>Интеллигенции и офицерскому корпусу надо было принять сторону тех, кто взял власть в стране.

Вот в этом вся рабская сущность патриотов. А если власть в стране взяли негодяи? Предатели, работающие на врага? На немцев -- с которыми страна воюет.

Должен-ли офицер вопреки присяге перейти на сторону людей, уничтожающих народ, защищать который этот офицер присягал? Где-же честь и моральность, про которые патриоты нам тут так долго рассказывали?

Чем Власов, предатель и гад, отличается от царского офицера, перешедшего к красным? Да ничем. Чем красные отличаются от РОА-вцев? Тем что власть все-таки не взяли?

Господам патриотам про "дела, которые хранят":

-- cut --

Всех пребывающих вне дома без уважительных причин считать бандитами.

[...]

1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых (заметьте, "оккупируемых") войсковыми частями "

1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда:

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью комиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда:

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".

[...]

По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов.

[...]

-- cut --

Революционные профессионалы так "наводили порядок".
Это поведение оккупантов. Собственно так оно и было, они себя сами так называли.

Так вот, вы уверены, что где-то кто-то хранит некие документы на каждого убитого, без которых произошедшее ну никак не может считаться геноцидом и варварством?

На авиабазе есть следующие данные (http://balancer.ru/forum/punbb ... Взяты из "А. Дугин. Сталинизм: легенды и факты. Слово. 1990, №7. С.23, архивный источник: 1930-1940 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.1, 2"


_____
"
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
"

Количество заключенных в лагерях по годам.

1930 - 179.000
1931 - 212.000
1932 - 268.700
1933 - 334.300
1934 - 510.307
1935 - 725.483
1936 - 839.406
1937 - 820.881
1938 - 996.367
1939 - 1.317.195
1940 - 1.344.408
1941 - 1.500.524
1942 - 1.415.596
1943 - 983.974
1944 - 663.594
1945 - 715.505
1946 - 746.871
1947 - 808.839
1948 - 1.108.057
1949 - 1.216.361
1950 - 1.416.300
1951 - 1.533.767
1952 - 1.711.202
1953 - 1.727.970


Смертность заключенных в лагерях по годам:

год - умерло человек - смертность, %

1931 - 7283 - 3, 03
1932 - 13267 - 4, 40
1933 - 67297 - 15, 94
1934 - 26295 - 4, 26
1935 - 28328 - 3, 62
1936 - 20595 - 2, 48
1937 - 25376 - 2, 79
1938 - 90546 - 7, 83
1939 - 50502 - 3, 79
1940 - 46665 - 3, 28
1941 - 100997 - 6, 93
1942 - 248877 - 20, 74
1943 - 166967 - 20, 27
1944 - 60948 - 8, 84
1945 - 43848 - 6, 66
1946 - 18154 - 2, 58
1947 - 35668 - 3, 72
1949 - 15739 - 1, 20
1950 - 14703 - 1, 00
1951 - 15587 - 0, 96
1952 - 13806 - 0, 80

Количество в заключенных в колониях, по годам

1939 - 335.243
1940 - 315.584
1941 - 429.205
1942 - 361.447
1943 - 500.208
1944 - 516.225
1945 - 745.171
1946 - 956.224
1947 - 912.704
1948 - 1.091.478
1949 - 1.140.324
1950 - 1.145.051
1951 - 994.379
1952 - 793.312
1953 - 740.554

В 2000 году в России сидело 1180000 человек
В 2001 году сидело 934000 человек - амнистия
В 2002 году сидело 959000 человек


_____

Насколько я понимаю, это единственные открытые задокументированные данные по этому вопросу. По Голодомору данные скачут +- 500 000 погибших.

Пост выше от 25/09/2006 [15:58:09] мой.

АСТ:

2Любопытный:
http://www.iremember.ru/index. ...
http://militera.lib.ru/


Спасибо, но данные ресурсы я посещаю регулярно. К сожалению большинство произведений про авиацию ВОВ либо набиты прапагандисткой риторикой, либо просто не интересны. Я же спрашивал про мемуары конкретных авторов пилото участников, которые были бы наиболее интересными и обьективными. Не важно с чьей стороны.

