докладовали что в раенах Горького и Ярославля наблюдается большая концентрация железно дорожных вагонов с , боевой техникой двигающееся в сторону Москвы . Одако стратег внимание этому не уделял вот и просрал войну.

Повторяю, спорить по поводу количества приписанных самолетов не буду.

Мне инетересно что лучше в воздушном бою -- Ла-5 или Як-3?

Плазмоид 518 если и сравниватьс як-3 то уж не с ла-5 а с ла -5 ФН тоесть форсированный с непосредственном впрыском а лучше с ла-7 с улучшенной аэродинамикой

Як-3 пошел в 44ом примерно тогда же, когда и Ла-7. Их и надо сравнивать. Ла-5 начал выпускаться еще в 1942ом. А вообще мне из Як-ов больше Як-9У нравится. Когда на нем довели ВК-107, он стал просто убером

А вообще - Ла-7 и Як-3 сложно сравнивать. Это разноплановые машины и воевали на них по-разному. Это как сравнивать МиГ-29 и Су-27.

Плазмоид:

*** По трудозатратам на произвоство Як и Ме-109 я привел ДОКУМЕНТЫ, чего не сделал ни один мой т.н. оппонент.

Плазмоид, ты работаешь с документами примерно в той же манере, что и твой кумир ризун. К тому же ты привел не сами документы, а тексты, которые на них ссылаются. По этому параметру материалы, на которые давал ссылки я, ничем не хуже.

К тому же предоставленные мною материалы ничуть не противоречат данным, на которые ссылаешьмся ты.

Названия документов ты привел, а вот данные из них переврал. Наверное, рассчитываешь на то, что, благодаря неизвестному доброжелателю, выложевшему сотню Кб текста из какой-то книжки, твои враки останутся незамеченными? Напрасно.

Насчет 5.9 тыс чел-часов для производства Ил-2 в конце войны ты СОВРАЛ. Это данные на 1943г. И твой документ, на который ты ссылаешься (Военная экономика СССР под авторством Вознесенского), это подтверждает:


Затрата труда на заводах авиационной промышленности в производстве самолёта ИЛ-4 уменьшилась с 20 тыс. человекочасов в 1941 году до 12, 5 тыс. человекочасов в 1943 году; затрата труда на самолёт ИЛ-2 уменьшилась соответственно с 9, 5 тыс. до 5, 9 тыс. человеко-часов

http://militera.lib.ru/h/vozne ...

Трудоемкость же уменьшалась на протяжении всей войны.

Та же фигня с остальными твоими цифрами по советским самолетам, напомню их:
*****
Як-1 порядка 5400-6000
Як-3 порядка 8000-8500


Бомберы
Пе-2 22.000
ИЛ-4 20.000
ПЕ-2 25, 300
******

Во 1-х, обращает внимание тот факт, что для 518-го Плазмоида трудоемкость изготовления "пешки" меняется в зависимости от того, какими буквами этот Експерт пишет ее название. Если пишет заглавными - то больше примерно на 3 тысячи ч-часов :D

Но даже не это главное.

Идем к тому же документу по той же ссылке и обнаруживаем, что эти цифры относятся к 1941г, т.е. к самому началу войны! Т.е. справедливым оказалось все то, о чем я говорил на предыдущей странице!
А к 1943г трудоемкость уменьшилась чуть ли не в 2 раза:
*****
ИЛ-4 12500 ч-час
ПЕ-2 13200 ч-час
*****

Вот таким образом плазмоидный правдоруб и пудрит мозги доверчивой публике. Указывает трудоемкость для 1941г, когда эвакуированные заводы налаживали производство в открытом поле. И "забывет" упоминать, что по ходу войны эта трудоемкость снижалась в разы.

Кстати, Плазмоид, что-то в этом твоем документе (Вознесенский Н., Военная экономика СССР в период Отечественной войны, http://militera.lib.ru/h/vozne ... в упор не видно данных по Якам, которые ты привел. Циферки по Ил-4, Пе-2 - да, есть. Так откуда высосаны твои 8000ч-часов для Як-3? Ссылку в студию!

Что касается Як-1, то, опять же, в начале войны его трудоемкость была 5400ч (http://www.army.lv/?s=308&id=1 ... Уже к концу 1942г эту трудоемкость удалось значительно сократить, фрагмент я уже приводил:


Наряду с истребителем совершенствовалось и само производство. Завод перешел на поточно-стендовую сборку самолетов. К концу 1942 г. на нем было восемь, пока еще не автоматизированных, прямоточных линий. Они значительно сократили трудозатраты, которые раньше составляли 5400 ч на самолет.


Стало быть, эти 5400тыс за время ВОВ уменьшились в РАЗЫ. В пользу этого говорят как приведенные цифры по бомберам и штурмовикам, так и тот факт, что трудозатраты за время войны для Ла-5 уменьшились в 2.5. раза (http://wwii-soldat.narod.ru/NA ...

