DC-7C:

Если Вы об упомянутом мной вчера случае - я родственником не являюсь. Как я уже упоминал - знаком с родственниками. Станут ли они обращаться, не знаю.

Ну, тогда Вам только остаётся им рассказать, всё то, что здесь посоветовали.
Самое гнусное, что это мог быть донос какого-то сослуживца или соседа, да вообще всё что угодно. Кроме того, тогда народ сажали и за вполне конкретные дела, причём в немалом количестве, поскольку воровали и растрачивали нецелевым образом средства примерно также как сейчас, только нулей в суммах было на два-три порядка меньше. Я, во всяком случае, видел немало дел по этому поводу применительно к авиации.
При этом, многие, чтобы облегчить свою судьбу начинали петь на допросах так, что стенографистки толкьо успевали записывать...

Суда по ветке...
Лучший истребитель...Сталин...

U235, вы, похоже, чекист. Я угадал? Были мысли до того, но сейчас почти уверен.

Так вот, дзержинец вы наш, ни одна сторона, кроме большевиков не творила таких бесчинств, как большевики. Если я попрошу привести что-нибудь вроде приказа, процитированного в начале этой страницы, я услышу стенания про американских индейцев, не так-ли?

Что касается того, кто-же резал русских в гражданскую, то вы, как верный ленинец, должны знать, что оcнову боевой силы красной армии составляли латышы, кавказцы, пленные из австро-венгрии, китайские наемники и немецкие офицеры, и руководили ими в основном евреи во главе с швейцарским эмигрантом Вовой Бланком. Это были совершенно чужие люди, взявшиее власть силой и силой и кровью ее удерживавшиве, несморя на вощмущение как раз РУССКОГО НАРОДА, и люди, которых вы называете партизанами -- это как простые русские, возмутившиеся властью уродов. И происходило это все на немецкие деньги -- немцы выбили одного из противников из войны.

Картинка наведения порядка в Севастополе
-- cut --
Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же наспех казненных без суда. Город вымер, население прячется в погребах, на чердаках. Все заборы, стены домов, телеграфные и телефонные столбы, витрины магазинов, вывески оклеены плакатами "Смерть предателям!". Офицеров вешали обязательно в погонах. Невоенные большей частью болтались полураздетыми.

Расстреливали больных и раненых, молоденьких гимназисток - сестер милосердия и сотрудников Красного Креста, земских деятелей и журналистов, купцов и чиновников. В Севастополе казнили около 500 портовых рабочих за то, что они при эвакуации обеспечивали загрузку на корабли врангелевских войск.

[..]

На рейде стояли гидрокрейсер Румыния и транспорт Трувор. Офицеры выходили поодиночке, разминая суставы и жадно глотая свежий морской воздух. На обоих судах к казням приступили одновременно. Светило солнце, и толпа родственников, жен и детей, столпившихся на пристани, могла видеть все. И видела. Но их отчаяние, их мольбы о милосердии только веселили матросов". За двое суток казней на обоих кораблях было уничтожено около 300 офицеров. Некоторых сжигали живьем в топках, а перед убийством мучили 15-20 минут. Несчастным отрезали губы, гениталии, иногда руки и бросали в воду живыми. Семья полковника Сеславина в полном составе стояла на пирсе на коленях. Полковник не сразу пошел на дно, и с борта корабля его застрелил матрос. Многих полностью раздевали, "связав руки и оттянув к ним голову", и бросали в море. Тяжело раненного штаб-ротмистра Новацкого после того, как с него сорвали присохшие к ранам кровавые бинты, заживо сожгли в топке корабля. С берега за издевательством над ним наблюдали жена и 12-летний сын, которому она закрывала глаза, а он дико выл.
-- cut --

Повторяю -- никто, нигде ничего подобного не творил. Если будете возражать -- не голословно.

>Как говорят американцы: "Расскажите это морским пехотинцам". А еще лучше - тамошним WASPам в тихом южном городишке.

U235, вы уже достали болтовней. Гражданская война в США изцчена потомками так тщательно как ни одна другая гражданская война. Цифра, кторую я назвал -- официальная, это результат многодесятилетних изучений. Если вы не знаете, извольте почитать и изучить.

2Плазмоид №518:

"Повторяю -- никто, нигде ничего подобного не творил. Если будете возражать -- не голословно."

"1988 - 1990 - Сальвадор. Военная и финансовая помощь США проамериканскому правительству для "борьбы с коммунистами". Выражалась эта борьба в массовом уничтожении политических оппонентов "бригадами смерти", входящими в правительственную "Армию Национального Спасения". Так, женщин вешали на деревьях за их же волосы и отрезали груди, им вырезали внутренности в районе гениталий и надевали их на лицо. Мужчинам отрезали гениталии и засовывали их в рот, детей разрывали колючей проволокой на глазах родителей. Всё это делалось во имя демократии при помощи американских специалистов, ежегодно так погибало несколько тысяч человек. Активное участие в убийствах выпускников американской School of the Americas ("Школы Америк"), которая известна своим обучением пыткам и террористической деятельности."