DC-7C, Вы, в принципе, можете официальнь обратится в районное Управление ФСБ по месту жительства на предмет доступа к интересующим Вас документам.
Но есть одно но. Вы должны быть родственником пострадавших. Если нет, то возникнут вопросы зачем это Вам?
Отсюда вывод, что Вам надо тогда заниматься исследованиями. Тогда, постепенно Вам начнут выдавать дела.
Тут лучше подумать, выбрать тему и пойти в редакцию какого-нибудь исторического журнала с просьбой выдать направление в архив ФСБ с просьбой разрешить посмотреть дела по данной теме. А дальше как повезёт.

2Любопытный:

"мемуары конкретных авторов пилото участников"

Ну есть книжки

Я дрался с асами люфтваффе. На смену павшим. 1943-1945
Серия: Война и мы

Издательства: Яуза, Эксмо, 2006 г.
Твердый переплет, 552 стр.
ISBN 5-699-17582-2
Тираж: 10000 экз.
Формат: 84x108/32

Артем Драбкин
Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941-1942
Серия: Война и мы

Издательства: Яуза, Эксмо, 2006 г.
Твердый переплет, 552 стр.
ISBN 5-699-15419-1
Тираж: 7000 экз.
Формат: 84x108/32

Вполне читабельные. Это не мемуары, а интервью. Иногда достаточно интересные факты всплывают.

Есть http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM ...
Интересно. Но не без риторики.

Да много чего есть.

2Плазмоид №518:

"Революционные профессионалы так "наводили порядок". "

Либеральные по самые помидоры США порядок в Ираке наводят конечно не так. Они просто устаивают ковровые бомбардировки восставших городов. Чо с этими арабами возиться, заложников брать. Фишка в том, что большевики это творили НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. И, вообще-то, почти век назад.

"Это поведение оккупантов. Собственно так оно и было, они себя сами так называли."

Да. Войска США в Ираке называют себя по другому? То есть лицемерят?

"Так вот, вы уверены, что где-то кто-то хранит некие документы на каждого убитого, без которых произошедшее ну никак не может считаться геноцидом и варварством?"

Это не геноцид и варварство. Это обыденная в общем-то практика уничтожения партизан. Или бандитов, можно называть как нравится.

Патриёты предсказуемо перешли к агрессивной политике мирового империализма. Следующим этапом будет тема католической экспансии во времена монгольского нашествия.

То-есть с тем фактом, что большевики были оккупантами и узурпаторами патриётическое сообщество согласилось?

>Плазмоид №518:
>То-есть с тем фактом, что большевики
>были оккупантами и узурпаторами патриётическое
>сообщество согласилось?

Большевики были инопланетянами, питавшими ненависть ко всему роду человеческому. А опустились на Землю в наиболее гармонично устроенной стране. Счастливый и процветающий народ, их совсем не поддержал, но с помощью супер-мега-гипнотизатора им удалось таки захватить власть.

Плазмоид №518, вы искренне убеждены в том что пишете, или на жаловании состоите?

Да, кстати- про истребители

А номинации "опередивший время" МЕ262 за реактивный двигатель и МЕ110 за радар.

2maxikk:

"Плазмоид №518, вы искренне убеждены в том что пишете, или на жаловании состоите?"

Лично мне по некоторым признакам кажется, что за оклад старается. Ох не дай бог настолько оголодать.

А почему не Метеоры и Москиты, к примеру?
Или He-219? Вот это был действительно хайтек -- нормальный радар, катапультируемое кресло, итдитп.

Вы, АСТ, чем хмурить лобик, почтали-бы книжку какую умную. Тогда казаться, быть может, перестанет

Не хотел опять ввязываться в бессмысленный спор, но
"Фишка в том, что большевики это творили НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. И, вообще-то, почти век назад." Простите, АСТ, но тот факт, что эти события происходили почти 100 лет назад по Вашему служит "полным отпущением грехов"? Иными словами, можно спокойно проливать море крови на своей территории, морить свой народ голодом, сажать за решетку - через 100 лет все равно все будет прощено? Сделают скидку на то, что "время было такое"? Этак лет через 300 тогда и Гитлера можно будет в святые записывать...

DC-7C:

"но тот факт, что эти события происходили почти 100 лет назад по Вашему служит "полным отпущением грехов"?

Нет. Просто если ковыряться в истории, чем дальше - тем проще люди относились к насилию. "в 1865 году в США официально отменено рабство". Между революцией в России и отменой рабства в США промежуток времени в ДВА РАЗА меньше, чем между революцией в России и сегодняшним днем.
Некие "либералы" в упор не замечают того, что происходит СЕГОДНЯ. Но со вкусом смакуют события в России вековой давности. Никаким способом "море крови" 1917 года уже не уменьшить. Логику просекаете?

