Про французов и сопротивление.

Воевали французы все же вполне достойно. Если уж говорить про ту же авиацию, то потери немецкой авиации за французскую операцию были рекордными. Столько самолетов в день немцы не теряли даже в "Битве за Британию" Перекрыли этот рекорд потом только на Востоке.

Что же до сопротивления, то существовавшее во Франции сопротивление - это максимум того, что было можно, а главное - было нужно организовать союзникам во Франции. Только совершенно незнакомый с существом вопроса может утверждать, что в городах организовать сопротивление проще и комфортнее, чем в лесах. Как раз все наоборот: все неудобства и опасности лесной жизни ничто по сравнению с находящимися под боком патрулями, гарнизонами и контрразведкой противника, как этобывает в городе. Че Геварра про это хорошо написал. Это в сельской местности хорошо шорох наводить, когда ближайший немец в 50км от тебя, а когда противник может з асчитанные минуты оцепить квартал и провести массовую зачистку и обыски квартир - особо много не навоюешь. В городе просто негде спрятать большое количество оружия и боевиков. Поэтому всегда, даже в неше время, партизанские формирования стремились работать с баз в лесах и с других удаленных или труднодоступных для противника районах.

В благоустроенной и достаточно компактной Франции удобных для базирования крупных партизанских формирований мест просто не было. Поэтому все, что оставалось - это мелкие группы городского сопротивления: крупное и масштабное сопротивление в городе просто не выживет.

Так же мало кто учитывает такой вопрос, как кадры. Это только кажется, что серьезное подполье можно организовать просто на голом энтузиазме. На самом деле очень непросто это. Большинство таких групп даже если организовывалось, то быстро гибло не успев нанести существенный урон, как та же "Молодая Гвардия". У дилетанта вступившего в противостояние с профессиональными контрразведчиками шансов выжить еще меньше, чем у новичка с 10ью часами налета против заслуженного аса. Для организации успешного повстанческого движения необходимы хорошие подготовленные кадры, прежде всего командиры и оперативники, необходимы подготовленные склады воружения и места базирования, необходимы налаженные каналы снабжения и транспортировки специалистов через линию фронта в обе стороны. Ничего этого французы заранее не готовили: им в голову не могло прийти, что им придется воевать таким образом.

В СССР же по прежней военной доктрине, известной историкам как "доктрина Фрунзе", развертыванию массового партизанского движения в тылу врага отводилось одно из центральных мест: по всей стране существовали т.н. "Школы железнодорожных специалистов", где сотрудниками диверсионного отдела НКВД с соблюдением мер конспирации массово готовились командиры партизанских отрядов и другие специалисты по диверсионно-подрывной деятельности. Готовились базы, закладывались схроны с оружием и снаряжением, разрабатывались сетоды связи внутри заготовленной партизанской ячейки и с вышестоящими центрами управления, отрабатывались планы боевого применения этих групп. Все это проверялось и закреплялось в ходе учений. После принятия новой военой доктрины данная программа была свернута, но осталось главное: подготовленные люди и списки этого спецрезерва в архивах НКВД. Базы и схроны тоже не все успели уничтожить, так же сохранились военные и НКВДшные специалисты диверсанты с богатым опытом партизанско-диверсионной войны в Испании и Польше. Вся эта машина была подреставрирована и пущена в ход на оккупированной территории. Командиры отрядов из числа кадровых офицеров-диверсантов или подготовленных в "железнодорожных школах" спецрезервистов работали опираясь на заготовленную до войны или организованную непосредственно перед оккупацией специальными оперативными командами ГРУ и НКВД агентурную сеть, что сильно облегчало их задачу, и уже опираясь на эти домашние заготовки двигались дальше.

Ничего этого у французов не было: они никогда не готовились к партизанской войне, а списки штатной агентуры французских спецслужб попало вместе с частично перешедшими к Виши их сотрудниками и архивами в руки немцев. Таким же путем в распоряжении немцев оказались и установочные данные на ушедших к союзникам кадровых сотрудников французских спецслужб: их просто могли опознать их бывшие коллеги ушедшие работать к Виши. Это сильно ограничивало возможность использования квалифицированных кадров для работы на территории вишистской Франции. Но самое главное - союзникам масштабная диверсионная сеть на территории Франции и не нужна была: гораздо спокойнее и проще им было в случае необходимости разгрузить полк тяжелых бомбардировщиков над нужной им целью, чем возиться с организацией диверсионной работы, главное для союзников было организовать нормальную разведку силами сопротивления, и это они как раз вполне успешно сделали, собственно само руководство и сдерживало группы сопротивления от активных мероприятий: союзникам было гораздо выгоднее стабильно получать разведывательную информацию из Франции, чем рисковать засветкой и последущей потерей разведсети из-за перехода ее к активным мероприятиям. В СССР же альтернативы партизанам для воздействия на глубокие тылы не было и поэтому партизанами занимались серьезно на высшем правительственном уровне выделив для поддержки партизан существеные ресурсы и ориентировали их на выполнение боевых задач даже в бОльшей степени, чем разведывательных.

Про французов и сопротивление.

Воевали французы все же вполне достойно. Если уж говорить про ту же авиацию, то потери немецкой авиации за французскую операцию были рекордными. Столько самолетов в день немцы не теряли даже в "Битве за Британию" Перекрыли этот рекорд потом только на Востоке.