Так что не вышло у тебя, Плазмоид, народ охмурить, не смотря на все твои трюки и подтасовки.

Хм. Так может и Як с Ме-109 сравнивать не надо?
Что-б не портить себе настроение? :)

Ок, хорошо, а что лучше -- Ла-5 или Ме-109Г?

Патриёты постодушно считают, что трудозатраты мессера надо брать за 41 год, а яков за 45-ый -- тогда все будет справедливо :)

а что 29 с 27 ни кто не сравнивал и почему их нельзя собственно сравнивать.так-как 29 более легчеи к нему предъявлялись более умеренные требования по дальности и продолжительности полета в сравнение с тяжелыми более дорогим 27 что-ли

Плазмоид:
*** Удивительно. А вот всякие асы предпочитали Ла (и кобры).


Опять враки.
В советских ВВС было много летчиков, которые добивались замечательных результатов и на Яках.

Вот некоторые асы, воевавшие на Яках:

- Ворожейкин А. В. (52 сбитых + 13 в группе)
- Алелюхин А. В.(40 сбитых + 17 в группе, летал на Яках до 1944)
- Колдунов А.И. (46 сбитых)
- Решетов А. М. (35 сбитых + 8 в составе группы)

Довольно показателен пример с Гулаевым Н.Д., на счету которого числится 42 сбитых. Так вот, как следует из материала по ссылке http://airaces.narod.ru/all1/g ... , вплоть до начала августа 1943 он летал на Яках, после чего пересел на Аэрокобру. В то же время сообщается, что к 28 сентября 1943г он сбил 27 самолетов. Т.е. получается, что большая часть сбитых приходится на Як.

После смены на Аэрокобру, Гулаев продолжал сбивать фашиков примерно в том же темпе, что и ранее на Яке. Никакого качественно скачка не произошло. Вот так-то.

Плазмоид:
*** Патриёты постодушно считают, что трудозатраты мессера надо брать за 41 год, а яков за 45-ый -- тогда все будет справедливо :)

Нет, это некоторые авиационные Експерты, у которых тродоемкость изготовления самолей растет пропорционально количеству заглавных букв в их названии, пытаются выдать трудоемкость изготовления Яков в 1941 за неизменную величину. В то время, как через 2-3 годика она упала в РАЗЫ. В начале войны советские заводы только обустраивались и пытались налаживать производство после эвакуации под бомбежками. Технологичность Яков к этим проблемам не имеет никакого отношения.

Ты, Плазмоид, сначала за свои бесчисленные враки ответь, а до этой поры с тобой разговаривать не о чем. Ну разве что как с шутом гороховым :D
Который сначала впаривает, что, мол, штурмовик сделать проще ястребка, а в результате оказывается, что трудозатраты на Як-1 чуть ли не вдвое меньше, чем на Ил-2.

Kobru nam otdali americosi potomy chto sami schitali ee neudachnoi macsinoi, ih letchiki otkazivalis letat na kobrah, poetomu preimushestvo kobri nad yakom vopros spornii.

Плазмоиду и др
Хуже был Ла5 чем Як3, более тяжелый, более инертный, в кабинеи пекло, но вооружение Ла было сильне, защищенность пилота в передней сфере лучше.
На Яке все отмечают очень легкое управление и отличное и простое пилотирование. Немецкие пилоты которые сейчас на Яке летают - те вообще ставят его выше ВСЕХ известных машин, включая Спитфайры, Мустанги и пр. Я этому удивился, но они всерьез обьясняют это тем что в полете в Яке ничего не надо "крутить" - он летит сам. На Спитф-мустанге море "установок" для триммеров, рулей и т.п.

Ла5 строим сейчас и лет через 5 полетим - вот тоглда и станет все ясно.

Однако персонально Плазмоиду могу сказать - нормочасов на як НУЖНО МЕНЬШЕ чем на мессер - это точно. Есть архивные справки по 153, 166 и 88 заводам которые строили Як7 и Як-9 - там приводятся цифры от 2100 до 2700 и идет обсуждение мер по снижение максимальных до минимальных и минимальных еще ниже. Так что цифра в 8000 при мессере в 4000 - это полная ерунда.

Сантей, чтение книжек не отменяет необходимости шевелить мозгами.
Вы поразмыслите, почему человек в 43-ем году перешел с новейшего Як-3 на древнюю Кобру.

Уважаемый Инженер-109, все-же ведение боя и просто приятность пилотирования -- не совсем одно и то-же. Вобще-то как раз передовые машины с лучшими ттх были как правило сложными в пилотировании -- как плату за возросшие возможности.

Но вообще тут спорить не буду, просто тогда вопрос -- а нафига-ж было делать плохой самолет, если можно делать лучший в мире Як-3?

