Чем молотить Ливаны, нужно накопить денежек, что бы расплатиться с Россией. Документов лично у меня хватает. Личных, не архивных.

Для Кулешов:

По поводу Ер-2... Так ведь этот самолет создавался и рассчитывался под другие двигатели, которые так в серию и не пошли (ну слаба наша двигательная промышленность, очень слаба, вечно в отстающих). Отсюда и отвратительные летные характеристики. Ну не может самолет вдвое тяжелее Ар-2 летать так же хорошо, с двумя точно такими же движками... Так что претензии скорее не к Ермолаеву, а к тому же Климову.

По расстрелам:

Военно-полевые трибуналы не простаивали у всех воевавших сторон и работы им было невпроворот. Так же и приговоры у них особым разнообразием не отличались и как правило дел кончалось расстрелом.

Трусы и дураки в любой стране водятся в совершенно одинковой пропорции. Вот только в военное время закон к ним гораздо суровее, т.к. цена их проступков высока. За дезертирство и халатность приведшую к серьезным последствиям ставили к стенке во всех армиях. Наверняка есть примеры подобных приговоров и по пилотам люфтваффе совершившим явное дезертирство из воздушного боя и бросивших своих товарищей. В "Веселой охоте на Востоке" приводится эпизод, когда на немецкого аса, охотившегося в паре со своим ведомым, навели пару наших истребителей. Ведомый после первой же атаки бросил своего командира и на форсаже умотал к своим даже не попытавшись вступить в бой и защитить своего ведущего. Аса же наши так простоне отпустили и ему пришлось крутиться против нашей пары в одиночку, в результате он был сбит и погиб. Сбежавший ведомый потом на аэродроме рассказывал сказки про свалившуюся на них большую группу истребителей в ходе боя с которыми он и потерял своего командира. Т.к. кроме советских пилотов других свидетелей не было, то тому ведомому поверили на слово, а иначе, уверен, его бы сразу к стенке поставили за подобные фокусы.

Теперь про удары по своим:

Если сухопутчики составляли рапорт, что подверглись атаке своей авиации, то разбирательство происходило с участием СМЕРШа и военных юристов. Погоны при этом с авиаторов летели с треском, для виновника такого удара такое разбирательство часто заканчивалось штрафбатом или расстрелом. Впочем, если после разбирательства оказывалось, что накосячили сухопутчики с вызовом и наведением авиации, то дрючили уже их, а не добросовестно выполнивших заказанный удар летчиков.

Если же имеются в виду бомбардировки своих населенных пунктов занятых противником с большими жертвами среди мирного населения, то это обычная логика той войны: высокоточного оружия еще не придумали, а воевать с противником занявшим твою территорию все равно надо, иначе ее все равно не освободишь. Поэтому во всех странах опять же жертвы среди мирного населения не принимали во внимание, просто бомбили военные объекты, а с мирными - как уж получится. Выполняющим задание летчикам просто не сообщали о наличии в районе цели мирного населения, школ, больниц и прочего: просто ставили крестик на карте или аэрофотоснимке и сообщали характеристику военной цели, которую требовалось уничтожить. Поэтому они собственно и не знали о том, сколько под их бомбами мирного населения могло оказаться.

Бывало, что патрулирующие над дорогами летчики ошибались и принимали за армейские обозы колонны гражданских беженцев и разносили их в мясо. Об этом просто никто не узнавал, т.к. летчики будут думать, что разнесли военную колонну, а сухопутчики обычно про такие вещи рапорта не пишут, т.к. не до этого им, да и не знают они обычно, чья именно авиация столько трупов на дорогах наделала.

Источник данных в студию, плиз.

ПОЖАЛУЙСТА

"Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444, 1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76, 1 чел.), они равны 11520, 2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1, 3."


Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Москва 'Олма-Пресс'
2001
P.S
BusyBee. Не читайте на ночь Волгонова и др..

Аноним:


Источник данных в студию, плиз.

ПОЖАЛУЙСТА

"Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444, 1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76, 1 чел.), они равны 11520, 2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1, 3."

Хороший у вас источник, в нем ни слово о потерях Вермахта и их союзниках на Восточном фронте, откуда тогда цифра 1, 3 ?