Может понаезжать на США за рабство? Эй, Плазмоид, ты где сейчас паразитируешь - в США?

Плазмоид №518:

"На слуху у нас "черные" рабы. Однако в США было сильно развито и так называемое "белое" рабство. Особенностью развития английских колоний в Северной Америке являлась попытка решения недостатка рабочей силы путём введения института белого рабства.

Существовало две формы закабаления - по контракту и долговое обязательство. Как правило, контракт заключался в Англии. Подписавший его терял свободу, а "покупатель" получал право распоряжаться им по своему усмотрению.
....
В 1620г. 60 молодых женщин из Англии были проданы с аукциона по цене 120-160 фунтов табака
....
Практиковалась продажа в рабство и детей. "В 1619г. в Виргинию было продано 100 детей. Плантаторы требовали ещё столько же детей в возрасте 12 лет и выше
.....
В XVII в. белые рабы составляли значительную часть населения американской колонии Англии. Например в Виргинии в 70-х годах XVIIв. из 70-80тыс. населения на долю белых рабов приходилось около 15тыс."."

Что, суперлибералы, слабо прокомментировать?

Плазмоид №518:
А почему не Метеоры и Москиты, к примеру?
Или He-219? Вот это был действительно хайтек -- нормальный радар, катапультируемое кресло, итдитп.
26/09/2006 [11:12:24]

но Москит вроде никогда и не был истрибителем

АСТ, вы больны хроническим недугом патриотов -- хамством и невежеством.

Вы не знаете не только родной истории, но и истории США и сегодняшнего отношения к рабству и сегрегации черных. Я вам уже рекомендовал начать читать книжки, прислушайтесь к совету, вам будет полезно.

neustaf, был ночным истребителем, Mosquito NF MKII.

2Плазмоид №518:

"В 30-е гг. XIX в. дошла очередь до племени чероков в Джорджии. Чероки, занимавшиеся сельским хозяйством, создали самобытную культуру, имели школы, церкви, выпускали газеты, содержали собственную полицию. Против 15 тыс. чероков выступил 7-тысячный корпус генерала У. Скотта и погнал их за Миссисипи. Изгонялись и тысячи индейцев из других племен. Свидетель происходившего русский посланник в США отмечал: 'Индейцы, более культурные, более честные, говорившие на лучшем английском языке, чем их угнетатели, вынуждены уходить в пустыни за Миссисипи'."

2Плазмоид №518:

"АСТ, вы больны хроническим недугом патриотов"

А вы больны наследственным сифилисом. Я угадал?
Отвечать на прямые вопросы вам слабо, даже просто комментарий написать не способны - поэтому перешли к дистанционной диагностике моего здоровья?

2АСТ
Некие "либералы" в упор не замечают того, что происходит СЕГОДНЯ. Но со вкусом смакуют события в России вековой давности. Никаким способом "море крови" 1917 года уже не уменьшить. Логику просекаете?
----------

Началось все с обсуждения истребителей, потом все перешло на "исторические предпосылки" итп. То есть, опять-таки в рамках той же эпохи. Какое отношение к этому имеют сегодняшние события?

DC-7C:
"Какое отношение к этому имеют сегодняшние события?"

Да никакого. Лично мне интересно, есть ли предел изворотливости и упертости одного конкретного русофоба.

>Александр Булах:

>DC-7C, Вы, в принципе, можете официальнь обратится в >районное Управление ФСБ по месту жительства на предмет >доступа к интересующим Вас документам.

Вот именно, что "в принципе".

Плазмоид №518:
neustaf, был ночным истребителем, Mosquito NF MKII.
26/09/2006 [12:08:56]

\ нашел, почитал, спасибо, примерно как и Me110 и Ju88 только с большой скоростью, да еще и с перехватчиками ночными же боролся.

Pardon, немного не в тему. Читал как-то интервью с одним фронтовиком, летавшем на Пе-2, так он утверждал, что Ту-2 практически не использовался как пикировщик - только для горизонтальных бомбардировок. То же самое он говорил и о Ju-88 - дескать, планер слишком быстро изнашивался. Насколько это соответствует истине? (Я считал и Ту-2 и Юнкерс пикировщиками).

Ju88 одназно не пикировщик.

Видите, АСТ, я к вам на Вы, да еще Дорогим и Уважаемым называю. Как и господина Булаха.

Вру, конечно. Это все мои мелкобуржуазные представления о вежливости мешают изъясняться вами на положенном уровне -- то есть на ты и с матюками. Так сказать, реализовать соцреализм на бытовом уровне.