2Плазмоид №518:

Сантей, чтение книжек не отменяет необходимости шевелить мозгами.
Вы поразмыслите, почему человек в 43-ем году перешел с новейшего Як-3 на древнюю Кобру.

Prikaz ot dyadki Stalina prishel vot i peresel,
Nujno je bilo kuda-to amerikanskii metallolom devat

Господин Плаизмоид 518 вы говорите что лучшие машины сложны в пилотирование .Это поэтому они лучшие.Истребитель 2 мировой что-бы имел зфективный и прицельный выстрел . Должен иметь хорошую устойчивость и управляемость.Отсутствие допустим продольной устойчивости самолета на полном газе на большом диапозоне скоростей одно из самых отрицательных качеств истребителя того времени по устойчивости.Важна и соотношение путевой и поперечной утойчивости Да и большая нагрузка на ручке управление не добавляет лучших характеристик самолету.Истребитель должен иметь легкое управление малый момент инерции для выполнения инергичного маневрирования .Что касается скоростных качеств , то приведу слова участника войны ст. л-та Шульженко На пикирование F W-190 и ме-109 G2 бастрее ла-5 фн , По горизонтали ла-5 фн медлено но догоняет фокера, но потом сдают свечи и FW-190 медленно уходит

*** Сантей, чтение книжек не отменяет необходимости шевелить мозгами.
Вы поразмыслите, почему человек в 43-ем году перешел с новейшего Як-3 на древнюю Кобру.

Плазмоид, броуновское движение твоих мозгов подходит только для мухляжа и подтасовок, чем ты активно и пользуешься.
Всей твоей интеллектуальной мощи не хватило для того, чтобы воспринять материал насчет Гулаева, на который я дал ссылку. Там ясно написано, что аэрокобры в полку появились, "когда сильно поредевший полк был выведен с фронта для пополнения и перевооружения". Т.е. на что перевооружили полк, на том Гулаев и продолжил летать.

Вот будь ты чуть поспособней по части восприятия текста, то заметил бы, что я несколько принизил число самолетов сбитых этим асом: на самом деле их 57, а не 42, как сообщалось ранее. Соответственно, доля сбитых на "Кобре" становится заметно больше, чем на "Яке". Возможно, по той причине, что на "Яках" Гулаеву пришлось воевать с августа 1942 по август 1943, когда у фашиков в небе было преимущество и приходилось драться с превосходящими силами. К тому же, со временем росло мастерство, приобретался опыт. Так что трудно однозначно определить, что влияло больше - техника или растущее мастерство летчика.

Тем не менее, факт остается фактом - немало советских ассов добивались на Яках столь же выдающихся результатов, что и их коллеги на других типах самолетов.

Кстати, Плазмоид, ты заблуждаешься, если думаешь, будто советские летчики только и делали, что пересаживались с Яков и Лавочкиных на Аэрокобры. Ничего подобного, обратные замены тоже были. Вот что пишет Н.Ф. Исаенко, летчик времен ВОВ:

Не стану кривить душой, "кобра" нам нравилась, а все же лучше, надежней истребителей, чем Як-1, Як-9 и Ла-5, в годы Великой Отечественной не было.
Поэтому вскоре и Щиров, и я расстались с "кобрами", летали до конца войны исключительно на "яках".

http://victory.mil.ru/lib/book ...

Другой пример: упомянутый выше Алелюхин поменял в 1944г "кобру" на "Ла-7".

Rebyata,
amerikantci Kobru schitaut polneishei neudachei, poetomu ee i splavili nashim, Mustanga to svoego oni nikomu ne dali, sami letali. A nashim to devatsya nekuda - prikaz est prikaz, na kobru tak na kobru.

Ну и чтобы резюмировать конкретный этап обсуждения:
что, Плазмоид, доступно ув. Инжнер-109 насчет тродозатрат на Яки все разъяснил?
2100-2700 ч-часов. Все совпадает. В 1941 требовалось 5400 ч-часов. К 1943г. трудоемкость снизилась в полтора-два раза.
Что касается Мессера, то я уже приводил ссылку на текст, из которого следует, что в 1943г на Bf 109 уходило 5000 ч-час: http://xoomer.alice.it/g55/G55 ...

2 bublik: Да, действительно, американцы считали "Кобру" посредственным самолетом, однако для особенностей условий на советско-германском фронте (бои на малых высотах, сопровождение своих бомберов и штурмовиков и борьба с вражескими), она подошла неплохо. Хотя и недостатки были. Например, пишут, о ее склонности к срыву в плоский штопор. И бензин она предпочитала хавать высококачественный.

2Сантей:
Soglasen, takje nujno prinimat vo vnimanie mentalitet amerikantsev i nashih. Y nih esli v instrukcii napisano "nelzya" -eto zakon, u nas esli "nelzya" - a mne po x.., inogda rabotaet v luchshuu storonu.
Amerikanci bili udivleni chto nashi imeli horoshii uspeh na Kobrah.