Данные из Википедиа на немецком суммарные потере на всех фронтах
Land Soldaten
Deutschland 3.200.000
Finnland 90.000
Frankreich 250.000
Großbritannien und Nordirland --330.000
Italien 330.000
Österreich 230.000
Polen 100.000
Rumänien 200.000
Sowjetunion 13.600.000
Ungarn 140.000
USA (in Europa) 170.000

Данные из Википедиа на английском языке Land gefallene Soldaten der Achsenmächte (содаты стран оси)
Bulgarien (bis 1944 9.000
Deutschland 5.300.000 (1)
Finnland (bis 1944) 81.000
Italien (bis 1943) 60.000
Rumänien (bis 1944) 290.000
Ungarn 200.000
(1) Schließt Österreicher, Sudetendeutsche, Volksdeutsche aus Osteuropa, sonstige zwangsrekrutierte und freiwillige Ausländer sowie Todesfälle in Kriegsgefangenschaft ein. Все военнослущащие из присоединенных к Германии территорий, фольксдойче из Восточный Европы, а также добровольцы иностранцы

Land gefallene alliierte Soldaten союзники
Bulgarien (ab 1944 1.000
Finnland (ab 1944) 1.000
Frankreich 210.000
Großbritannien und Nordirland 400.000
Italien (ab 1943) 17.500
Jugoslawien 300.000
Роlen 123.000
Rumänien (ab 1944 5.000
Sowjetunion 12.640.000
Tschechoslowakei 46.000
USA 292.000

Причем для СССР Восточный фронт являлся важнейшим ТВД и потере на нем более 95%, а Для Вермахта самым большим , но далеко не единственным. Западный фронт, Восточная Европа до 1941, Африка.
Коэффициент 1, 3 никак не просматривается, даже если осреднить данные из различных источников.

Власов, кстати, одним из лучших советских командиром. То, как поступил с ним завистливый Жюков, придерживая информацию и приказы ставки, привело к окружению и пленению власовского корпуса. В результате Жюков -- герой, Власов -- предатель.

Ксати, вы знаете, что после войны Власову не было предъявлено обвинение в предательстве?

2neustaf Поищите на vif2ne: тема потерь и соотношений неоднократно разбиралась.
2Плазмоид
Власов командовал не корпусом а армией (это немножко разные вещи, учите мат часть)

2 Плазмоид №518:
Власов считался специалистом по всякого рода трудным ситуациям. Он был в пожарном порядке назначен командующим армией, когда она уже практически была в окружении. И сделать очевидно уже ничего не мог при всем желании.
В насчет того, что Власову не предъявили обвинения в предательстве, то Вы ошибаетесь. В конце войны Власов был выдан СССР. И его, болезного, повесили по приговору суда. Основное обвинение и было - измена Родине, выразившееся в переходе на сторону противника.

Бывший АТБшник, да, но именно в предательстве ему обвинения в суде не предъявили. Правда интересно?

2 Плазмоид №518:
А за что же его осудили и повесили? За Хулиганство?

За шпионаж, диверсии, убийства солдат и офицеров Красной Армии, подготовку терактов против руководителей ВКП(б) и советского правительства, а также за попытки свержения советского строя и создании на советской территории фашистского государства.

Тот факт, что именно обвинения в предательстве предъявлено не было есть очень интерсный момент, вызывающий к жизни множество конспирологических теорий.

Кстати, собственно в плен-то он попал, как? В затерянной деревеньке Туховежи его выдали немецкому патрулю во главе с капитаном Максом фон Швердтнером и зондерфюрером Клаусом Пельхау те самые русские мужики, которых он должен был защищать от оккупантов.
Это к вопосу о патриотизме, боевом духе и оккупантах.

2 Плазмоид №518:
В любой стране найдутся и предатели, готовый выдать своих солдат и пойти в услужение к врагу.
Вспомните норвежского Квислинга. Или Петэна. И везде с ними поступали одинаково.
Квислинга тоже вздернули. И не СМЕРШ, а демократичные норвежцы. Да и Петэна от свидания со "столыпинским галстуком" спас только старческий маразм.