Так что, как видите, хамство диагностируется легко.

Что касается невежества. Вот вы изволили назвать меня иммигрантом и русофобом. Меня, кто исписал килобайты постингом предлагая патриётам пожалеть своих невино убиенных соотечсетвенников -- русских. И я после этого русофоб. А вы, надо понимать русофил и гуманист?

Точно так-же я не дал ни одного повода называть меня эмигрантом -- тем более это не соответсвует действительности. То есть, говоря другими словами, мы имеем дело с очевидной неадекватностью. Я взял на себя смелость продиагностировать ее причину невежеством, но, разумеется это может быть и обычная шизофрения, очень распостраненное заболевание. Если ошибся -- извините!

>neustaf:

>Ju88 одназно не пикировщик.
___________

Пара цитат:

Die erste nach diesen Forderungen war die ?Ju 88 V-6?, die ihren Erstflug bereits am 18. Juni 1938 absolvierte. Sie entsprach, bis auf die Vierblatt-Luftschraube, der ?Ju 88 A-1?-Serie. Die Bombenlast betrug 1.000 kg. Diese sollte im Sturzflug abgeworfen werden.

Ju 88 A-1

Erste Serienausf?hrung, ab 1939 gebaut. Der Antrieb bestand aus zwei Jumo B-1-Motoren. Die Maschine war als Horizontal- und Sturzbomber einsetzbar. Die Mannschaft bestand aus vier Mann, die Bombenzuladung aus 2.500 kg. Die Maschine war mit vier MG 15 bewaffnet.

Взято отсюда:
http://www.lexikon-der-wehrmac ...

Так что, видимо все же не так уж и "однозначно".

neustaf:

"Ju88 одназно не пикировщик."

Ай-ай. Пикировщик. И Ту-2 тоже.
Просто нет смысла пикировать, если можно поразить цель с высоты. Опасный трюк - пикирование...

2Плазмоид №518:

"Меня, кто исписал килобайты постингом предлагая патриётам пожалеть своих невино убиенных соотечсетвенников -- русских. И я после этого русофоб."

- вы настрочили килобайты пропагандистского вранья, передергивания и провокаций. У любого настойчивого и упорно действующего человека есть цель. Поскольку вы свои цели скрываете, я самостоятельно сделал вывод о них.

"Точно так-же я не дал ни одного повода называть меня эмигрантом -- тем более это не соответсвует действительности."

А вы на прямые вопросы приучитесь отвечать. А то ведь молчание расценивается как согласие.

"Если ошибся -- извините!"

Легко.

DC-7C:

>Александр Булах:

>DC-7C, Вы, в принципе, можете официальнь обратится в >районное Управление ФСБ по месту жительства на предмет >доступа к интересующим Вас документам.

Вот именно, что "в принципе".

Дорогуша, а чего же Вы хотели?
После того как толпа сиволапых "исследователей" в конце 80-х - начале 90-х устроила невиданное препарирование отдельных фактов нашей истории для выстраивания удобных им и их хозяевам теорий с их публикацией чего стоит ждать?!..
Вот посмотрите на господина Тараса (один из редакторов издательства "АСТ"), который обливал грязью советские вооружённые силы десять лет, а недавно, когда, видимо, все идеи закончились у него иссякли, он решил приехать за необходимой информацией в Центральный архив ВМФ.
И там ему мигом объяснили, что в приличном обществе надо вести себя достойно и напомнили о его деятельности. А потом попросту послали нах...
И правильно сделали.
А меня и моих авторов в любом военном архиве (ЦАМО, РГВА и ЦАВМФ) встречают как уважаемых людей.
Хотите знать почему?
Да потому, что мы стараемся писать всё без лишнего крика и эмоций. При этом ничего не скрываем.
Но и не раздуваем отдельные недостатки до размеров зловонных болотных пузырей.
Если Вы думаете, что на Западе всё проще с добыванием информации, то сильно ошибаетесь.
Кстати, вот пример.
Через одного из своих авторов, живущего в Финляндии (его семья там проживает с начала XIX века), я попытался выяснить потери финского флота в 1941-1944 гг. по данным финских архивов.
Знаете какой ответ он получил?
Родственники погибших моряков не желают публикации информации об обстоятельствах гибели их предков. А потому данные об обстоятельствах потопления кораблей и судов не могут быть предоставлены.
Вот так.
И где, блин, право на свободу информации, о котором так кричат на Западе?