А вот неплохая иллюстрация на тему сравнения самолетов Люфтваффе и советских ВВС:
**********
Я сравнил летно-тактические данные 'мессершмитта' и 'лавочкина'. Немецкая машина во многом уступала нашей: в скорости, скороподъемности, во времени, затрачиваемом на выполнение виража. Если, например, Ме-109ф совершал вираж за 21 секунду, то Ла-5 - за 18, 5. Эти две с половиной секунды зачастую решали исход атаки и поединка в целом.

Для окончательного вывода мне оставалось вылететь на 'лавочкине'. С ходу это сделать не удалось: старший инженер полка Н. И. Кириллов заставил всех летчиков как следует изучить новый самолет, мотор и сдать зачеты. Лишь после этого передал нас заместителю командира полка по летной подготовке. После вывозных и зачетных полетов нас допустили к самостоятельным вылетам. На все это ушло около десяти дней. Вот тогда-то я окончательно убедился в преимуществе нашего истребителя над немецким, особенно на вертикальном маневре.

Для участия в учебных воздушных боях пригласили А. Г. Шевцова, меня и еще нескольких летчиков, воевавших на самолетах МиГ-3, Як -1 и 'Аэрокобра'. Напомню, кстати, что на Елецком аэродроме базировались кроме нашей части и другие полки. Трижды мы с Шевцовым сходились в воздушных поединках, чтобы проверить, на что способны Ме-109ф и Ла-5, и всякий раз превосходство оставалось на стороне нашего истребителя. Те, кто наблюдал [101] с земли за нашими схватками, воочию убедились, что ни Шевцов, ни я не жалели сил. От перегрузок у меня ломило кости и темнело в глазах, в три ручья лил пот - уж больно хотелось зайти в хвост машины соперника и 'сбить' Ла-5, зафиксировать этот момент на пленку с помощью фотокинопулемета. Точно такое желание было и у Александра Григорьевича Шевцова. Он не хотел уступить мне в упорстве, в тактических приемах, в стремительности и неожиданности атак. На виражах, если я пользовался регулируемым стабилизатором, то есть делал радиус виража меньше, мне еще кое-как удавалось уйти от 'лавочкина', а на вертикалях - на боевом развороте и горке - Ла-5 свободно уходил от 'мессершмитта', набирал высоту метров на 150-200 больше.
**********
(Вишняков И. А., "На крутых виражах", http://victory.mil.ru/lib/book ... )

Плазмоид, опять врете, а скорее всего просто нифига не знаете. Гулаев не мог в 43ем пересесть с Як-3 на Аэрокобру. Як-3 появился в войсках где-то в начале 44го. Гулаев летал на чем-то более раннем: единичке, семерке или девятке. По возрасту Кобра были никак не старше тех Як-ов, тем паче что ровно так же как и Як Кобра непрерывно модернизировалась и РККА получала вполне современные версии "Кобр", зачастую поставки шли прямо с американских заводов.

Инженеру109

Я бы с Вами поспорил за "лавку". Если сравнивать современные друг другу модификации лавочкиных и Яков, а не Ла-5 обр.1942го и Як-3 обр.1944го, то увидим что "лавочкины" были тяговооруженней, высотнее и скоростнее. К 1944ому по скорости и скороподъемности Як-и подравнялись(по этим характеристикам Ла-7 и Як-3 практически равноценны), но перимущество в высотности и тяговооруженности осталось за Ла, кроме того похоже что у Ла двигатель дольше держал форсажный режим. За счет этого Лавочкины лучше себя чувствовали в бою на вертикалях. В свою очередь Як в козырях имел лучшую управляемость и лучший вираж. Любопытные пилоты наших ВВС не раз устраивали учебные бои между Як и Ла, дабы разрешить споры, кто круче, но однозначного результата они не дали: когда-то побеждал Як, когда-то Ла, все зависило исключительно от качества сидевших в кабинах пилотов: кто лучше умел воспользоваться возможностями своей машины и навязать оппоненту бой на своих условиях, тот и выигрывал.

Так что машины вполне равноценны и дополняют друг друга. Лично мне больше по душе Ла, но это уже дело вкуса. Фронту нужны были обе машины и смысл выпускать и ту и другую был как в их взаимодополняемости, так и в использовании на благо фронта мощностей по выпуску моторов воздушного охлаждения.

27ой ИАП, где воевал Гулаев, перевооружался на Аэрокобры с Як-7.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...

U235, это не я написал про Гулаева, а ваш коллега, патриот Сантей.