Не сравнивайте коллаборционистов в европе и ситуацию в союзе. Это не просто отдельные случаи.

По масовости этого явления тут можно сказать что в стране шла кроме войны с немцами еще и гражданская война. Полтора миллиона военослужащих, воевавших на стороне немцев это не кучка предателей. Включая пять, если не ошибаюсь, генералов, тысячи офицеров рангом ниже, героев союза, итдитп. Не считая бесчисленных сочуствующих невоевавших.

Конечно, не все были идейными борцами, но массовость явления дает повод подумать о причинах. Что заставило людей не просто сочуствовать оккупантам, но воевать за них, отдавать жизни? Согласитесь, на это должна была быть очень, очень веская причина. Подумайте, через что люди должны были пойти, что-бы принять такое решение.

2 Плазмоид №518:
Откуда такие дикие цифры по количеству воевавших в Вермахте совграждан? Источник в студию пожалуйста.
Или Вы включили в их число и военнопленных, которых принудительно заставляли пахать на Вермахт? И людей, которые за неимением другой работы шли в конторы, которыми заправлял Вермахт? Вы повторяете штампы, которые стали вбивать людям в голову в "демократические" годы. Про заградотряды, миллионы перебежчиков и прочую мутотень.
Если бы, как Вы утверждаете, дезертирство и переход на сторону противника были такими массовыми, то мы с Вами и не родились бы. Наших предков в виде удобрений разбросали бы по полям белокурые арийцы.

Цифры из дойчланда, они там любят все считать. Вы-же не считаете численность армий секретными, правда, так почему количество коллаборцонистов должны быть секретным?

Другое дело что тут об этом сильно не любят вспоминать.

вы не забывайте , что Союз был большой и неоднородный, нельзя сравнивать количество сочувствующих оккупантам под Ленинградом и в Прибалтике, в только что вошедших в состав СССР польских территорий и района Вязьмы , Чечню и так далее

По статистике наибольшую национальную группу коллаборционистов составляли русские (около 400 тыс., в том числе 80 тыс. - в казачьих формированиях) и украинцы (около 250 тыс.).

а вы представьте в пропорциональном отношении

2 Плазмоид №518:
Да в материалах из Дойчланда не приходилось никогда таких цифр видеть. Если говорить именно о тех, кто воевал.
Были в Ваффен СС прибалтийские части, была дивизия "Галичина" на Западэнщине. Общая численность этих 100 процентных комбатантов не превышала 50 000. Были формирования "казаков". И всякая экзотика типа полиции и калмыцкой конницы для борьбы с партизанами. Были каратели типа бригады Дирлевангера. Ну пусть это еще 100 000. И все, больше никто с оружием в руках за Адика не воевал. Если взять пропорционально размер к примеру бригады "Валлония", дивизий "Нордланд" и "Викинг", то еще большой вопрос, где было больше изменников или коллаборационистов.
А собственно РОА никогда не дотягивала по численности даже до полнокровной дивизии. Немцы не решались им оружие в руки дать почти всю войну. А когда дали, то кого первого побила РОА? Правильно, немцев. Прагу от немцев очистили именно соединения РОА.

Источник данных в студию, плиз.

ПОЖАЛУЙСТА

"Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444, 1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76, 1 чел.), они равны 11520, 2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1, 3."

Т.е. 11520 тыс делим на 1, 3 и получаем 8861 тыс потерь у немцев. Это, наверное, шутка года-)))

По поводу РОА, "казаков" и прочих "хиви".
Возьмите статистику по смертности в немецких лагерях, особенно прифронтовых - все станет ясно. Большинство из них предателями вовсе не были, просто инстинкт самосохранения - очень мощная штука.
У немцев в нашем плену шансы выжить были все же выше, а для офицеров - практически "натуральные" - но все-таки Паулюс и ко пошли в "Союз немецких офицеров" или как он там назывался...

Насчет потерь - вот интересно, каково было бы соотношение потерь, если бы вся война была на территории Германии?