>Дорогуша, а чего же Вы хотели?

Вот только без неуместной фамильярности, плз. Я кажется не давал повода для этого.

Что ж Вы тогда даете этот совет? Чтобы потом спросить "а чего же Вы хотели?" )) Оригинально ))

>Вот посмотрите на господина Тараса (один из редакторов >издательства "АСТ"), который обливал грязью советские >вооружённые силы десять лет, а недавно, когда, видимо, >все идеи закончились у него иссякли, он решил приехать за >необходимой информацией в Центральный архив ВМФ.
>И там ему мигом объяснили, что в приличном обществе надо >вести себя достойно и напомнили о его деятельности. А >потом попросту послали нах...

Господином Тарасом не являюсь, равно, как и не имею отношения к издательству "АСТ", да и вообще с прессой никак не связан. Вооруженные Силы грязью не поливал. И тем не менее, более чем на 100 процентов уверен, что если обращусь туда - результат будет примерно тот же.

DC-7C:
"И тем не менее, более чем на 100 процентов уверен, что если обращусь туда - результат будет примерно тот же."

Насколько я слышал, родственникам репрессированых обязаны предоставлять дела по требованию.
А вообще гораздо проще "быть уверенным" чем попробовать.

АСТ:

DC-7C:
"И тем не менее, более чем на 100 процентов уверен, что если обращусь туда - результат будет примерно тот же."

Насколько я слышал, родственникам репрессированых обязаны предоставлять дела по требованию.
_____
Если Вы об упомянутом мной вчера случае - я родственником не являюсь. Как я уже упоминал - знаком с родственниками. Станут ли они обращаться, не знаю.

Вот в этом вся рабская сущность патриотов. А если власть в стране взяли негодяи? Предатели, работающие на врага? На немцев -- с которыми страна воюет.


Когда это коммунисты на немцев работали? Они выполняли задания немецкого генштаба? Поставляли немцам разведывательную информацию? Ничерта подобного. Мало того: в 1918ом именно большевики организовывали отпор прорвавшимся под Псков немцам.

Единственное, что было общего между немцами и боьшевиками - это то, что и те и другие хотели вывести Россию из войны. Немцы тогда не ставили своей задачей захват территории или физическое истребление народов России, они хотели только одного: чтобы Россия вышла из войны и оставила их в покое, немцам и так слишком тяжко было и они сами на грани войны баланировали. Поэтому немцы и дали Ленину коридор для свободного проезда и деньжат подкинули. Большевики же, беря эти деньги и заключая мир с немцами, держали за пазухой увесистый булыжник: они рассчитывали этим набрать очки популярности в глазах немецкого народа и и в дальнейшем организовать большевистскую революцию в Германии, поэтому так легко на мир и пошли. Большевики считали, что вскоре Германия все равно будет социалистической, так что отдаем по сути самим себе. И надо отдать им должное, этот план у них почти выгорел: немецким коммунистам чуть-чуть не хватило до Немецкой Социалистической Республики.

Должен-ли офицер вопреки присяге перейти на сторону людей, уничтожающих народ, защищать который этот офицер присягал? Где-же честь и моральность, про которые патриоты нам тут так долго рассказывали?


А какой есть выбор у солдата в условиях гражданской войны? В том то и заключается специфика войны, что все воюющие стороны - свои. Белые, черные, зеленые и Бог знает кто еще уничтожали тот же самый народ, причем ничем не хуже красных. Мало того: все воюющие стороны - и есть этот самый народ, разведенный по разные стороны баррикад. Брат на брата - это ведь не только метафора: именно так в таких войнах и бывает и на этой гражданской такое случалось. Собственно отсюда и такое ожесточение: убивали не по признаку, немец ты или русский, стреляли в тех, кто не был согласен с другой точкой зрения, кто думал иначе, кто исповедовал другие ценности и хотел другого будущего. И отсидеться не всегда было возможно: приходилось выбирать, чья правда тебе ближе и ставать на ту или иную сторону. И коммунисты, надо отдать им должное, эту войну за человеческие срдца и души сумели выиграть: они исповедовали ясную и четкую идеологию, которая могла зажечь и увлечь людей самых разных классов, и прежде всего самых общественно активных, и самое главное - эти идеи коммунисты смогли донести и убедить в их правоте до значительной части общества, поэтому и победили. Если бы не это - никакой террор им не помог бы. Не верите - поинтересуйтесь судьбой Сибирской Республики. Никакой даже самый жестокий террор не помог Колчаку удержаться, т.к. он потерпел прежде всег оиделогическое банкротство: его идеология никого не зажгла и общественные массы не горели желанием за него сражаться. А за коммунистами реаль шли народные массы, и шли по велению сердца, т.к. их сумели убедить, что их дело - правое и справедливое.