Что же до сопротивления, то существовавшее во Франции сопротивление - это максимум того, что было можно, а главное - было нужно организовать союзникам во Франции. Только совершенно незнакомый с существом вопроса может утверждать, что в городах организовать сопротивление проще и комфортнее, чем в лесах. Как раз все наоборот: все неудобства и опасности лесной жизни ничто по сравнению с находящимися под боком патрулями, гарнизонами и контрразведкой противника, как этобывает в городе. Че Геварра про это хорошо написал. Это в сельской местности хорошо шорох наводить, когда ближайший немец в 50км от тебя, а когда противник может з асчитанные минуты оцепить квартал и провести массовую зачистку и обыски квартир - особо много не навоюешь. В городе просто негде спрятать большое количество оружия и боевиков. Поэтому всегда, даже в неше время, партизанские формирования стремились работать с баз в лесах и с других удаленных или труднодоступных для противника районах.

В благоустроенной и достаточно компактной Франции удобных для базирования крупных партизанских формирований мест просто не было. Поэтому все, что оставалось - это мелкие группы городского сопротивления: крупное и масштабное сопротивление в городе просто не выживет.

Так же мало кто учитывает такой вопрос, как кадры. Это только кажется, что серьезное подполье можно организовать просто на голом энтузиазме. На самом деле очень непросто это. Большинство таких групп даже если организовывалось, то быстро гибло не успев нанести существенный урон, как та же "Молодая Гвардия". У дилетанта вступившего в противостояние с профессиональными контрразведчиками шансов выжить еще меньше, чем у новичка с 10ью часами налета против заслуженного аса. Для организации успешного повстанческого движения необходимы хорошие подготовленные кадры, прежде всего командиры и оперативники, необходимы подготовленные склады воружения и места базирования, необходимы налаженные каналы снабжения и транспортировки специалистов через линию фронта в обе стороны. Ничего этого французы заранее не готовили: им в голову не могло прийти, что им придется воевать таким образом.

В СССР же по прежней военной доктрине, известной историкам как "доктрина Фрунзе", развертыванию массового партизанского движения в тылу врага отводилось одно из центральных мест: по всей стране существовали т.н. "Школы железнодорожных специалистов", где сотрудниками диверсионного отдела НКВД с соблюдением мер конспирации массово готовились командиры партизанских отрядов и другие специалисты по диверсионно-подрывной деятельности. Готовились базы, закладывались схроны с оружием и снаряжением, разрабатывались сетоды связи внутри заготовленной партизанской ячейки и с вышестоящими центрами управления, отрабатывались планы боевого применения этих групп. Все это проверялось и закреплялось в ходе учений. После принятия новой военой доктрины данная программа была свернута, но осталось главное: подготовленные люди и списки этого спецрезерва в архивах НКВД. Базы и схроны тоже не все успели уничтожить, так же сохранились военные и НКВДшные специалисты диверсанты с богатым опытом партизанско-диверсионной войны в Испании и Польше. Вся эта машина была подреставрирована и пущена в ход на оккупированной территории. Командиры отрядов из числа кадровых офицеров-диверсантов или подготовленных в "железнодорожных школах" спецрезервистов работали опираясь на заготовленную до войны или организованную непосредственно перед оккупацией специальными оперативными командами ГРУ и НКВД агентурную сеть, что сильно облегчало их задачу, и уже опираясь на эти домашние заготовки двигались дальше.

Ничего этого у французов не было: они никогда не готовились к партизанской войне, а списки штатной агентуры французских спецслужб попало вместе с частично перешедшими к Виши их сотрудниками и архивами в руки немцев. Таким же путем в распоряжении немцев оказались и установочные данные на ушедших к союзникам кадровых сотрудников французских спецслужб: их просто могли опознать их бывшие коллеги ушедшие работать к Виши. Это сильно ограничивало возможность использования квалифицированных кадров для работы на территории вишистской Франции. Но самое главное - союзникам масштабная диверсионная сеть на территории Франции и не нужна была: гораздо спокойнее и проще им было в случае необходимости разгрузить полк тяжелых бомбардировщиков над нужной им целью, чем возиться с организацией диверсионной работы, главное для союзников было организовать нормальную разведку силами сопротивления, и это они как раз вполне успешно сделали, собственно само руководство и сдерживало группы сопротивления от активных мероприятий: союзникам было гораздо выгоднее стабильно получать разведывательную информацию из Франции, чем рисковать засветкой и последущей потерей разведсети из-за перехода ее к активным мероприятиям. В СССР же альтернативы партизанам для воздействия на глубокие тылы не было и поэтому партизанами занимались серьезно на высшем правительственном уровне выделив для поддержки партизан существеные ресурсы и ориентировали их на выполнение боевых задач даже в бОльшей степени, чем разведывательных.