Краткий список советских комбатантов -- только в составе собственно армии:
Bewaffnete Ost-Bataillone, bzw. Abteilungen


3 Kosaken
l/55 Reiter Kosaken Artillerie Abteilung Don
ll/55 Reit. Kos. Artl. Abt. Kuban
76 Turkestanisch
82 Russisch
94 Turkestanisch
l/100 Turkestanisch
101 z.b.V. Ukrainer
l/101 Aserbeidschanisch
lV/101 Aserbeidschanisch
l/111 Aserbeidschanisch
l/125 Armenisch
126 Kosaken
134 Russisch
162 Turkestanisch
l/198 Armenisch
ll/198 Georgisch
213 Kosaken
229 Russisch
263 Russisch
268 Russisch
281 Ukrainische Reiter-Abteilung
285 Ost-Reiter-Verband
l/295 Turkestanisch
ll/297 Turkestanisch
298 Georgisch
l/302 Turkestanisch
308 Russisch
339 Russisch
l/370 Turkestanisch
l/371 Turkestanisch
l/384 Turkestanisch
l/389 Turkestanisch
403 Ost-Reiter-Abteilung
406 Russisch
412 Russisch
427 Russisch
441 Russisch
443 Kosaken-Abteilung
l/444 Kosaken-Reiter-Abteilung
ll/444 Kosaken-Reiter-Abteilung
446 Russisch
447 Russisch
448 Russisch
449 Russisch
450 Turkestanisch
452 Turkestanisch
454 Ost-Reiter-Abteilung
556 Russisch
557 Kosaken
558 Kosaken
560 Russisch
561 Russisch
570 Kosaken
572 Kosaken
573 Kosaken
575 Kosaken
580 Ost-Reiter-Abteilung Russ.
600 Russisch
601 Russisch
602 Russisch
603 Russisch
604 Russisch
605 Russisch
615 Russisch
616 Russisch
617 Russisch
618 Russisch
619 Russisch
622 Kosaken
623 Kosaken
624 Kosaken
625 Kosaken
627 Russisch
628 Russisch
631 Kosaken
633 Russisch
634 Russisch
635 Russisch
636 Russisch
637 Russisch
642 Russisch
643 Russisch
646 Russisch
647 Russisch
648 Russisch
649 Russisch
653 Russisch
654 Russisch
658 Estnische
659 Estnische
660 Estnische
661 Russisch
662 Russisch
663 Russisch
664 Wolgafinnisch
665 Russisch
666 Russisch
667 Russisch
668 Russisch
669 Russisch
674 Russisch
675 Russisch
680 Russisch
681 Russisch
683 Ukrainisch
684 Russisch
752 Ost-Artillerie-Abteilung
801 Nordkaukasische
802 Nordkaukasische
803 Nordkaukasische
804 Aserbeidschanisch
805 Aserbeidschanisch
806 Aserbeidschanisch
807 Aserbeidschanisch
811 Turkestanisch
812 Armenisch
813 Armenisch
814 Armenisch
815 Armenisch
816 Armenisch
817 Aserbeidschanisch
818 Aserbeidschanisch
819 Aserbeidschanisch
820 Russisch
821 Russisch
822 Georgisch
823 Georgisch
824 Georgisch
825 Wolgatatarisch
826 Wolgatatarisch
827 Wolgatatarisch
828 Wolgatatarisch
829 Wolgatatarisch
830 Wolgatatarisch
831 Wolgatatarisch
832 Wolgatatarisch
834 Wolgatatarisch
835 Nordkaukasisch
836 Nordkaukasisch
837 Wolgafinnisch
838 Wolgafinnisch
839 Turkestanisch
840 Turkestanisch
841 Turkestanisch
842 Turkestanisch
843 Nordkaukasisch

Это без учета "хиви", т.е. технических специалистов приписанный к немецким частям. На каждые 6 немцев в дивизии вермахта по штату - 1 русский! Штаты пехотной дивизии, установленные с октября 1943 предусматривали наличие 2005 добровольцев (хиви, т.е. советских) на 10 708 человек немецкого личного состава, что составляло около 15% от общей численности.

По состоянию на февраль 1945 года численность только "хиви" составляла ~600 тыс. человек в сухопутных войсках, от ~50 тыс. в Люфтваффе и ~15 тыс. - в Кригсмарине.

Плюс национальные части, не входившие в состав вермахта и сс, которые, кстати, были не союзниками немцев, а скорее врагами СССР, и которых агитпроп один скопом записал в "предатели" и "нацисты".