Чем Власов, предатель и гад, отличается от царского офицера, перешедшего к красным? Да ничем. Чем красные отличаются от РОА-вцев? Тем что власть все-таки не взяли?


Тем, что коммунисты не ставили своей задачей порабощение и физическое истребление славянских народов. Тем, что коммунисты - это не инопланетяне, это была часть собственного же народа, причем с развитием революционной ситуации - очень немалая его часть. За коммунистами реально пошла большая часть российского общества.

Господам патриотам про "дела, которые хранят":


Чего-то я в этом документе не нашел ничего особенного, чего не делали бы другие стороны конфликта. Жесткий приказ, но ничего необычного для контрпартизанской войны. Ровно такими же мерами наводили порядок колчаковцы и прочие "белые". Про то, как наводили порядок анархисты и прочие отморозки - я лучше вообще умолчу, дабы не шокировать публику описанием тех зверств. У нас в Приморье тоже брали заложников и устраивали публичные казни, причем этим как раз "белые" с помощью японцев занимались. Как семеновцы коммунистов живьем на куски резали - тоже могу рассказать. Все это было. Все участвовавшие тогда в войне стороны зверствовали одна хуже другой.

Впрочем это не является исключительной чертой России: пинтересуйтесь, что творилось в США во время их Гражданской войны, чем тогда прославился Шерман и что творилось в захваченных северянами южных городках и усадьбах. У них это до сих пор - самая кровавая война в истории. Даже Вторая Мировая ее по человеческим жертвам не переплюнула

"Вот в этом вся рабская сущность патриотов."

Плазмоид, выражайтесь корректнее. Патриотизм это любовь к Родине (а не обязательно к режиму в стране в один из моментов истории). Самому же не нравится, когда на Вас ярлыки вешают, а позволяете себе такие высказывания.

Любопытному

На Милитере есть мемуары Покрышкина и В.Ф.Голубева. Оба - признанные асы ВОВ и знают, о чем пишут. Но самое главное - оба пишут четким и ясным языком, дают много фактов и подробностей воздушных боев, подробно разбирают нашу и немецкую тактику и честно говорят о достоинствах и недостатках нашей истребительной авиации. Никакой заказной замполитиовской риторики в их мемуарах нет оба этих человека имели такой характер и такое положение, что посылали замполитов по известному адресу. Почитайте, не пожалеете.

Господа хорошие !!!! Так какой-же истребитель лучший?????????

U235, как вы думаете, 20 млн погибших ДО ВОЙНЫ -- это истребление славянских народов?
Немцы убили приблизительно столько-же.

Понимаете, U235, у вас нет моральных критериев, основ, которыми руководствуетесь ВЫ ЛИЧНО. Вместо того чтобы самому дать оценку некоему событию, в данном случаю трагическому, вы начинаете устраивать комические экскурсы в историю американских индейцев и гражданской войны в США.

Понимаете, U235, мезрость, сотворенаая неким мерзавцем, не может оправданием для других. Я думал что это очевидно, но вы открыли мне глаза -- есть люди, которые думают иначе.

Кроме того, в ваших расуждениях есть очень печальный изьян. Вы называете убиваемых людей партизанами. Партизаны -- это люди, воюющие против оккупанта. Борьба с оккупантом -- святое дело любого достойного гражданина. Борьба между войскаями и партизанами -- это борьба ВРАГОВ. Если некий народ объявлен врагом, и этот народ ваш, и вы это одобряете -- вы подонок, извините за резкость. Что угодно, как угодно, но в основе всего должно быть благополучие нации, каждого его предстваителя в отдельности, а не сраное "величие".

P.S. Количество замученных гражданских в ходе гражд. войны в США равно 520 человекам.

Это много -- все они живые люди и их насильственная смерть достойна сожаления. Но не надо делать круглые глаза и говорить -- вот видите, там тоже было как в России. Нет, не было.

Вообще я вам могу много интересного про ту войну рассказать, просто как пример того, как сильные нации решали такого рода проблемы.

Кстати, U235, а есть-ли в мемуарах ХОТЬ ОДНОГО советского летчика упоминание о приказе 825, который был доведен до КАЖДОГО?

Это просто комментарий к объетивности мемуаров.