"У кубинской революции три главные героини: Селия Санчес, в 1956 году ждавшая Фиделя в Сьерра-Маэстре, Вильма Эспин, сражавшаяся вместе с Раулем Кастро в провинции Орьенте и впоследствии вышедшая за него замуж, и Айде Сантамария. Айде (ее фамилия звучит здесь не чаще, чем фамилия самого Фиделя) участвовала в неудачном штурме казарм Монкада в Сантьяго в 1953 году. Там погибли ее брат и жених; первому вырвали глаза, второму отрезали гениталии. Тела обоих принесли ей в тюрьму. А четыре года спустя, выйдя замуж за Армандо Харта, она сражалась в Сьерра-Маэстре."

"Наложенные США санкции еще больше усугубили бедствие и нищету. Люди голодают. Положение ухудшается постоянной войной, в которой иностранные государства соперничая друг с другом, за управление Центральной Азией с ее большими нефтяными запасами, стремятся наложить свой контроль. В результате Афганистан был превращен в пустыню. Когда Талибан наконец взял Кабул, он устроил резню своих врагов. Наджибулла был повешен, ему отрезали гениталии и положили их ему в рот."

" Amnesty International утверждает, что Office of Public Safety, который находится под полным управлением США, применял к бразильцам следующие пытки: кроме обычного избиения и электрошоков применялись и более утончённые методы. Беременных женщин заставляли смотреть на пытки их мужей. Жёнам в присутствии мужей делали электрошоки на гениталиях. Родителей пытали на глазах у детей и наоборот."

" В 80-х гг. "контрас" в Никарагуа совершили все мыслимые и немыслимые преступления против человечности. Поскольку они сражались против про-советского режима, США поддерживали их и словом и делом. Как и почти все диктаторы Южной Америки, многие бандиты из Никарагуа обучались своему кровавому мастерству в США, в School of the Americas (Джорджия, сейчас переименован в Western hemisphere institute for security cooperation). Там их портреты до сих пор висят в Зале славы. До сих пор там учатся тысячи будущих офицеров, которые потом будут поддерживать про-американские диктатуры во всём мире. Так чему же они там учатся? Пыткам, подавлению восстаний, "психологическим операциям" (т.е. убийствам мирных жителей для запугивания народа) и т.п. Специально для "контрас" в ЦРУ была создано пособие по пыткам 'Operaciones sicologicas'. Следуя советам своих покровителей, "контрас" насиловали мирных жителей Никарагуа, убивали детей, мучили, сдирали кожу, разрезали беременных, отрезали гениталии. Женщинам отрезали груди, а потом вырывали сердце. Так они боролись за правое дело капитализма и демократии."

"Утверждения Мюррея, сделанные в телефонном интервью The Boston Globe, также содержатся в серии конфиденциальных докладных, направленных в британский МИД. Они поднимают вопросы о тесном сотрудничестве между США и их союзниками в войне с террором, такими как Узбекистан. В ежегодном отчете Госдепартамента США о соблюдении прав человека в мире содержатся детали того, как узбекские власти используют пытки для получения признаний - например, одному мужчине предположительно сожгли гениталии, другого убили, пытая клещами, и еще двоих сварили заживо."

"Газета приводит свидетельские показания о четырех предполагаемых случаях депортации подозреваемых. Первые были получены шведским телевидением: Ахмеда Агиза и Мухаммеда Зери в декабре 2001 года в Стокгольме американские агенты в масках посадили на борт "Гольфстрима", доставили в Египет и здесь избивали и пытали, в частности используя электрический ток, подведенный к гениталиям."

ВАМ ХВАТИТ ЭТОГО ИЛИ ЕЩЕ НУЖНО? УРОД МОРАЛЬНЫЙ, ЭТО ПРОИСХОДИТ СЕГОДНЯ!!!

Как я и ожидал, патриёты перешли на страдания американских индейцев и героического народа Никарагуа.

Что характерно, НИ ОДИН из пристутствующих на форме париётов -- Булах, У235, АСТ -- НИ РАЗУ не выразили сочуствие или сожаление по поводу страданий и смертей ИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. Ни разу. Не индейцев, ни народов Палестины -- а своих. Ни разу ни единым словом.

Честное слово, я шокирован до глубины души. Думаю, дискуссию следует завершить.

"У кого машины лучше?"
"А зато у вас негров обижают"

2Плазмоид №518:

"Повторяю -- никто, нигде ничего подобного не творил. Если будете возражать -- не голословно."
....
"Как я и ожидал, патриёты перешли на страдания американских индейцев и героического народа Никарагуа."

Вот это, ребята, и называется "передергивание". Способ настолько же простой, насколько и эффективный. Господин плазмоид делает ставку на то, что целиком дискуссию в голове читатель держать не будет. Поэтому на ответ оппонента на свой вопрос можно заявить "да кому это интересно-то?".
Вопрос оппонента можно игнорировать - во-первых отвечать нечего, во-вторых велика вероятность что читатель не увидит или забудет, что вопрос был задан.
Из всего поста выдирается наименее существенная часть - и на пост вроде как ответил, и неудобные вопросы обойдены.

"Честное слово, я шокирован до глубины души" - тоже простой приемчик. Выражение сильной эмоции подразумевает, что человек действительно ее испытывает и, следовательно, имеет на то основание. Ну например: "ЧТО??? Вы утверждаете, что не морозы помешали немцам взять Москву? Я в шоке!!!". Вроде как никаких фактов, свидетельств и т.п. приводить уже и не надо. Это же, типа, общеизвестный факт....