BusyBee:


Т.е. 11520 тыс делим на 1, 3 и получаем 8861 тыс потерь у немцев. Это, наверное, шутка года-)))

20/09/2006 [15:20:01]

и это только на восточном фронте.

neustaf:

BusyBee:


Т.е. 11520 тыс делим на 1, 3 и получаем 8861 тыс потерь у немцев. Это, наверное, шутка года-)))

20/09/2006 [15:20:01]

и это только на восточном фронте.

Тошнит от таких ученых и верящих их трудам...

2Плазмоид №518

Полки на "Атлантическом валу" третий батальон имели из "Осттруппен" (точно не помню).
Совершенно точно, что они разбежались "при первых же выстрелах".
Так что большую часть из приведенных "Ost-Bataillone" правильно будет воспринимать как своеобразные лагеря мягкого режима. Мягкого по сравнению с "обычными", за отставание на марше - расстрел....

Ссылка в тему!

http://www.youtube.com/watch?v ...

2Плазмоид №518
Большинство т.н. "казачих" частей формировались вовсе не из совграждан с Кубани и Дона. Их брали из эмигрантов времен гражданской войны и их потомков. Благо их масса осела в Европе. Да и командиры у них были соответствующие. Тот же генерал Шкуро. Он в Союзе никогда не жил. Эту публику смело можно исключить из числа предателей и коллаборационистов.
А что касается тех, кто не выдержав голода в лагерях пошел в "мягкие" лагеря, то прав АСТ, что большинство из них разбегалось при первых выстрелах. Почитайте воспоминания П.Вершигоры. Он был сначала начальником разведки в соединении Ковпака, а потом и командиром этого соединения. Там описаны встречи с "казачками". И то, что много этих "казачков" сбежав от немцев, при первой возможности служили у партизан и скрипели зубами при слове "немец".
А командующим РОА фашики хотели поставить Антона Деникина. Так тот с возмущением послал их куда подальше. Развесил в своем кабинете карты ТВД на территории СССР и искренне радовался, когда Красная Армия громила немцев.

Интересующиеся - могут поискать в сети так называемый "Меморандум Деникина", с призывом ко всем русским людям забыть прошлые обиды и бороться с гитлеровцами любыми способами...

Samson:

Интересующиеся - могут поискать в сети так называемый "Меморандум Деникина", с призывом ко всем русским людям забыть прошлые обиды и бороться с гитлеровцами любыми способами...

Кто-то ассоциировал Россию и Сталина, кто-то нет. Соответственно, позиции различались по отношению к той войне.

U235:

По расстрелам:

Военно-полевые трибуналы не простаивали у всех воевавших сторон и работы им было невпроворот. Так же и приговоры у них особым разнообразием не отличались и как правило дел кончалось расстрелом.

Давайте не путать трусов, которые валили с поля боя, дезертиров, и обычных трудяг, которые не смогли...
Я именно последних имел в виду, когда писал о расстрелах командиров групп и рядовых истребителей сопровождения или прикрытия ВВС РККА за то, что они не смогли уберечь некоторое количество прикрываемых самолетов или мостов, от удара и уничтожения.

U235> По расстрелам:
Военно-полевые трибуналы не простаивали у всех воевавших сторон и работы им было невпроворот

Расскажите нам про невповорот в трибуналах британской, немецкой и американской армиях. Очень интересно.

И разумеется, те кто к немцам пошел -- жалкие, трусливые и ваще их было мало. Это были не войска, а мягкие лагеря. И вообще их не было. Все как один кричали За Родину За Сталина и бросались на пулеметы. Все остальное -- геббельсовская пропаганда и галлюцинация обкурившихся дерьмократов. Ну может еще жалкие иммигрантишки, они ваще не считаются.

Бывший АТБшник, чтение мемуаров советских командиров не добавит вам знаний. Из книги, да еще вышедшей через год после войны вы ничего реального не узнаете.

Я лично знаю фронтовиков, которые еще в советские времена оказывались писать мемуары со словами -- правды вы не пустите, а врать не хочу.