Про бросивших оружие красноармейцев


Я бы не спешил записывать красноармейцев, которые оказавшись в окружении бросили оружие и разошлись по деревням, в противников, а тем более идейных противников советского режима. Это просто от непонимания ситуации в окруженных войсках идет. А происходит следущее: в окруженных войсках стремительно кончается горючее для техники и боеприпасы для оружия все тяжелое оружие очень быстро оказывается брошенным просто потому, что его нечем возить. Дальше окруженная группировка начинает дробиться на мелкие из-за воздействия противника, который стремится как правило рассечь и рассеять окруженцев, а главным образом - просто из-за отсутствия централизованного снабжения: крупной группировке просто гораздо сложнее прокормиться, чем мелким группам да и выжить когда противник зачищает местность, а у тебя из всего вооружения только трехлинейка с неполной обоймой. Поэтому если окруженная дивизия нее успевает выйти к своим или организовать связь с "Большой землей" за относительно короткий срок, то она неизбежно рассыпается - это закон войны. Ну а дальше все зависит от того, что за лидер окажется у конкретной группы солдат внезапно оказавшейся предоставленной самой себе далеко в тылу врага. Большинство солдат просто не в состоянии проделать требуемый для выхода к своим путь: их просто этому не учили. Они не умеют идти через лесные массивы прячась и обходя немецкие патрули и посты, не имеют разведподготовки и не знаю, как просачиваться через фронтовую зону и переходить линию фронта, наконец они не умеют воевать против противника на положении партизан: не знают, как организовать налет на объект или засаду, как организовать базу партизанского отряда, как вербовать агентуру и бойцов себе в отряд, как не попастся немецкой полевой полиции и ГЕСТАПО, как организовать связь с "Большой землей". Большинство солдат даже добросовестно желающих воевать с противником помыкавшись с винтовкой по оккупированным селам понимали, что ничерта у них самостоятельно не выйдет и один в поле не воин, бросали винтовку и просто оседали в селах, пытаясь просто как-то пережить сложившееся положение. Но когда в группе окруженцев оказывался толковый лидер, способный организовать выход к своим либо создать партизанский отряд и самое главное - убедить людей в успехе этого мероприятия и повести их за собой, то бойцы смело и стойко дрались даже далеко в тылу врага.

Народ, может, все-таки, к теме топика вернемся? ;-)
А то так и до индо-пакистанских войн докатимся...

Плазмоид №518:

"И разумеется, те кто к немцам пошел -- жалкие, трусливые и ваще их было мало. Это были не войска, а мягкие лагеря. И вообще их не было. Все как один кричали За Родину За Сталина и бросались на пулеметы. Все остальное -- геббельсовская пропаганда и галлюцинация обкурившихся дерьмократов. Ну может еще жалкие иммигрантишки, они ваще не считаются."

У вас пасть язвами не покрывается от таких вывертов?
Какие были варианты действий у пленных в лагере под Бекетовкой (это возле Сталинграда, любители истории) в декабре 1942 года?
1. Сдохнуть
2. Жрать трупы, потом сдохнуть
3. Пойти в "хиви"

Первые - герои. Большие герои, чем те, кто "бросался на пулеметы", если героизм можно ранжировать.
Вторых - жаль.
Третьих - я не виню. Десять лет лагерей - более чем достаточное наказание.
И не №?" их записывать в идейные предатели.
И "хиви" - это конюхи, кузнецы, копатели траншей и т.п., очень редко - бойцы. Об этом давно и подробно написано, теми же немцами. Нет ведь, постоянно вылазят плазмоиды и кричат "с оружием в руках, каждый шестой...". ЭТО МЕРЗКАЯ ЛОЖЬ.

Кулешов:

Какой-то редактор чего-то тут вопрошал. Читайте ответы.

И-185 проходил испытания в 1942м году. Отзывы получены самые отличные.

Cлушай, какой-то там Кулешов, ты мне ответь на одни простой вопрос: как это несколько самых замечательных самолётов И-185, которые в течение немалого времени проходили испытания в 728-м ИАП на Калиниском фронте не смогли сбить НИ ОДНОГО немецкого самолёта, обладая вооружением из трёх 20-мм пушек на каждом и максимальной скоростью 680 км/ч?
Это как?

А Солонинские бредни в отношении того как развивалась советская авиация накануне Великой Отечественной войны для меня не аргумент. В его книжке "На мирно спящих аэродромах" ценность составляют только две последние главы. А перед этим несколько сот страниц набиты препарированным бредом, слухами, обрывками воспоминаний, достоверными фактов, легендами и собственными домыслами автора.

Плазмоид №518:

Власов, кстати, одним из лучших советских командиром. То, как поступил с ним завистливый Жюков, придерживая информацию и приказы ставки, привело к окружению и пленению власовского корпуса. В результате Жюков -- герой, Власов -- предатель.

Ксати, вы знаете, что после войны Власову не было предъявлено обвинение в предательстве?

Плазмоид, сказки не рассказывай. Ладно?
Ты хоть посмотри чем занимался Жуков в это время, а чем Власов. Разница в два порядка!
Жуков в это время такими массами войск командовал, что вопрос о том, что там делает одна армия (2-я ударная), которая к тому же находится в не зоны ответственности его войск, ему был интересен только с академической точки зрения. Хотя она эта армия (2-я ударная) также выполняла важную задачу и погибла не напрасно.

Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?

Пять пишу, один в уме

По-моему, ответ ясен. Все дело в том, что с целью пропаганды, на Восточном фронте немецким летчикам разрешались приписки. Причем не на какие-нибудь 10-20%, а в несколько раз. А чтобы их Дубовые Листья с Мечами не называли на Западе Салатом с Ложкой и Вилкой, количество "сбитых" самолетов, необходимое для награды на Востоке, все время повышалось, как по отношению к сбиваемым самолетам на Западе, так и просто по мере оценки командованием величины приписок. Коэффициент приписок можно оценить. В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях, от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей). А немецкие асы в это время заполнили акты на сбитые ими на Кубани 2280 наших самолетов. Поэтому мы не ошибемся, если цифры "блестящих" побед немецких летчиков на Восточном фронте будем делить на числа от трех до шести - ведь это и немецкое командование делало, когда их награждало.

А на Западе с приписками дело обстояло не просто. Представьте, что упомянутый Рудорффер объявил бы, что он за 17 минут сбил 13 английских самолетов над Берлином, а Геббельс объявил бы об этом по радио. Его бы высмеяли как немцы, так и англичане в радиопередачах на Германию.