Г-н плазмоид, нет у вас никакой души. Не надо врать.

"НИ РАЗУ не выразили сочуствие или сожаление по поводу страданий и смертей ИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ"

Это ведь вроде вы стащили обсуждение исстребителей времен ВМВ на обсуждение чудовищных зверств 1917 года и в целом демонизма и ущербности коммунистов, СССР, русских и т.п.?
Интересно, а с какой целью вы это делаете? Или такова уж ваша природа, что ничего другое вас в жизни не интересует?

"Одновременно и взаимосвязанно с красным бесчинствовал в стране и белый террор. ...
Применения террора по отношению к своим противникам и мирному населению не избежал никто из руководителей противоборствующих сторон. Формы и методы террора были различны. Но их использовали и приверженцы
Учредительного собрания (Комуч в Самаре, Временное областное правительство на Урале, Временное сибирское правительство, Верховное управление Северной области), и собственно белое движение. Приход к
власти учредиловцев в городах Поволжья летом 1918 г. характеризовался расправами над многими партийно-советскими работниками, запрещением большевикам и левым эсерам работать во властных структурах. Одним из первых ведомств Комучем были созданы государственная охрана (контрразведка, 60-100 сотрудников в городах), военно-полевые суды,
выносившие, как правило, смертные приговоры, поезда и 'баржи смерти'. 3
сентября 1918 г. они жестоко подавили выступление рабочих в Казани, а 1
октября - в Иващенково. 'Режим террора, - признавал комучевец С. Николаев, - принял особо жестокие формы в Среднем Поволжье, через которое происходило движение чехословацких легионеров'. На Урале, в Сибири и Архангельске эсеры и народные социалисты сразу же
объявили о своей приверженности Учредительному собранию и арестах советских работников и коммунистов. Только за год пребывания у власти на
северной территории с населением в 400 тыс. человек через архангельскую 53
тюрьму прошло 38 тыс. арестованных. Из них 8 тыс. было расстреляно и более тысячи умерло от побоев и болезней. Политические режимы, установившиеся в 1918 г. в России, вполне сопоставимы прежде всего по преимущественно насильственным методам решения
вопросов организации власти. В ноябре 1918 г. пришедший к власти в Сибири Колчак начал с высылки и убийства эсеров. 'Рабочих арестовывать запрещаю,
а приказываю расстреливать или вешать'; 'Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня' - это из приказов красновского есаула коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г. Террор служил средством удержания власти для конфронтирующих сторон, он был аморален и преступен, кто бы и с какими целями его ни использовал. Уже
в 1918 г. в России начал властвовать 'террор среды', когда симметрия действий сторон стала неминуемо схожей. Это нашло свое продолжение в 1919-1920 гг., когда и красные, и белые синхронно строили диктаторские милитаризованные государства, где осуществление заданной цели превалировало над ценностью человеческой жизни...
'Год назад, - писал в дневнике 4 августа 1919 г. хвоенный министр правительства Колчака А. Будберг, - население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, от нас не ждет ничего доброго'
Многочисленные свидетельства говорят о жестокости карательной политики Врангеля, Юденича и других генералов. Их дополняли действия многих атаманов 83, выступавших от имени регулярных белых армий. Белый террор оказался столь же бессмысленным для достижения поставленной цели, сколь и всякий другой."
...
"
По национальному составу губернские чекисты распределялись следующим образом:

русские - 77, 3%,
евреи - 9, 1%,
поляки - 1, 7%,
латыши - 3, 5%,
украинцы - 3, 1 %,
белорусы - 0, 5%,
немцы - 0, 6%,
англичане - 0, 004% (2 чел.) и др.
...
"
http://www.pseudology.org/stat ...


2 Плазмоид №518: Странная у Вас логика. Вы в самом деле считаете, что если (к примеру) белые расстреляли 10 человек, а красные 15, то красные - садисты и звери, а белые - освободители земли русской?

АСТ:
"Это ведь вроде вы стащили обсуждение исстребителей времен ВМВ на обсуждение чудовищных зверств 1917 года и в целом демонизма и ущербности коммунистов, СССР, русских и т.п.?"

Не по адресу вопрос - см. стр. 17.

2Аноним:

"Не по адресу вопрос - см. стр. 17."

на странице №12:

"Плазмоид №518:

Что касается трусливых французов -- у них за спиной не было таких просторов, как у СССР.

И тем не менее французы не побежали как Красная армия в 41-ом, а воевали совершенно достойно. Посмотрите какой урон нанесли французы и за то-же время СССР -- мозги прочистятся.

Оккупация соершенно унизительная штука, но видите, французы умудрились в оккупации с одной стороны не подохнуть, с другой там дейстовала огромная действенная подпольная разведывательная сеть, оказавшаяся очень полезной и в целом важной для мировой войны в целом.

Такой катастрофы какой была оккупация для СССР там не было."

раньше лень рыть.

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.

Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду:

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно" (С. 155).

27 марта 1919 г.
генерал Розанов (уполномоченный Колчака в Красноярске)

Ничего не напоминает? Будем и дальше сказки рассказывать про красных-злодеев и белых-мученников?

2 АСТ и U235
Спасибо. Попробую купит всех этих авторов в бумажном виде.