Пардон, приказ 685

И все-таки, как насчет истребителей а ?
Такое тут устроили....

ква:

Господа хорошие !!!! Так какой-же истребитель лучший?????????

26/09/2006 [16:32:12]

Насчет истрибителей на первые страницы там практически все рассказано.

U235, как вы думаете, 20 млн погибших ДО ВОЙНЫ -- это истребление славянских народов?
Немцы убили приблизительно столько-же.


А кто столько погибших насчитал? Только сами историки-либерасты столько погибших и рисуют. Никакими фактами это не подтверждается. Цифры количества осужденных и численность спецконтингента в лагерях по архивным документам НКВД вам привели. Там и близко такой цифры нет, мало того: в одной современной демократической России сейчас по лагерям сидит столько же, сколько при Сталине во всех 15ти республиках СССР.

Понимаете, U235, у вас нет моральных критериев, основ, которыми руководствуетесь ВЫ ЛИЧНО.


Вы не умеете слушать. Внимательно почитайте мой ответ, и Вы эти критерии увидите. На войне, раз уж она случилась, морально оправдано многое, что позволяет снизить потери среди своих и быстрее закончить войну в свою пользу. Чем быстрее закончится бойня, тем лучше для всех. Грохнув за неделю 10 человек и раз и навсегда закрыв вопрос с повстанцами Вы спасете жизни сотен людей, которые иначе погибнут в течении десятка лет в ходе вялотекущей партизанской войны. Да и вообще: там бесполезно было кому-то что-то объяснять. Противники коммунистов совершенно не горели желанием с ними договариваться: они ровно так же стреляли их без суда и следствия, расправлялись с семьями, брали заложников. Там не стоял вопрос, кто моральней. Стоял вопрос - кто-кого. Если того, что вы написали, не сделали бы коммунисты, то крови бы меньше не пролилось, за них ее бы пролили их противники. Единственное что изменилось бы - красные бы или проиграли, или выиграли бы ценой еще больших потерь. Поймите: цифры погибших в гражданской войне - это не вина исключительно красных: туда входят и убитые их противниками, а они убивали с ничуть не меньшим размахом. Убили бы меньше своих противников красные - это бы привело к тому, что больше убили бы своих противников белые. Итоговая цифра потерь при этом бы или не изменилась, или бы вообще увеличилась. Поэтому по логике гражданской войны морально оправданы любые решительные, пусть и жесткие меры направленные на ее скорейшее завершение. Побыстрее завершить гражданскую войну - это единственный способ уменьшить итоговые потери в ней.

Кстати, если вы поинтересуетесь историческими фактами, то узнаете, что не красные эту войну начали. Ее развязали лидеры "белого" движения и примкнувшие к ним генералы, не пожелавшие признать новую власть. Именно они и начали первыми боевые действия вытекшие в многолетнюю гражданскую войну.

Вместо того чтобы самому дать оценку некоему событию, в данном случаю трагическому, вы начинаете устраивать комические экскурсы в историю американских индейцев и гражданской войны в США.


Я Вам иллюстрирую логику гражданской войны. Нельзя судить тех, кто там воевал по морали мирного времени. Они не имели возможности переубедить своих противников мирным путем. Если бы это было возможным, то война не началась бы. Гражданские войны начинаются тогда, когда стороны не хотят больше друг-друга слушать и вместо этого начинают стрелять друг в друга. Там уже бесполезно играть в гуманность: этого не оценят и просто выстрелят Вам в спину. Никакого иного пути кроме политики кнута и пряника там нет.

Понимаете, U235, мезрость, сотворенаая неким мерзавцем, не может оправданием для других. Я думал что это очевидно, но вы открыли мне глаза -- есть люди, которые думают иначе.


Вы тоже начнете думать иначе после того, как какие-нибудь архаровцы вырежут у Вашего брата на груди зведно-полосатый флаг, вспорют есу живот, отрежут член и засунут ему в рот. Ну или расстреляют Вашу семью за то, что Вы демократ. Уверяю Вас вряд-ли после этого у Вас будут сомнения в обоснованности приказов типа тех, что был Вами процитирован выше. Вам легко судить коммунистов сидя за компьютером во вполне мирной обстановке, а коммунистов тогда убивали со звериной жестокостью, расправлялись с их семьями. Им что было делать? Ждать, пока их всех перережут? Тех, кто не мог такие приказы выполнять и испольнять, так и перерезали в конце концов, причем зачастую вместе с семьями и теми, кто просто под руку некстати подвернулся. Коммунисты же оказались способны ответить кровью на кровь и на жестокость еще большей жестокостью. Это тоже один из факторов их победы.