о сбитых к стати .
у кжедуба и у покрышкина ну ни как ни 62 и 59 сбитых, а намного больше это только учтёные
а у немцев была тактика немного другая сам хартман расказывал, что очень много летал на свободную охоту, если кого увидел подходит сзади снизу атакует и сразу тикать. а наши в основном сопровождение штурмовиков и бомбёров. и у хартмана был божий дар он стрелял очень хорошо из авиационого вооружения , сбивал самолёт расходуя несколько снарядов из пушки.

Вот стакими демагогами как здесь выступают, точно неодной войны не выграть.

АСТ, в ШТАТЕ НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ c 43 года было предусмотрено наличие 2 тысяч хиви НА КАДРОВЫХ ДОЛЖНОСТЯХ. Получавших оружие, довольствие итд наравне с немцами.
В каждом полку была обязательная саперная рота из 100 человек.
Эти люди участвовали в боях наравне с немецкими солдатами.

Вам, господин Булах, чем рассказывать про трусливых французов, рекомендую вспомнить, что в 41-ом советская армия практически вся -- два милиона человек -- бросила оружие -- десятки тысяч самолетов, танков, орудий итдитп и ушла домой. Французы сдались после месяца войны, в СССР бегство началось в первый-же день. Советская армия имела столько оружия сколько французам и не снилось. Результат -- паника и бегство.

Так что будьте осторожнее в оценках, редактор все-таки :)

Плазмоид, блин, прочитайте хотя бы мой ответ, чтобы понять, в каких условиях оружие бросали. Если бы в 41-ом вся действующая армия, которая к тому моменту кстати насчитывала 4млн человек, бросила бы оружие, то немцы въехали бы в Москву уже в июле. Но они не были там ни в июле, ни в сентябре и даже к зиме взять Москву им не дали. Пешком уже можно было четыре раза дойти, а немцы на танках и автомобилях так и не доехали. Вам не сдается, что кто-то им все-таки серьезно помешал? Именно кадровая армия и помешала сопротивляясь до последней возможности и цепляясь за любую переправу и перекресток дорог, а так же переходя в контратаки и заставляя немцев ломать все свои планы и останавливать наступление, дабы отразить контрнаступление и не попасть в окружение самим.

Что же до штатов, так на войне никто не был до штата укомплектован. Нарисовать можно было что угодно, но реально столько русских в немецких дивизиях никогда не было: во-первых, не было столько добровольцев, а во-вторых немцы просто реально боялись пускать русских на фронт, т.к. сбежать могли, да еще и подлянку напоследок устроить. Вон был случай шофер-власовец сбежал к нашим прихватив с собой немецкого офицера, которого он возил: просто дал своему шефу по башке и уехал вместе с ним к нашим.

Немцы даже просто славянам-словакам и чехам не доверяли, причем небезосновательно: те целыми полками в плен сдавались, был случай когда летчики-словаки угнали Bf-109ые, на которых летали. Болгар - так вообще даже и не рискнули на Ост-фронт послать, так те потом все равно без боя РККА через Болгарию пропустили.

Александр Булах:

BusyBee:

Насчет симуляторов - я ... говорил и продолжаю считать, что симуляторы современные в качестве источника информации (одного из) ничуть не хуже, чем техническая документация или мемуары.

Вы хотя бы почитайте приличную литературу если в архивы лень сходить документы почитать. У Мэдокса просто переврано всё что можно, включая высотно-скоростные характеристики. И никакое ЦАГИ ему по всей видимости не помогало, так как там местами просто бред нарисован.

Пример такой откровенной лажи - реальный самолет в симе с конкретно неправильными характеристиками - приведите, плиз

to Аноним:Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Если интересно прочитай в этой же ветке про Марселя из Африки.

Про угнанный словаками мессер вы вспомнили, а про переходившие на сторону немцев целые полки почему-то нет. По-вашей логике красная армия должна была не доверять своим-же бойцам.

P.S. Собственно так и было.

to Аноним:Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Если интересно прочитай в этой же ветке про Марселя из Африки.


толян:
а у немцев была тактика немного другая сам хартман расказывал, что очень много летал на свободную охоту, если кого увидел подходит сзади снизу атакует и сразу тикать. а наши в основном сопровождение штурмовиков и бомбёров.
21/09/2006 [09:49:20]

Теперь разовъем эту мысль, которую высказывают уже несколько недель дальше.
Все советские штурмовики и бомберы прут под мощным эскортом истребителей, а немецкие самолеты идут в полной беззащите к своим целям, так как Все Хартманы рыщат на свободной охоте, но вот какого они могли сбить если вся ястребы Сталина на прикрытиии, и кто мешает тем ястребам сбивать Ju87 и Ju88 они ведь без прикрытия, у них ведь была другая тактика.

2 Плазмоид №518:
Полками переходили на сторону немцев...
Это очень серьезное заявление. Пожалуйста в студию номер полка, фамилию командира и район боевых действий. Если таковые факты имели место, то они неприменно отражены в историографии.

Я давно интересуюсь военной историей. Но ни у наших мемуаристов, ни у немцев, когда они стали доступны, такое даже не упоминается. В Воспоминаниях Гальдера, Гудериана, Типпельскирха, Манштейна, Йодля (которые он успел написать, пока его не повесили в Нюрнбергской тюрьме) нет даже намека на подобные случаи. А это люди очень информированные. И в любви к СССР и русским их заподозрить невозможно. Если бы такое было им известно, то они непременно об этом написали.
Да, в плен в начале войны наших солдат попало много. Но вот чтобы так, развернув (или свернув) знамена перейти на сторону противника и воевать на его стороне целым полком (да хотя бы батальоном)... О таком нет упоминаний нигде. Так что это Ложь с большой буквы.