А вот еще любопытные свидетельства о "белом терроре":

"за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха". Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь"
(штаб-ротмистр Фролов, участник белого движения)

"В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами"
(генерал армии США В.Грэвс)

"нечего заводить судебную канитель, расстрелять и: все"
(генерал Кутепов)

"безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен"
(генерал Врангель)

А вот еще описание очевидцем казни большевика:

'Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! - черепная коробка хряснула: Зрелище поучительное'.

А вот еще из книги американцев, бывших в американском экспедиционном корпусе в Сибирской республике:

"Каждый день офицеры его (Гревса) разведки снабжали его новыми сведениями о царстве террора, которое учредил Колчак. В армии адмирала было 100 тысяч солдат, и новые тысячи людей вербовались в нее под угрозой расстрела. Тюрьмы и концентрационные лагеря были набиты до отказа.

Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору, висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги. Многие покоились в общих могилах, которые им приказывали копать перед тем, как колчаковские палачи уничтожали их пулеметным огнем. Убийства и грабежи стали повседневным явлением'.

Если думете, что такое только в Сибири творилось, то ошибаетесь. Вот что творили белые в Белоруссии:

'Балахович вступил в Плотницу 2 октября, немедленно собрал всех евреев и потребовал денег. После того как евреи отдали все свои вещи, начались самые дикие убийства и пытки. У Моисея Плотника оторвали нос, а затем повесили его. Путерман, у которого изрубили шашками все семейство, сошел с ума и начал танцевать, а потом был расстрелян.

Ефрему Поляку сначала отрубили руку, а потом с него живого содрали кожу. Илья Финкельштейн сожжен живым. Всех женщин и девушек в городе, вплоть до 9-летних детей, изнасиловали.

Подобный же погром произошел в Кремне Волынской губернии. Там в квартире Сокачева собрали 30 молодых женщин, которых после изнасилования перестреляли, мужчин же погнали к реке, где их бросали в воду и по плавающим стреляли до тех пор, пока всех не потопили.

В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне: "

Я мог бы это бесконечно продолжать, но боюсь, что наиболее впечатлительных стошнит от описания всех тех зверств, что творили противники красных.

Террор был со всех сторон, кто спорит. Большевисткий террор до, во время и после войны был несравнимо бОльшим.
Собственно, он продолжался до смерти господина Джугашвили.

Но меня ведь другое удивляет -- ваше равнодушие к этим жертвам. Я ведь об этом ясно сказал.

Круто, ребята Вы замутили обсуждение лучшего истребителя ВОВ!

Для тех кому это еще интересно: определение "лучший" не подходит к самолетам вообще. Лучшем может быть пилот, но не машина. Конкретный самолет конструировался под конкретную ситуацию. А именно (чтоб не возникало вопросов): у немцев появился Bf-109, наши стали проектировать самолет для борьбы с ним. У нас появиляся Ил, а у амереканцев "крепость" - немцы сконструировали Fw-190, и т.д. Кроме того, отличались особенности конструирования у нас и у немцев, а также и других "стран-производителей". Немцы делали самолеты более аккуратно, расчитывая на хорошее обслуживание, качество ВПП и пилотирования. Наши самолеты конструировались из расчета на слабо подготовленного пилота, полевые условия базирования и отсутствие ВПП. Различались также и устройства кокпитов. У немцев прицел вынесен в сторону, дабы не мешать пилотированию, наш прицел распологался по центру, что мешало "спокойному пилотированию", но очень помагало в условиях боя (если Вы посмотрите на размер даже современных прицелов, то заметите, что не смотря на устройство, они одинакового размера. Связанно это с индивидуальными особенностями пилотов по переносу перегрузок. А именно: при увеличении перегрузки, поле зрения уменьшается, когда размер поля зрения станет размером с прицел - это максимальная перегрузка которую может перенести пилот без потери сознания. Очень полезное свойство, Вы не находите?). Также есть много других особенностей.
Так, что думаю лучше будет обсуждать особенности пилотирования в тот, или иной период войны, на конкретном виде самолета. Единственное, что я хочу написать (это лично мое убеждение), что немцы делали всетаки более лучшие самолеты, на с точки зрения сравнения их ТТХ, а в общем, по количеству внедренных нововведений, а также по организации полетов. У них достаточно хорошо была построена система отношений между авиацией и вспомогательными частями. Но и среди наших самолетов были тоже очень хорошие. Мне больше нравиться самолеты Лавочкина.

А по вашей дискуссии можно тоже сказать? А?!
А то все ругаются, один я как лысый... :)

Вы попробуйте определиться, о чем Вы вообще спорите! А то: белые, красные... А Вы то какие? Если завтра война, кто пойдет из спорящих на войну добровольцем? А почему?

У меня есть предложение: у меня был знакому, с которым мы вечером садились на лавочке, выбирали тему, выбирали сторону и начинали спорить. В результате узнавали много нового по данному вопросу, выпускали пар и вообще получали удовольствие...

Ну а конкретно по спору, думаю, что оба Вы не правы. А с другой стороны правы... Вообще человек по биологической природе хищник. Это если судить по форме глаз (могу пояснить). Поэтому они убивали и будут убивать. А на счет зверств, война есть война. Когда люди просто зверствуют, это одно... А когда по долгу службы это другое. Тоже могу пояснить.