Что касается Як-3 и его трудозатрат:

-- cut --
Инженер-подполковник Жуков, начальник отдела эксплуатации и войскового ремонта 16-й воздушной армии: "Крупными дефектами конструктивно-производственного порядка на самолетах "Як-3" явилось отставание верхней обшивки крыла. Подобные дефекты имели место на 40% самолетов, имевшихся на вооружении в частях. Наличие таких дефектов у самолетов приводило к вскрытию обшивки в воздухе и неизбежно, в таких случаях, к аварии, поломкам, вынужденным посадкам и катастрофам".
-- cut --

То-есть 40% выпущенных Як-3 -- брак. Как я уже приводил цитату -- если делать качественно, то произвосдство сокращается в два раза.

Но тут меня вот что интересует, и почему я про Ла-5 спрашивал.

Як-3 начали выпускать в 44-ом году. Получается до 44 года не было ни одного советского истребителя, равного мессеру. Ведь Ла значительно хуже, я правильно понял?

Мне интересно, почему Плазмоид решил, что Ил-2 проще, чем истребитель? У Ил-2, если помните, броня выполняла несущую функцию, а не навешивалась на самолёт. Это так просто было рассчитать броню двойной кривизны и собрать?

2Аноним:

""Ваших" летчиков немцы за серьезного противника не считали и сбивали их десятками и сотнями, оно и понятно, при советской подготовке, летчика с 20 часами налета сажали в самолет без радиостанции и отправляли на убой"

Цветет и пахнет дело дядюшки Геббельса, в трудный момент подхваченное обиженными русофобами.

2Поручик:

"Мне интересно, почему Плазмоид решил, что Ил-2 проще, чем истребитель?"

Потому что ему это показалось выгодно в данный момент. Не ищите истины в генераторе бреда.

АСТ, вам я тоже рекоммендую иногда шевелить извилинами -- просто для предотварщения застойных явлений.

Могу объяснить почему чистый ударный самолет всегда проще истребителя. Потому что против него воюют очень консервативным оружием (ЗА), и следовательно, его конструция не требует таких активных, и как следствие, дорогих, изменений какие претерпели истребители.

Ил-2 прошел всю войну без принципиальных изменений.

Истребители-же -- это вершина технологии, доступной стране на текущий момент. Это, надеюсь вы понимаете, дорого и сложно.

2Плазмоид №518:

"АСТ, вам я тоже рекоммендую иногда шевелить извилинами -- просто для предотварщения застойных явлений. "

Может вы сами себе такой совет дадите?

"Могу объяснить почему чистый ударный самолет всегда проще истребителя. Потому что против него воюют очень консервативным оружием (ЗА), и следовательно, его конструция не требует таких активных, и как следствие, дорогих, изменений какие претерпели истребители.
"

Вы просто дурак, как это ни прискорбно для близких вам по духу. Консервативное оружие (когда кстати, появились зенитные автоматы? А? А когда появились крупнокалиберные авиационные пулеметы?) делает невозможным нахождение в прикрываемой зоне небронированных ЛА. Забронировать самолет так, чтобы он держал 20мм снаряд и при этом мог хотя бы как-то держаться в воздухе, да еще и с парой ФАБ-100 - невероятно сложная задача. А сделать его достаточно дешевым и ПРОСТЫМ, чтобы можно было клепать их в огромных количествах - НЕВЕРОЯТО СЛОЖНАЯ В КВАДРАТЕ задача. Ил-2 - гениальное творение.

Да и от истребителей противника ударным самолетам приходится обороняться. Вообще-то.

"Ил-2 прошел всю войну без принципиальных изменений."
Вы в курсе, что Ил-2 первых выпусков были одноместными? Что на некоторых были деревянные плоскости? Что состав вооружения менялся? Что ставились разные двигатели? Или "принципиальное изменение" - это когда из моноплана биплан сделают? А на фиг?

"Истребители-же -- это вершина технологии, доступной стране на текущий момент. Это, надеюсь вы понимаете, дорого и сложно."

Во первых. Если до вас не дошло до сих пор - истребитель это вспомогательное оружие. Это вынужденная мера. Оборонительное оружие. В ВВС главное значение имеют ударные самолеты. Если бы у немцев в 39м не было ни одного бомбардировщика, но было бы 20000 Bf-109, далеко бы они зашли? Кстати, Ме-262 Гитлер приказывал переделать в бомбардировщик уже после начала серийного выпуска.

Во вторых. Единственная часть самолета, которая делается "на пределе технологий" - двигатель. А его как на истребитель, так и на штурмовик, и на бомбардировщик - один и тот же можно поставить 8о)

АСТ традиционно заменяет серое вещество хамством. Что удивления не вызывает, но засоряет экран.

Вам, дражайший АСТ, нужно внимательно читать постинги. Мы не обсуждаем кто главнее, ыстребытэл или штурмовык.