В 1942 году на сторону немцев в полном составе в районе Чегема перешли два батальона, номеров не помню. Фактически эти батальоны было всем, что осталось от полка. Да случаев таких полно, в немецких мемарах таких случаев несть числа. Собственно, немцы такого ен ожидали и первое время просто не знали что с ними делать.

-- cut --
В бесчисленном множестве случаев советские командиры со своими солдатами ставили себя в распоряжение германских частей. В одном случае, помню, артиллерийский офицер перешел к нам со всем личным составом батареи и с четырьмя орудиями. Они хотели сразу же бороться, вместе с немцами, против Сталина и его "своры палачей". И они не могли понять, почему немцы их разоружают и отправляют в лагеря военнопленных. "Вы же сами призывали нас выступить против нашего общего врага, - протестовали они. - Что же, это были пустые слова?"
-- cut --
В. Штрик-Штрикфельдт
Первые впечатления о Советском Союзе

Такого массового перехода на сторону противника не было НИ В ОДНОЙ ДРУГОЙ СТРАНЕ. Одних генералов -- пять человек. Это не сдавшиеся, не пленные -- это люди, добровольно перешедние на сторону немцев. По большому счету это -- приговор.

Кстати, еще был Кононов Иван Никитович, командир 436-м полком 155-й стрелковой дивизии. В августе 1941 г вместе со своим полком добровольно перешёл на сторону немцев, там организовал 600-й полк донских казаков.

Вкратце статистика такая -- на службе у немцев 1 генерал-лейтенант, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 13 подполковников, 41 майор из числа комсостава РККА.

Я не припоминаю что-бы в первой мировой хотя-бы ОДИН кадровый офицер русской армии служил у немцев.

Плазмоид №518:
Где в немецких мемуарах подобные факты?
В. Штрик-Штрикфельдт - это конечно авторитетнейший источник. Рейхсмаршал по меньшей мере. И это все, что Вы можете привести?

2Плазмоид №518:

"АСТ, в ШТАТЕ НЕМЕЦКОЙ ДИВИЗИИ c 43 года было предусмотрено наличие 2 тысяч хиви НА КАДРОВЫХ ДОЛЖНОСТЯХ."

Угу. А сколько в "немецкой дивизии" (пехотной поди?) было должностей во вспомогательных подразделениях?
Не знаете?
Вот немцы, как один пишут: "мы уже полностью проредили небоевые подразделения, оставив в них только отцов семейств и единственных сыновей, а на их должности поставили добровольцев из числа военнопленных, но все равно довести дивизии до штатной численности не представляется возможным". (Цитата по памяти).
Немецкая пехотная дивизия это (по штату):

......

лошадок
1.743 верховых
3.632 тягловых

машины
394 легковых
536 грузовых

продовольственный отряд, пекарная рота, скотобойный взвод - 226 человек

Служба снабжения - 598 человек

Ветеринарная служба - 30 ветеринаров

Это на уровне дивизии. В полку - свой обоз. И в батальоне.

"Получавших оружие, довольствие итд наравне с немцами." - ЛОЖЬ. Никогда "хиви" не были "наравне с немцами". Были они не "идейными борцами с коммунизмом", а например, под Сталинградом - заменяли сожранных лошадей. Вот так тупо запрягали в сани этих "наравне с немцами" и поехали.

"В каждом полку была обязательная саперная рота из 100 человек. " - взвод был 8о) и что значит "обязательная"? Загадка 8о)

Я вам привел как вы хотели:
1. Мемуары
2. Номер полка

Что еще я должен сделать?

2Плазмоид №518:

Для тех, кто в танке. Лошадка сама по себе не ездит. Ей править надо. А еще ее нужно кормить. Часто. А еще подковывать. Лопатой махать на морозе - работа малоприятная. А махать много надо...

Кстати, сами немцы к концу войны вдруг поняли - "русские пехотные дивизии при меньшем численном составе имеют непосредственно боевой состав больше, чем у нас. Обозы дивизий невероятно раздуты". (цитата по памяти).

АСТ, вы можете писать тут что угодно "по памяти", но факта массового перехода на сторону немцев как офицеров так и рядовых это не изменит

2Плазмоид №518:
" на службе у немцев 1 генерал-лейтенант, .... "
Ну и чо. На службе у СССР один фельдмаршал был.
Вы в плену хоть раз были? 8о)

2Плазмоид №518:

"факта массового перехода на сторону немцев"
- подмена понятий. Если вы до сих пор не поняли, я вам пытаюсь вот что объяснить:
1. В немецком плену условия были ЧУДОВИЩНЫЕ. 3 из 5 погибли.
2. Единственный шанс вырваться из плена - пойти в "хиви".
3. Добровольно в плен (до 43го года) сдавались многие. Потому, что воевать (умирать) не хотели. Но вовсе не потому, что мечтали воевать с другой стороны. Верили в то, что "отпустят домой". Именно так немцы и писали в листовках.
4. Попадание в плен и переход на сторону врага - ЯВЛЕНИЯ РАЗНЫЕ. Не надо передергивать. Попав в плен, только действительно герой выберет смерть.

А вы утверждаете, что "хиви" - ДОБРОВОЛЬНО ПОВЕРНУЛИ ОРУЖИЕ ПРОТИВ СВОЕГО НАРОДА. Это ложь. Этим самым вы гадите на сломаные судьбы. На миллионы покалеченных войной людей.