Плазмоид, в том то и дело, что белый террор был сравним с красным, а возможно даже покруче был. Даже американский генерал воевавший на стороне Колчака про это говорит: по его наблюдениям белые убивали гораздо больше красных. А командир экспедиционных американских войск вряд ли заинтересован обелять красных.

Мне жаль всех пострадавших в этой мясорубке, поэтому я на стороне тех, кто мог ее закончить как можно быстрее, т.е. красных. Вам же, похоже, совершенно плевать на тех, кого убили белые, а это примерно половина всех жертв гражданской войны. А это ведь такие же русские, только которые симпатизировали красным. Кстати "баржа смерти" - это тоже изобретение Колчака.

Я чо хочу сказать, исходя из книг статей и прочее.Что получается лучший летчик белокурый рыцарь рейха Эрих Хартман.Лучший танкист Михаэль Витман настрелявший кучу американских танков.Лучший подводник король тоннажа Отто Кремчер. Уменя вопрос гансы были на самом деле такими крутыми , или это гнусная лож Гебельсовской пропаганды.

Аноним:

Александр Булах.
Для того, что бы узнать, надо запрашивать не ФСБ, а прокуратуру. Архивы не выдают, но без малейшей проволочки выдают справки, в которых четко и ясно написаны основные данные...

Да, совершенно верно. Забыл.
Респект.

Плазмоид №518:

Как я и ожидал, патриёты перешли на страдания американских индейцев и героического народа Никарагуа.

Что характерно, НИ ОДИН из пристутствующих на форме париётов -- Булах, У235, АСТ -- НИ РАЗУ не выразили сочуствие или сожаление по поводу страданий и смертей ИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. Ни разу. Не индейцев, ни народов Палестины -- а своих. Ни разу ни единым словом.

Честное слово, я шокирован до глубины души. Думаю, дискуссию следует завершить.

Врёшь, сучара, на 18-й странице мой пост от 25/09/2006 [14:16:00], в котором я выразил сожаление по поводу погибших в гражданской войне. Тем более, что с обеих сторон в их числе есть и мои родственники.
Мразь ты, Плазмоид.

Ага, красные, с первых-же дней заявившее что их цель вырезать все нелюмпенские классы, просто мечтали полить поменьше крови. Расскажите об этом кому-то другому. Вова Бланк открыто писал -- "стреляйте побольше".

Резня крестьян и интиллигенции продолжалась десятилетия после окончания гражданской войны. И виноваты уничтожаемые классы были не бунтах или подрывной деятельности, а в своем происхождении.

Знаете, есть у мелкобуржуазных либерастов и дерьмократов такая поговорка: опыт -- критерий истины.

Страна, построеная на крови большевиками, убившими трехсотлетнюю империю, прожила 70 лет.
Что такое 70 лет? Это время жизни одного поколения (плюс/минус). Так вот -- говоря другими словами, как только ушли люди той старорежимной эпохи все и развалилось.

Белые, несомненно сволочи и кровожадные подонки. Но построенныя _ими_ страна (Российская Империя) продержалась 300 лет, дав миру величайших ученых, инженеров, архитекторов, писателей и композиторов (в том числе и пролетарских).
Страна, построенная Вовой Бланком и Лазарем Кагановичем, корчилась в судорогах 70 лет и исчезла, оставив после себя невероятный бардак и массовое бычество.

Так что есть у меня, дражайший наш чекист подозрение, что разница у тех, кто в гражданскую воевал, не только в цвете лампас. Как вы думаете?

Саша Булах в своем репертуаре -- заменяет извилины хамстом. Верный ленинец!

Плазмоид №518:

Саша Булах в своем репертуаре -- заменяет извилины хамстом. Верный ленинец/

От хама слышу.
В отличие от тебя я ещё могу и колом не отшибаемые аргументы приводить в доказательство своей точки зрения, а только 3, 14здеть, что собственно и делает абсолютное большинство публичных демократов.
Сталин за отобранный у крестьян хлеб хотя бы заводы покупал, а эти наворованное бабло всё больше по банкам швейцарским распихивают. Этим, кстати, занималась и царская верхушка в последние 15-20 лет эпохи Романовых.
Одни только выкрутасы компании Бзобразова и Витте чего стоили!

Плазмоид №518:

"Вова Бланк открыто писал -- "стреляйте побольше"."

Белые открыто писали - "Вешайте рабочих".

"Страна, построеная на крови большевиками, убившими трехсотлетнюю империю..."

Дубль два. 22/09/2006 [18:13:03] (стр. 17) я Вас уже спрашивал, что Вы имеете в виду под уничтожением/убийством империи?

"Белые, несомненно сволочи и кровожадные подонки. Но построенныя _ими_ страна (Российская Империя) продержалась 300 лет..."

А поподробнее, какую страну построили белые?

P.S. Ну хорошо, В. Ульянова Вы называете Бланком... А Романовых? Голштейн-Готторпскими?

Геолог:

Плазмоид №518:

"Белые, несомненно сволочи и кровожадные подонки. Но построенныя _ими_ страна (Российская Империя) продержалась 300 лет..."

А поподробнее, какую страну построили белые?