Что касается ваших соплей по поводу "невероятно сложных задач", то рекомендую изучить кто и что использовал в качестве ударных самолетов и почему. Вобщем меньше хамства, больше знаний, дражайший -- и вам откроется свет истины.

Например вы поймете, что Ил-2 самолет неудачный. Просто другого не было.

P.S. Кстати, благодарю вас за очередной перл -- истребитель - оборонительное оружие. Вы меня продолжаете радовать :)

Например вы поймете, что Ил-2 самолет неудачный. Просто другого не было.

*поперхнулся чаем*
Что ж его тогда немцы панически боялись и даже по возможности пытались восстановить совершившие вынужденную посадку и, намалевав на них свастику и кресты, "использовать по прямому назначению"?
Извините, с этим Вашим утверждением согласиться не могу.

DC, любой человек боится, когда в него стреляют. Это не делает какое-либо оружие обязательно удачным.

Сама концепция сильнобронированного самолета была вынужденной мерой -- не было более мощного двигателя и скорость компенсировали броней.

Сразу после войны все проекты бронированых машин были свернуты -- именно как осмысление опыта войны. Существует докладная записка Жукова, в которой он категорически выступыет против разработки такого рода новых машин, ссылаясь на их низкую эффективность в ходе войны.

"Сама концепция сильнобронированного самолета была вынужденной мерой"
Это кто ж вам такое поведал?
"Существует докладная записка Жукова, в которой он категорически выступыет против разработки такого рода новых машин, ссылаясь на их низкую эффективность в ходе войны"
В студию ссылку

Записка была, если не ошибаюсь, в "Авиации и Космонавтики", номера не помню -- под рукой нет.

Нашел по памяти на парт. базе цитату из журнала:

-- cut --

В апреле 1956 г. министр обороны маршал Советского Союза Г.К. Жуков "в соответствии с поручением ЦК КПСС" представил наверх согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах штурмовой авиации. В нем он, по сути, дал негативную оценку нашим штурмовикам в минувшей войне: "Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект".

-- cut --

Ла-5 был хуже Як-3 - но хуже незначительно, а вооружение имел даже более мощное.
Выпускали Ла-5 из-за мотора - перед войной купили лицензию на М-82, он же Райт-Циклон 1820 (он же кстати БМВ-801) - построили под мотор завод и там мотор М-82 выпускали крупной серией и перейти на выпуск М-105 было невозможно - это означало остановить завод на несколько месяцев.
В результате моторы М-82 строили, а самолета под него в 1942-м не было! Моторов было море и тогда срочно начали переделывать ЛаГГ-3, МиГ-3 и Як-1 под М-82. Все самолеты летали, но Лавка оказалась перспективнее, поскольку планер Лавки тоже строился массово.
Получилось, что Лавку с М-82 можно было начать выпускать безо всякого сокращения машин для фронта!
так и сделали и для 1942 - это был гениальный выход. В 1943 ла-5 стал стремительно устаревать и его сменили в 1944-м на Ла-7 - вообще волшебный самолет!
А что касается того что якобы до 1944 у нас не было равных немцам машин, сообщаю, что с 1942 в серии был Як-1М - это был почти Як-3 - с мессером он был на равных.
Относительно отслоения обшивок на яках - был такой случай при подготовке крупного летнего наступления в 1943-м - заводы понастроили Яков, те хранились в ЗАПах на аэродромах под открытым небом, дожди, влажность, пошло коробление - Сталину доложили - он рявкнул и в течении 1 месяца 80 бригад женщин-клейщиц прямо на фронте устраняли непроклеи на месте. Все устранили.
В общем промышленность боролась как могда и давалафронту с каждым годом все больше и все лучше. И вообще немцы ведь завершили подготовку к войне, а мы то нет! Мы ведь рассчитывали подготовится к 1943-у!

Любопытно, что именно Г.К.Жуков вместе с министром авиапромышленности П.В.Дементьевым и Главнокомандующим ВВС П.Ф.Жигаревым не далее как 13 марта 1956 г. обратились в Президиум ЦК КПСС с предложением '... принять Ил-40 на вооружение ВВС Советской Армии". Для справки тоже штурмовик...
А если разбираться то выясниться что решение в общем то просто политическое (тогда начали рулить ракеты)

"Сама концепция сильнобронированного самолета была вынужденной мерой"
Вы не ответили откуда это взяли?
Т.е. создатели нынешних штурмовиков всяких А-10 жестоко обманулись?

я наблюдаю за выссказываниями некоторых - явно видно что для части обгадить советское или российское почему-то представляется очень важным - но как историку, автору книг, реставратору самолетов времен вв2, мне такой подход кажется неверным. Откажитесь от ненависти и вам будет проще понять, что для тоталитарного ссср 1940-х плановая экономика была вполне эффективна, для сша - рыночная показала очень высокую эффективность, а рыночная в сочетании с тоталитаризмом - я имею в виду германию - оказалась провальной. Ну а уж спорить об эффективности конструкторских "школ" - это вообще очень сложно - потому что никогда не будет найдено единого мнения.