Если все так организованно на сторону немцев переходили - кто же тогда воевал?
Плазмоид, Вы не охренели? У меня дед воевал с 39 по 45 год - так он рассказывал только об одном случае: деятель один в сторону немцев побежал, так по нему палить начали по всей линии окопов (для справки - замполит уже убит был, так что сказки о комиссарах не канают, заградотрядов - тоже нет, приказ 227 еще не вышел).

2 Samson:
Кстати о заградотрядах. Это еще один миф нашего времени. Что мол они только повсеместно и заставляли Красную Армию воевать.
Я несколько раз 9 мая ходил на встречи ветеранов. Вне официальной части они кучкуются и с удовольствием (еще бы, ведь это были годы их молодости, возможно лучшие годы жизни) рассказывают о войне любому, кто об этом попросит.
За несколько лет я раз 20 спрашивал о заградотрядах. Мол действительно, позади вас с лета 42 года всегда были НКВДшники с автоматами, которые следили, чтобы вы не сбежали с позиций и в случае чего поливали огнем. Или огнем же гнали в атаку, как это а показано в голливудской поделке "Враг у ворот".
Все воевавшие неизменно делали круглые глаза и говорили, что никогда не видели никаких заградотрядов и никогда о них не слышали. И что может быть только со штрафниками такое могло применяться. А один дедок в форме подполковника укоризненно посмотрел на меня и сказал примерно следующее:
- Молодой человек, Вы подумайте логически. Представьте, что окапывается для обороны стрелковая дивизия. По штату военного времени это около 15 000 гавриков, вооруженных до зубов, включая тяжелое оружие. Как должен выглядеть заградотряд, чтобы задержать эту массу, если она вдруг побежит? И пусть даже каждый второй к этому времени будет убит, а каждый второй из выживших бросит свое оружие. Все равно. Они сметут на своем пути все. А если на фронт выдвигается танковая бригада? То какой заградотряд нужен для нее?

Комментарии я думаю излишни.

Бывший АТБшник:

2 Samson:
Кстати о заградотрядах. Это еще один миф нашего времени. Что мол они только повсеместно и заставляли Красную Армию воевать.
Я несколько раз 9 мая ходил на встречи ветеранов. Вне официальной части они кучкуются и с удовольствием (еще бы, ведь это были годы их молодости, возможно лучшие годы жизни) рассказывают о войне любому, кто об этом попросит.
За несколько лет я раз 20 спрашивал о заградотрядах. Мол действительно, позади вас с лета 42 года всегда были НКВДшники с автоматами, которые следили, чтобы вы не сбежали с позиций и в случае чего поливали огнем. Или огнем же гнали в атаку, как это а показано в голливудской поделке "Враг у ворот".
Все воевавшие неизменно делали круглые глаза и говорили, что никогда не видели никаких заградотрядов и никогда о них не слышали. И что может быть только со штрафниками такое могло применяться. А один дедок в форме подполковника укоризненно посмотрел на меня и сказал примерно следующее:
- Молодой человек, Вы подумайте логически. Представьте, что окапывается для обороны стрелковая дивизия. По штату военного времени это около 15 000 гавриков, вооруженных до зубов, включая тяжелое оружие. Как должен выглядеть заградотряд, чтобы задержать эту массу, если она вдруг побежит? И пусть даже каждый второй к этому времени будет убит, а каждый второй из выживших бросит свое оружие. Все равно. Они сметут на своем пути все. А если на фронт выдвигается танковая бригада? То какой заградотряд нужен для нее?

Комментарии я думаю излишни.

респект-))))))) действительно логично. я думаю, что загранотряды были, но не в таких масштабах и количестве, как сейчас говорят

2BusyBee:
"как сейчас говорят"
КТО говорит? А?
8о)

АСТ:

2BusyBee:
"как сейчас говорят"
КТО говорит? А?
8о)
-----------
Да кто угодно. Книжки, статьи, высказывания, передачи, фильмы...

2BusyBee:
Вдумайся в этот вопрос: "КТО говорит"? И самое главное, ЗАЧЕМ?

Оценивать факты можно как угодно, но самих фактов это не изменит.

Во вторых, вы пытаетесь оправдать хиви исключительно тяжелыми условиями жизни в лагере. На самом деле большинство из них в лагерях не были. Хиви набирали из пленых непосредственно в частях, которые этих пленных захватили. Эти люди никогда в лагерях не бывали.

В третьих пленных офицеров содержали совершенно пристойно, их жизням ничего не угрожало. Тем более высшим офицерам. Все генералы, работавшие на немцев сами были инициаторами создания разного рода антисоветсих воинских формирований.

В четвертых части, сами переходившие на сорону немцев собирались именно воевать, т.е. рисковать жизнями -- но уже на стороне противника. Трусостью или тяжелыми услвиями это не оправдывается.

Если посмотреть социальное происхождение осужденных на 1946 года руководителей
РОД, то получается:

- А. Власов (из крестьян)
- И. Благовещенский (из семьи священника)
- Д. Закутный (из крестьян)
- В. Малышкин (из семьи служащих)
- Ф. Трухин (из дворян)
- Г. Жиленков (из крестьян)
- С. Буняченко (из крестьян)
- Г. Зверев (из рабочих)
- В. Мальцев (из крестьян)
- М. Меандров (из семьи священника)
- В. Корбуков (из крестьян)
- Н. Шатов (из крестьян)

Как видите, они представляют именно самые пострадавшие части советского общества.

Что посеешь то и пожнешь.

Повторюсь, такого позора страна за свою многовековую историю не знала.

2Плазмоид №518:

Ложь.