P.S. Ну хорошо, В. Ульянова Вы называете Бланком... А Романовых? Голштейн-Готторпскими

Геолог, жжёшь!
Этот "гуманоид", видимо, когда излагает, то перестаёт думать. О таких индивидуомах в своё время хорошо сказал Авраам Линкольн, сообщив избирателям, что к конгрессе заседает масса конгрессменов, которые когда говорят, то уже не думают, чем очень очень напоминают маломощные пароходики на Миссисипи, те тоже когда дудят, то двигаться уже не могут, так как весь вырабатываемый паровой машиной пар уходит в свисток.
Видимо оперативной памяти мало или винчестер устаревшей модели и мало места остаётся под временные файлы при работе с большими объёмами информации.

Слушайте, а может быть Плазмоид как и "Пёс" с ветки про угнанный 17 лет назад МиГ-29 вообще только лаять умеет? Надо на всякий случай проверить, может также как тот на четырёх конечностях передвигается.

Булах, вы уже выяснили зачем нужен флот? :)
Поведайте нам пару 'колом шибанутых' аргУментов -- аудитоия ждет! Разверните свой литературный главредакторский язык -- поведайте нам про преимущетсво танков над линкорами и прочей адмиралтейской дешевкой :)

Раздолбай:

Я чо хочу сказать, исходя из книг статей и прочее.Что получается лучший летчик белокурый рыцарь рейха Эрих Хартман.Лучший танкист Михаэль Витман настрелявший кучу американских танков.Лучший подводник король тоннажа Отто Кремчер. У меня вопрос: гансы были на самом деле такими крутыми, или это гнусная лож Гебельсовской пропаганды.

Если отвечать по простому, то да.
Это были солдаты, которые очень умело пользовались возможностями своей техники и просчётами противника. Причём умелое использование последних часто было даже решающим фактором, обеспечивающим успех при ведении боевых действий.

Плазмоид №518:

Булах, вы уже выяснили зачем нужен флот?

"Перестаньте мне наконец расказывать о мощи британского флота! Сибирскую тайгу и песчанные барханы Каракумов броненосцами не завоюешь."
Князь Горчаков, канцлер Российской Империи.

по мне наши самолеты несомненно самые красивые, Ла-7, Як-7 и Як-9 - красавцы! Но лучший истребитель Ме-109, он воевал с Испании и до 45г. на всех фронтах, в различных климатических условиях от Сахары до Заполярья

Аноним:

по мне наши самолеты несомненно самые красивые, Ла-7, Як-7 и Як-9 - красавцы!

Cогласен. Но мне ещё И-16 нравится.

Тут много раз пытались сказать и я поддержу -- есть много специализаций у "истребителя" и разные типы цвели в разных ситуациях.
Например: Для сопровождения дальних бомберов лучше Мустанга не было ничего (даже не только "лучше" но и близко) -- а для штурмовки он не годился -- пулечка в радиатор и ку ку.
Сравнивать палубные и сухопутные -- тоже не очень смешно.
Можно конечно сделать "смесь", но тут много творческих возможностей. (50% фотогеничность, 10% скорость, ...)


2 Булах:
К вопросу о флоте -- есть смешная цепочка рассуждений связывающая слабость германского флота (vs. британского) с их поражением в воздушной войне. Так же как флот беспомощен на просторах сибири, так и танки беспомощны в броске через Ламанш. В результате у союзников остался плацдарм для воздушной войны, которая оттянула и обескровила цвет германских истребителей, не говоря об ущербе промышленности Германии.

Пассажир Peter:

2 Булах:
К вопросу о флоте -- есть смешная цепочка рассуждений связывающая слабость германского флота (vs. британского) с их поражением в воздушной войне. Так же как флот беспомощен на просторах сибири, так и танки беспомощны в броске через Ламанш. В результате у союзников остался плацдарм для воздушной войны, которая оттянула и обескровила цвет германских истребителей, не говоря об ущербе промышленности Германии.

Пассажир Peter, да я это всё прекрасно понимаю.
Но есть одно НО.
Гитлер вообще не собирался с англичанами воевать всерьёз. Та война, которую вела Германия была в основном континетальной и преследовала цель завоевания восточных, а не заморских территорий. Потому-то противоборство с англичанами у немцев всегда носило как бы половинчатый характер. Даже в то же Африке и на Средиземном море. Возник кризис, его снимают полумерами, противник оказываетсяв нокдауне, потом подымается, приходит в себя и возникает новый кризис сильнее и опаснее предыдущего.
А силы то у Германии были не беспредельны.

Граф -- вы это на фортепиано играэте?
-- Да нет, это я так, по клавишам х#@чу!

Ну опять начинается -- ожидали колосса на глиняных ногах -- получили, и Джапы думали что америка утрется и мира запросит -- получили, ..., и с Англией не в серьез, и с Америкой не в серьез..., да и Африка со Средиземным морем и Суэцким каналом -- кому они нужны -- разве токмо итальяшкам!!!

Пардон, война была глобальная, и в глобальной войне без флота далеко не уплывешь (сорри за каламбур)

Пассажир Peter:

Пардон, война была глобальная, и в глобальной войне без флота далеко не уплывешь (сорри за каламбур).