Кроме того, в ваших расуждениях есть очень печальный изьян. Вы называете убиваемых людей партизанами. Партизаны -- это люди, воюющие против оккупанта.


Как получивший военное образование, я пользуюсь термином "партизаны" в его профессиональном военном смысле. Партизаны - это нерегулярные вооруженные формирования, воюющие методом внезапных вооруженных налетов и диверсий. Хотите - назову их парамилитарными формированиями ну или "герильос", только боюсь, многие из здесь присутствующих не поймут, о чем речь :-). А с кем они там борются - дело десятое

Борьба с оккупантом -- святое дело любого достойного гражданина. Борьба между войскаями и партизанами -- это борьба ВРАГОВ. Если некий народ объявлен врагом, и этот народ ваш, и вы это одобряете -- вы подонок, извините за резкость.


А Вы дурак, если не понимаете той вещи, что я Вам на протяжении уже многих постов пытаюсь растолковать. В гражданской войне воюет не один народ против другого, и не инопланетяне против всего народа. Просто один народ начинает истреблять друг-друга по принципу политической принадлежности. В война красных против белых - это война русских против русских. Красные - это в такой же степени русский народ, что и белые. Поэтому я лично ни одну из сторон той войны не считаю в исключительной степени злодеями. Каждый был в чем-то прав и не прав, но победили в итоге красные и начали строить более-менее сносную мирную жизнь. И после войны патриоты, если они считают что хотят добра своей стране и своему народу, должны помогать налаживать мирную жизнь, а не начинать по-новой внутренние разборки, дабы угробив еще с миллион человек попробовать переиграть все в свою пользу

Понимаете, в гражданскую войну воевали русские против русских и какой бы выбор в той ситуации не сделал бывший царский офицер: встал на ту или иную сторону, умыл руки и отсиделся дома, или свалил из страны - я вполне его понимаю. Любой из этих выборов в той ситуации мог быть вполне по человечески оправдан

Но в ВОВ воевали уже немцы против русских и в этой ситуации русскому солдату перешедшему на сторону врага нет оправданий.

Что угодно, как угодно, но в основе всего должно быть благополучие нации, каждого его предстваителя в отдельности, а не сраное "величие".


"Каждый представитель нации" - это и красноармеец в том числе. Вот поэтому, чтобы красноармейцам и членам их семей не резали звезды на груди, они так и свирепствовали.

P.S. Количество замученных гражданских в ходе гражд. войны в США равно 520 человекам.


Как говорят американцы: "Расскажите это морским пехотинцам". А еще лучше - тамошним WASPам в тихом южном городишке. Там до сих пор помнят, что творили северяне на самом деле. На что спорим, что Вас потом навестят интеллигентные и молчаливые ребята в белых балахонах и с "винчестерами" в руках? :-)

Американцам та война примерно в полмиллиона погибших обошлась и очень многие из погибших не были солдатами. Сколько было убито гражданских солдатами во время грабежей и рабами, которые отвели душу над своими хозяевами когда пришли северяне американцы до сих пор не любят считать.

Кстати, U235, а есть-ли в мемуарах ХОТЬ ОДНОГО советского летчика упоминание о приказе 825, который был доведен до КАЖДОГО?


Читайте внимательно. Есть там упоминания об этом приказе. Тот же Покрышкин про это говорил. По большому счету этот приказ мало что поменял: засчитают тебе боевой вылет или нет - какая тебе на фронте разница, если ты только не за медали и деньги воюешь? А трусов, убегающих из боя, и раньше не только как это порой случалось всей эскадрильей били, но бывало и под трибунал отправляли. Статью за дезертирство и до этого приказа никто не отменял.

Александр Булах.
Для того, что бы узнать, надо запрашивать не ФСБ, а прокуратуру. Архивы не выдают, но без малейшей проволочки выдают справки, в которых четко и ясно написаны основные данные. Такой-то, рожден тогда-то, женат или холост, осужден тогда-то решением тройки Наркомата, срок 10 лет без права переписки, подписи, фамилии и инициалы участников тройки. Далее- умер через полгода (месяц, год) от рака желудка в Соловецком ЛОНе. Далее-реабилиторован в таком-то году. Можете обратится туда-то и туда-то.

АСТ и U235 - уважение

Почему так мало трезводумающих людей осталось в СССР к 91 году :(