"Намеченная, но долго оттягиваемая военная операция, рассчитанная на разгром Красной Армии в районе Курска, закончилась неудачей. В этот день совещание в главной квартире фюрера велось под впечатлением этого провала... Первым докладчиком был рейхсфюрер СС Гиммлер. Он начал, отчеканивая каждое слово: 'Фюрер! Я только что получил сведения о том, что прорывы в расположении южных армий явились следствием измены русских добровольческих частей, которые были поставлены на фронт вопреки вашему запрету'."

Это, так сказать, элита "добровольцев". Основная их масса "помогала" (хиви - сокращение от "добровольный ПОМОЩНИК", а не доброволец - Freiwillige - пардон май дойч). Оружие ИМ НЕ ДАВАЛИ.

"После этого Гитлер приказал перебросить русские части на Запад. Только во Францию прибыло 72 батальона, каждый из которых по численности был равен полку."

Как они воевали против американцев - легко найти...

2 Плазмоид №518:
Никаких фактов, уважаемый, Вы не привели. Кроме сомнительной достоверности высказываний какого-то немецкого Сквозника-Двумухановского и упоминанием каких-то двух мифических батальонов. А ведь несколькими постами назад Вы говорили о полновесных полках и чуть ли не дивизиях.
Вы все тычете в глаза, что 5 (пять) генералов перешли на сторону немцев. А сколько генералов погибло сражаясь до последнего или умерло в плену, но не поступившись своей честью? Да гораздо поболее.
Про достойное содержание офицеров, то это еще одна ваша большая Ложь. Вспомните судьбу генерала Карбышева (это вам реальный факт). Чего уж там говорить о лейтенентах и капитанах. Это, кстати, наглядно говорит о методах, которыми фашики агитировали работать на себя.

Бывший АТБшник, я вам привел НОМЕР ПОЛКА, который САМ ПЕРЕШЕЛ НА СТОРОНУ ВРАГА.

Если это не факт, то, к примеру, ваше существование, по такой логике, тоже не факт. Вдруг вы -- проявление Матрицы? Я вот в ваше существование не верю.

Нет ни единого факта, что вы существуете. Вас нет.

Это, уважаемый, ваша логика. Можете проверить номер полка и его боевую судьбу. 436 полк 155-й стрелковой дивизии.

2 Плазмоид №518:

Опять это Неправда с Вашей стороны. Действительно, командир полка с частью личного состава перешел на сторону немцев. Но с ним пошел совсем не весь полк или что от него осталось. Часть личного состава вышла из окружения. И даже вынесла боевое знамя часть. Поэтому, несмотря на такой позор, которым покрыл себя комполка, полк не был расформирован. Он числился в составе РККА и воевал до конца войны.

22 августа 1941 г. 436-й стрелковый полк 155-й стрелковой дивизии 67-го стрелкового корпуса 10-й армии во главе со своим командиром майором И.В.Кононовым и комиссаром полка - батальонным комиссаром Панченко почти в полном составе перешел на сторону противника [24] . Это был крупнейший организованный переход на сторону немецких войск.

Об организованном переходе на сторону немцев говорит и известный писатель И.Бунич. В книге 'Таллинский переход' он пишет: 'Переход на сторону противника! Это массовое явление первых месяцев войны захватило врасплох и потрясло обе воюющие стороны. Немцы не знали, что делать с сотнями тысяч вооруженных людей, переходивших на их сторону часто с развернутыми знаменами и под звуки маршей, исполняемых полковыми и дивизионными оркестрами' [25] . Взято отсюда

http://www.jewniverse.ru/RED/S ...

Проверяющий, вы нагло лжете, потому что работаете на ЦРУ из Ленгли. Того, чтов ы написали не может быть потому что этого не моежт быть никогда.

Сейчас вам напишут что-то в этом роде :)

Бывший АТБшник, ну зачем выкручиваться общими фразами?

"Часть личного состава вышла из окружения". Что такое часть? Это сколько? Один человек, два, десять?

Знаете, вам с АСТ просто неприятно читать то, что я пишу, это понятно. Но такой способ дискуссии к разговору не располагает. "Это правда -- нет это неправда." Детский сад...

2 Проверяющий:
Сей факт действительно имел место. Весь вопрос в слове "почти" (когда речь идет о полном составе). Перешли, но не все.
После переформирования полку был сохранен его номер. Этого никогда бы не случилось, если бы сдались все и сдали знамя. Цитирую по памяти статью Устава: "В случае утраты боевого знамени, командир части и лица, непосредственно виновные в таком позоре, подлежат суду военного трибунала, а часть - расформированию". Будьте покойны, эта статья в РККА всегда неукоснительно соблюдалась.
Полк отличился в 44. В боях у озера Балатон. Поищите по И-нету. Найдете данные о награждениях орденами солдат и офицеров этого полка.

АСТ> Оружие ИМ НЕ ДАВАЛИ

Вот это ложь. Вы, АСТ нагло соврали не имя никакой документальной базы для своего утверждения. Я уж не говорю, что ваше следующее утвержнеие противоречит предыдущему (обычное явление для патриотов)

"во Францию прибыло 72 батальона, каждый из которых по численности был равен полку" -- как вы думаете, эти 72 батальона приехали воевать против союзников с вилами? Или с томиками Карла Маркса вместо гранат?

Вы хоть думайте что пишете, а то мне уже и неинтересно :)

P.S. Цитирование эмигранского жюналиста -- не лучший способ кому-то что-то доказать.

Данные о количестве сдавшихся и не сдавшихся можно теперь найти только в архивах. А в том, что полк продолжкл существовать можете не сомневаться. Вот Вам ссылка на музей боевой славы обсуждаемого полка.
http://sch1522.narod.ru/mus_155.htm
Предателям музеи не создают. И никакой неприязни к аргументам у меня нет. Вот Вам контаргумент.