Да ничего, на здоровье! Каламбурьте в своё удовольствие. Когда хорошо получается оно всегда приятно читать.
Но фишка вся в том, что Гитлер как раз и не собирался вести глобальную войну!
Если бы он это собирался делать, то наверное начал бы всё-таки с мобилизации экономики. А так у него там в 1940 г. из алюминия садовые лестнички для всех желающих делали и многое другое.
Вы почитайте, например, в мемуарах того же Деница, как германские подводные лодки бегали от америкаснких кораблей в Атлантике в 1941 г. Одна история с эсминцем "Грир" чего стоит.
Ну и речи его есть перед генералитетом. А уж Муссолини как он костерил за войну с Грецией (причём уже в 1940-м!) это вообще что-то.
Он, конечно, надеялся хапнуть по крупному, но аккуратно и при этом не слишком разражая окружающих, так как понимал, что таже Англия запросто может поднять на него весь мир, что собственно уже и бывало.

Плазмоид, хватит Ульянова-Ленина Бланком называть. Последний еврей в его родословной - это его дед, принявший православие и женившийся на русской. Все остальные в его родне - русские. Захоти человек с подобной родословной эммигрировать сегодня в Израиль - ему откажут, т.к. по еврейским законам он евреем не является.

Значит говорите, что ударной силой большевиков были латыши и евреи? Хорошо, посмотрим, национальность красных силовиков.

ВЧК руководил вовсе не еврей, а поляк Дзержинский. Собственно засилье евреев там было только во внешней разведке, что кстати совершенно понятно: у евреев родня по всем умиру разбросана и использовать обширные еврейские общины для организации разведработы очень кстати. Впрочем, там вскоре тоже русские подтянулись и боевыми операциями чекистов за границей в конце концов на долгие годы стал украинец Судоплатов, который в годы гражданской воевал в ЧОНе. Военной же разведкой красных руководил опять же вездесущий Шапошников, будущий начальник Генштаба РККА. Если смотреть командный состав красной армии, то кроме курирующего вопросы армии Троцкого ни одного еврея там вообще не найдем: Дыбенко - казак, Буденный - русский, Щорс - украинец, Чапаев - вообще хрен пойми кто, скорее мордвин, Тухачевский - русский. Если смотреть неслабо повевавших за красных анархистов, то там та же картина: Махно - украинец, Котовский - вообще из обедневших дворян, эдакий сошедший со страниц романа Пушкина Дубровский :-) .

Так что опять реалии жизни с вашими бреднями не сходятся.

вообще я бы предложил ограничить конкурс лучшим истребителем ВМВ на европейском ТВД, оставив в стороне войну на Тихом океане

U235, доброй ночи!

Не спиться? Я сегодня на ночной смене.
Вы ещё не устали с этим козлом спорить?
Мне, честно говоря, уже надоело. Просто не интересно.
Добро бы человек хоть какие-то аргументы приводил, а так - одна шняга.
Если Вы в Москве или области, то, если есть желание, можем как-нибудь встретиться пивка выпить или чего покрепче. Моё мыло подсвечено.

2Пассажир Peter:

"Ну опять начинается -- ожидали колосса на глиняных ногах -- получили"

это про оценку Гитлером СССР? Так она именно такой и была. Зачем ирония?

", и Джапы думали что америка утрется и мира запросит -- получили, "

именно так оно и было. Джапы рассчитывали на полгода наступлений (так оно и случилось) и затем на почетный мир. Воевать на истощение с отмобилизованной экономикой США они не могли и мечтать.

" ..., и с Англией не в серьез, "

а это достаточно очевидный факт. Об этом говорят все в окружении Гитлера. Никогда не планировалась и не готовилась операция по вторжению. Давление в виде бомбардировок и блокады - способ тупо потянуть время. Никакого выхода из войны с Англией Гитлер не видел, кроме разгрома последней мощной державы Европы - СССР. Тогда Англии даже в прямом союзе с США ничего не светило бы. И пошла бы она на заключение почетного мира. Куда бы делась.

"и с Америкой не в серьез..., "

Ну это вообще смешно. Каким таким образом могла Германия хоть чем-то навредить США? Утопив сухогруз?

"да и Африка со Средиземным морем и Суэцким каналом -- кому они нужны -- разве токмо итальяшкам!!!"

Никогда на средиземноморье ничего решительного не было сделано. Две немецкие дивизии - конечно сила, но по сравнению с силой на восточном фронте - фигня. Когда паровоз уже уехал, Гитлеру стало ясно что ситуация сама по себе не решится - но было уже поздно. Высадка на Мальте, оккупация французских колоний, штурм Египта - на это уже сил просто не было.

"Пардон, война была глобальная, и в глобальной войне без флота далеко не уплывешь (сорри за каламбур)"

Глобальной она стала против воли ее главного инициатора. Причем глобальной не в смысле "везде воюем", а в смысле невозможности заключения мира на обоюдоприемлимых условиях. Гитлер (мое мнение) собирался сделать Рейх "главным" государством Европы - со всеми вытекающими. Не больше и не меньше. И вовсе ему не хотелось оккупировать Норвегию и южную Францию - пришлось, вынудили.

Единственный серьезный фронт ВМВ - восточный. Ну вот как ни крути.

хультур-мультур бьёт через край мля... Фсе каазлы и мразь кроме единомышленников

2Раздолбай:

"Я чо хочу сказать, исходя из книг статей и прочее.Что получается лучший летчик белокурый рыцарь рейха Эрих Хартман.Лучший танкист Михаэль Витман настрелявший кучу американских танков.Лучший подводник король тоннажа Отто Кремчер. Уменя вопрос гансы были на самом деле такими крутыми , или это гнусная лож Гебельсовской пропаганды."