П-518:
*** U235, это не я написал про Гулаева, а ваш коллега, патриот Сантей.

Нет, Плазмоид, ты точно с дуба рухнул. Рассказывая про Гулаева, я упомянул, что он "вплоть до начала августа 1943 он летал на Яках, после чего пересел на Аэрокобру". Где здесь упоминание насчет Як-3??? Ты тут же занялся мухляжом, пытаясь представить дело так, будто Гулаев пересел с Як-3 на "древнюю кобру". На что ув. U235 резонно заметил, что в 1943 с "Як-3" пересесть было невозможно в виду того, что он появился только в 1944.
Можешь, конечно, мухлевать и дальше, к этому тут уже давно привыкли, однако мне приписывать свой мухлеж не стоит, ведь я на чужие лавры не претендую.

Насчет изменений, вносившихся в Ил-2 по ходу войны, ув. АСТ многое перечислил. Добавлю еще, что усиливалось бронирование жизненно важных частей самолета, устанавливались дополнительные бронеплиты, а в 1943 на самолет поставили измененное крыло ("крыло со стрелкой").

не со стрелкой а с изменяемой геометрии крыла обеспечевающий изменение стреловидности по передней кромке для достижения максимального числа М полета 2, 3

Плазмоид 518:
***** То-есть 40% выпущенных Як-3 -- брак. Как я уже приводил цитату -- если делать качественно, то произвосдство сокращается в два раза.

Опять искажаешь текст. Во фрагменте неизвестного происхождения, который ты процитировал, говорится о 40% самолетов, имевшихся на вооружении в частях. Так вот, это на какой момент?? Очень похоже на то, что речь идет о начальном периоде производства. В тексте по адресу http://www.army.lv/?s=504&id=1 ... сказано, что во время проверки в ноябре 1944г выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса. Это что, 40%??

И потом, слово "брак" здесь вряд ли является уместным. Скорее, речь идет о конструктивном дефекте. Ведь окончательно избавиться от этого недостатка удалось "только после перехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому." (см. там же), т.е. после изменения конструкции.

К тому же, подобные грабли случались не только на советских самолетах. Цитирую Н.Г. Голодникова:


Двигатели на 'кобрах' были ненадежные, особенно на первых. Это вот на тех, английских вариантах - Q-1, Q-2. У них и двигатель послабее был. У нас после первых 3-4 боев, все десять 'кобр' 'встали', у всех вышел из строя двигатель.

Эти первые 'Аллисоны' и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. 'Без движка' садился.

( http://airforce.ru/history/ww2 ... )

Однако это вовсе не значит, что "кобры" делались некачественно, по методу "тяа-ляп", к Якам это тоже относится.
Отзывают же время от времени автомобилестроительные фирмы с мировым именем, у которых с качеством уж точно все в порядке, тысячи выпущенных тачек по причине обнаруженных дефектов - и ничего, это обычная практика.

Плазмоид №518:

***** Нашел по памяти на парт. базе цитату из журнала:
-- cut --
В апреле 1956 г. министр обороны маршал Советского Союза Г.К. Жуков "в соответствии с поручением ЦК КПСС" представил наверх согласованный с Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах штурмовой авиации. В нем он, по сути, дал негативную оценку нашим штурмовикам в минувшей войне: "Опыт Великой Отечественной войны показал, что несмотря на бронирование штурмовиков и сравнительно слабую ПВО противника, наша штурмовая авиация несла большие потери, почти вдвое превышавшие потери бомбардировщиков. Самолеты Ил-2 и Ил-10 с бомбовой нагрузкой 400 кг при действиях на поле боя имели в сравнении с бомбардировщиками значительно меньший эффект".
-- cut --

Это мало что доказывает. Хрущев много чего в авиации пытался ликвидировать как класс. Отсюда и направленность доклада, созданного "в соответствии с поручением ЦК КПСС". Подпись Жукова могла носить формальный характер.
Аргументы в этом докладе, честно говоря, странноватые. Какие могут быть выводы на основе сравнения потерь штурмовиков и бомбардировщиков? У штурмовиков другие задачи, непосредственная поддержка пехоты на поле боя (и уничтожение вражеской). Примерно таким же макаром можно сравнить потери истребителей и бомбардировщиков, после чего сделать вывод о том, что бомберы не нужны.

Между прочим, сведения насчет "почти вдвое больших потерь штурмовиков" по сравнению с бомберами не совсем точны. Это справедливо для периода с 01.08.42 - 01.06.43. В дальнейшем потери штурмовиков были больше примерно на треть по сравнению с бомберами. А в период 26.06.41 - 01.07.42 потери были примерно равны (взято с http://www.23ag.ru/html/il2_pa ... , табл. " Боевая живучесть Ил-2 ВВС КА в 1941-45 гг."