2 Плазмоид №518:
Читая материалы зарубежных авторов про высадку в Нормандии и войне на Западном фронте, никогда не видел упоминаний о именно "русских" частях. Если они там и были, то никакого выдающегося вклада не внесли.

Вообщето мне все равно просто набрал номер части и кликнул, информации много и в 44 они воевали и в 41 сдавались, кому не лень потратьте 1.5 часа и у вас будет уйма информации, все лучше чем писать "Предателям музеи не создают." В музее думаю об этом ни слова нет. А потом краткий отчет сюда так и мол и так было, но потом новое знамя искупили кровью взяли берлин или кенигсберг. называется факт налицо.

Нашли авторитета - Бунич! Да его уже повесить пора за его писанину... Я с фронтовиками общался очень много, но чтобы о преходе целиком частями, да еще с оркестром - ни немцы, ни наши не упоминали никогда!
И по поводу заградотрядов. Эти соединения осуществляли наведение порядка в прифронтовой полосе, практически это - военная полиция. Основная функция - отлов диверсантов и дезертиров. А очередь из пулемета под ноги бегущим давали обычно либо комбат, либо кто-то из бойцов - такие случаи были довольно часто, дед об этом рассказывал: "Из пулемета под ноги или поверх голов, чтобы панику прекратить. Обычно помогало. Или просто в морду давали...".

Samson -- В. Штрик-Штрикфельдт, "Первые впечатления о Советском Союзе". Читайте.

Народ, очень увлекательная дискуссия развернулась. Однако тема ветки несколько о другом-) Можно как-то развернуться в правильном направлении? А то спор славянофилов и западников страну не первый год уже напрягает-)

2 Бывший АТБшник:
Сразу поясню, я не на стороне Плазмоида, но про "русские" части в Нормандии упоминания у западных авторов встречал. Правда их называли не "русскими", а "восточными".

"К началу июня 1944 г. на строительстве укреплений немецкого 'Атлантического вала' и на охране побережья Атлантики было задействовано 32 русских добровольческих батальона и один полк. Большая часть батальонов располагалась на побережье Северного моря, пролива Ла-Манш, на Бретонском полуострове и Нормандских островах в подчинении 15 и 7-й армий немецкой группы армий 'Б' фельдмаршала Э. Роммеля ( 439, 441, 517, 561, 602, 605, 615, 618, 627, 628, 629, 630, 633, 634, 635, 636, 642, 643 и 649-й восточные батальоны, 281 и 285-й кавалерийские дивизионы, 621 и 752-й артдивизионы, а также три батальона 1-го Восточного запасного полка).
На побережье Бискайского залива (1-я армия группы армий ?Г?) дислоцировались 608-й восточный батальон и 750-й полк особого назначения, а на средиземноморском побережье (19-я армия той же группы) 601, 661, 665, 666 и 681-й восточные батальоны. Все эти батальоны были, как правило, включены в состав полков немецких дивизий в качестве третьих и четвертых батальонов.
На плоскогорье Лангр, к югу от Лиона и в Верхней Савойе, а также на территории Бельгии дислоцировались запасные части восточных войск, в том числе 3-й украинский и 4-й русский кадровые добровольческие полки, готовившие маршевое пополнение для полевых батальонов. Некоторые из батальонов, как, например, 406 и 654-й, были задействованы в борьбе против сил французского Сопротивления.
Летом 1944 г. восточные батальоны первой линии оказались вовлеченными в грандиозное сражение против высадившихся в Нормандии войск западных союзников. Как сообщалось в сводке Верховного командования вермахта (ОКБ), 439, 441, 635 и 642-й батальоны сражались с необыкновенной храбростью, несмотря на свое плохое снаряжение. Генерал-майор Нидермайер, занимавший в то время должность начальника штаба добровольческих соединений на Западе, отмечал, что практика боев с союзниками показала низкую боеспособность этих частей. Добровольцев, вооруженных старыми русскими винтовками, бросали в бой против превосходно оснащенных войск союзников, и несмотря на ожесточенное сопротивление некоторых из них, восточные батальоны либо уничтожались, либо отступали под ударами превосходящих сил противника.
На 29 сентября 1944 г. потери восточных войск на Западе составляли 8, 4 тыс. человек, из которых 7, 9 тыс. числились пропавшими без вести. Низкая боеспособность восточных частей привела штаб главнокомандующего на Западе к решению об их разоружении и использовании на фортификационных работах, некоторые из них были отправлены на формирование дивизий РОА. Русские батальоны, блокированные в крепостях ?Атлантического вала? (Лориане, Сен-Назере, Ла-Рошели и на Нормандских островах), продолжали сражаться в составе немецких гарнизонов до самого окончания войны в Европе"

и про казаков

"Осенью 1943 г. некоторые казачьи части были переброшены во Францию, где использовались на охране Атлантического вала и в борьбе с местными партизанами. Судьба их была различной. Так, 360-й полк фон Рентельна, размещенный побатальонно вдоль побережья Бискайского залива (к этому времени он был переименован в Казачий крепостной гренадерский полк), в августе 1944 г. был вынужден с боями пройти долгий путь к германской границе по занятой партизанами территории. 570-й казачий батальон был направлен против высадившихся в Нормандии англо-американцев и в первый же день в полном составе сдался в плен. 454-й казачий кавалерийский полк, блокированный частями французских регулярных войск и партизанами в городке Понталье, отказался капитулировать и был почти полностью уничтожен. Такая же судьба постигла в Нормандии 82-й казачий дивизион М. Загородного."

Все очень по разному.