Они действительно были "крутыми". Причин много. Попробую перечислить:
1. Немцы традиционно прекрасные солдаты.
2. Национал-социалистическая идеология идеально легла на обозленность немцев итогами Первой Мировой, сплотив их и мотивировав.
3. Ограниченность численности вооруженных сил до 36 года дала возможность брать лучших из лучших, только добровольцев - и готовить их очень тщательно.
4. У немцев не было унаследованных вооруженных сил, они создавались заново - и это стало причиной очень глубокого продумывания их структуры. Получилась современная армия, без кавалерийских дивизий, танковых бригад поддержки пехоты и т.д.
5. Недостаток живой силы, умноженный на мощнейший промышленный, инженерный, научный потенциал Германии вынудил делать ставку на техническое превосходство. Грубо говоря, "меньше да лучше". Как следствие - блестящие тактические победы до самого конца войны и жуткие оперативные и стратегические поражения.
6. Традиционно сильное военное образование. Опыт первой мировой они учли полностью. Что их и сгубило 8о) - в первую Россия не смогла мобилизоваться. А когда хорошо продуманная операция развивается успешно, успешно действуют и отдельные летчики и танкисты.

2Аноним:

"хультур-мультур бьёт через край мля... Фсе каазлы и мразь кроме единомышленников"

мне вот в голову пришло, что если в слово "аноним" вставить буковку "з" - получится смешно 8оD

То-есть главредактор сути флота так и не понял. Впочем как и сути революции.

а если в слове АСТ поменять 3 буквы то будет еще смешнее

Что касается истребителей.

Мое имхо таково -- лучшие истребители (технически) были у стран, имевших передовое моторостроение, констр. материалы, школу аэродинамики и приборостроение.

Под этот критерий попадают Германия, Британия и США.
Они и имели лучшее самолетоствоение вообще, и истребители в частности.

Плазмоид №518:

То-есть главредактор сути флота так и не понял. Впочем как и сути революции.

- А суть-то где?
- А ссуть они хде угодно...

АСТ

...Получилась современная армия, без кавалерийских дивизий, танковых бригад поддержки пехоты и т.д.

Самое что интресное, когда вляпались по полной программе по самые "немагу" начали как и мы воссоздавать и кавалерию, и танковые бригады поддержки пехоты...
Только поздно уже было.

Русская школа аэродинамики - одна из лучших в мире. В части же инженеров-технологов нам и вообще равных тогда не было. Умели строить дешево и эффективно. Так что вполне на уровне лучших. Поэтому и справились с мессерами вполне нормально. Как мобилизовались, так вполне классически немцев и перемололи.

2 АСТ:
"Глобальной она стала против воли ее главного инициатора."
Гитлер у вас ну прям как Шура Балаганов -- Я не хотел, я машинально...

Кстати насчет единственного серьезного фронта ВМВ - восточного фронта -- у вас цифирьки есть (типа потери, самолеты, ресурсы...)? Или это не требует доказательства как самоочевидное?

2Пассажир Peter:

"Гитлер у вас ну прям как Шура Балаганов -- Я не хотел, я машинально..."

По свидетельству Гудериана, Шпеера, Кессельринга и других тов. Гитлер никогда не просчитывал последствий своих решений, действуя "по наитию". Более серьезно то, что любое возражение он воспринимал как нарушение субординации и делал все, чтобы навязать свою волю.

"Кстати насчет единственного серьезного фронта ВМВ - восточного фронта -- у вас цифирьки есть (типа потери, самолеты, ресурсы...)? Или это не требует доказательства как самоочевидное?"

Если вам интересно, листайте этот топик, тут были все нужные цифры.

"Гитлер никогда не просчитывал ..." -- прям дебил... Как же он (почти) всю Европу загреб да и пол России? -- Наверно по наитию?

"Если вам интересно, листайте этот топик, тут были все нужные цифры."

Блестящий аргумент! Газеты читать надо! (Прям как наш полкан говорил в 10м классе)

U235, не путайте пропаганду и факты.

2Пассажир Peter:

"Гитлер никогда не просчитывал ..." -- прям дебил... Как же он (почти) всю Европу загреб да и пол России? -- Наверно по наитию?

А не он вообще-то. Вы мыслите как подросток. "Загребла" Германия+Австрия+Италия+Румыния+Венгрия+Болгария. "Загребли" Манштейн, Гудериан, Тодт, Шпеер, Порше и т.д. А вот нужно ли было "загребать" и кого - решал А. Гитлер. История показала, что решения он принимал неправильные, в ряде случаев - откровенно дурацкие. Основное дурацкое решение - начать войну, не придумав никаких способов выбить основного на тот момент противника - Англию. Лучшее, что ему в голову пришло - "загребсти" всю вообще Европу, тогда мол Англия сдастся.
Положение Германии еще осложнилось, когда и в сфере оперативного руководства главным стал Гитлер.

""Если вам интересно, листайте этот топик, тут были все нужные цифры."

Блестящий аргумент! Газеты читать надо! (Прям как наш полкан говорил в 10м классе)"

Кто-то обязан ваше ленивое любопытство удовлетворять? Не согласны с утверждением - приводите аргументы.