И потом, почему-то упомянута только "бомбовая нагрузка". А пушки, пулеметы, эрэсы, которыми Ил поливал свои цели, как бы и не в счет.

Ну а перл Плазмоида на тему того, что концепция сильнобронированного самолета оказалась тупиковой ветвью, с особенной силой подтверждают самим своим существованием советский Су-25 и американский А-10.

Да, вот наткнулся на фрагмент, в котором иллюстрируется метод подсчета немцами своих воздушных побед. А. Драбкин, вовевавший во время войны на Ил-2, описывает свою встречу с мессерами:


Я понял, что от них не уйду, газ убрал и стал ма-
неврировать. Высота уже метров двадцать. Ду-
маю, сейчас второй зайдет. И - точно такая же
атака. И опять попал прилично. Но самолет
управляемый, не горит, только дырки. Второй
ударил, проскочил - посмотрел. Я отвернул
влево, а они пошли в глубь своей территории.
Почему они за мной не пошли? Потому что у
немцев стоял фотокинопулемет. Им не надо
доказывать - сбили или нет. Они оба меня
сбили и оба засчитали себе сбитый самолет.

http://www.boom-zoom.ru/data/b ...

Стоит принять к сведению.

Ссылка на такого "великого полководца", как Жуков, особенно в авиационных делах, мягко говоря, некорректна. Этот унтер миллионы положил просто для отчетности...
Кстати - решение об отказе от ША (заметтьте бронированой) было в дальнейшем признано ошибочным - А-10, Су-25. Еще один пук в воду великого маршала.
Еще он флот порезал. Тоже правильно?

Сантей про подсчет немцами сбитых а так же отношением к победам говориш чуш приводимая вами книга по этому поводу еще далеко не авторитет .А вот в своих воспоминаниях Джони Джонсон имевший 34 победы писал что после войны встречался с известным немацким асом имя он не указал .В разговоре немец пояснил что подсчет побед в лювтвафе был строгий а так-же число побед защитовалось не по балам а по числу конкретных сбитых. Про штурмовики вот чего скажу например те же пикировщики ю-87 несли тоже большие потери . Доля была такая у этих самолетов.в пересчете на год соотвнтствует 100 процентному обновлению летного состава в немецкой эскадре пикировщиков.Штурмовик должен быть не большим и маневренным и испаользовать бомбы не тяжелее 250. Главная задача штурмовиков БОРЬБА С ПРОРАЫВАЮЩИМИ ТАНКОВАМИ КОЛОННАМИ .

Штурмовик должен быть не большим и маневренным и испаользовать бомбы не тяжелее 250. Главная задача штурмовиков БОРЬБА С ПРОРАЫВАЮЩИМИ ТАНКОВАМИ КОЛОННАМИ .


Ерунда какая-то.

Учите историю.

В СССР-е в 30-е годы были две ветки штурмовиков - лёгких и тяжелых.

Лёгкие штурмовики предназначались для замены кавалерийских тачанок с пулемётами.
Задача - погонять вражескую пехоту и кавалерию на поле боя.

Они оснащались противопульным бронированием и пулёметами калибра 7.62.

К таким штурмовикам и относился ЦКБ-57 и его последователь Ил-2.

Тяжелые штурмовики предназначались для уничтожения танков и бронированных целей.

Это тяжелые двухмоторные штурмовики с мощным пушечным вооружением 37 мм пушки.

По ряду причин эти машины так и не были приняты на вооружение.

На 1939-40 год Ил-2 был отличной машиной, быстрой и эффективной.

но за 39-41 год истребители стали еще быстрей, мощней, тяжелей вооруженней.

Они могли совершенствоваться - алюминий, мощные моторы, облегчение конструкции.

А ил-2 только тяжелел. Ванна из брони неизбежно утяжелялась при переходе от опытной машине к серии, вместо пулеметов - появились пушки, добавили сзади кормового стрелка с пулеметом, угрубление технологии и недостаток материалов\квалифицированной рабочей силы - всё это не давало Ил-2 никаких шансов против истребителей по сравнению с теми, которые он имел в 39 году.

Главной задачей штурмовика Ил-2 в войну стало:

1. Нанесение ударов по вражеским колоннам\пехоте на марше.
2. Работа непосредственно на поле боя - помощь пехоте\танкам, там где невозможно использовать артиллерию.
3. удары по аэродромам.
4. удары по объектам в прифронтовой полосе. склады, ур, места концетрации войск.

для борьбы с танками РККА была оснащена ПТП начиная от калибра 45 мм до 100 мм, противотанковыми ружьями, гранатами, собаками-подрывниками, самоходными артиллерийскими установками, и танками.