Плазмоид №518:
А думаете сейчас правда через край хлещет? Про засилие заградотрядов например?
А любые мемуары нужно читать критично. Не только советские. И искать в них факты. Тогда со знаниями будет все в порядке.

Стало любопытно, откуда Кривошеев взял соотношение потерь 1:1, 3. Нашел его статью "Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте"
(Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)"
http://www.tuad.nsk.ru/~histor ...

Прочитал. Грамотно мухлюет товарищ генерал-полковник. Я не говорю о том, что граждан СССР 1941-45гг он упорно называет россиянами, пусть это будет на его совести. Просто подача фактов такова, что вроде как все правильно, если не сильно задумываться. Особенно интересны выводы.
Кривошеев с опорой на документы пишет:
Потери РККА - 11 444 100 (списочные безвозвратные с учетом пленных)
- 8 668 400 (демографические без учета выживших)
Потери вермахта - 11 844 000. (списочные безвозвратные с учетом пленных)
- 4 457 000 (демографические)

Остается от цифры немецких потерь отнять те, что приходились на Западный фронт и до 1941г и получим соотношение 1:1, 3.
Фокус в том, что в немецкие безвозвратные потери педантичные немцы записываали дезертиров и раненых(инвалидов) 2, 5 млн., демобилизованных для работы в промышленности 2млн. и пленных во время БД, а Кривошеев еще туда до кучи дописал всю немецкую армию 4, 1млн., капитулировавшую в мае 45-го. Нехилый ход правда?
Насчет наших 11 444 100 возникают сомнения с ходу. Как там было дело со "списками" в 41-м, 42-м? Входили ли туда раненые и пропавшие безвести на самом деле? А пленные? Сам Кривошеев пишет: "Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека." А как насчет "списков" партизан и лиц, мобилизованных на освобожденных территориях, которых кидали в бой иногда даже не вооружая, чтобы искупали вину? А как насчет нашего родного очковтирательства? На пленных, в составе 11 млн. Кривошеев милостиво "выделил" 1, 16 млн. из состава частей, попавших в окружения в 41-м 42-м и назвал это неучтенными потерями. Дальше сам же пишет о 3, 3 млн. пленных советских военнослужащих к декабрю 42г.

Но самое интересное - выводы, которые из всего этого просто напрашиваются.
Кривошеев пишет: " Мы знаем, что по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26, 6 млн. человек."
И дальше - демографические потери армии - 8 668 400
Вывод:
Мы классно воевали на равных с немцами, потеряли 8, 6 млн. солдат и 18 млн. мирных жителей.
Твою мать! Это какими же темпами надо было уничтожать мирное население чтобы достичь такой цифры без применения ковровых бомбардировок атомными бомбами? И где воспоминания об этой резне? Наверное Хатынь была мегаполисом.
Нахрена так себя обелять за счет зверства врага. Неуважаю.

Бывший АТБшник>А думаете сейчас правда через край хлещет?

Она не хлещет, но во-первых вскрылись многие факты и цифры, во вторых свидетели (немногочисленные уже к сожалению) не боятся говорить.

Вспомните, какая картина рисовалась советской историей 20 лет назад и что вы знаете сегодня. Разница большая.

2 Плазмоид №518:
Да не так чтобы прямо откровения какие открылись. Мы не в космосе живем. И те, кто прошел ту войну не молчали. А в семье, в компании за рюмкой чая, но информация передавалась. Новым сейчас стало то, что творилось в верхах. А про огромные потери, грязь и дерьмо в окопах страна знала всегда. Не нужно идеализировать сегодняшний день

Бывший АТБшник, не все фронтовики все видели и все знали. Армия за время войны обновилась три раза, люди, начинавшие войну почти никто не дожил.

Плазмоид №518:
Почти не почти, но такие люди были. В моей семье, например такой человек был. А проходить всю войну и не надо. Достаточно пообщаться с тем, кто воюет на месяц дольше тебя. И будешь в курсе про всю войну.

Это упрощение. Солдат не может знать что делатется в штабах; те, кто воевал на западе не знает ситуации на севере; те, кто был призван из деревни где-гибудь на западе Белоруссии в 40-ом оценивает жизнь по-другому, чем рабочий из Москвы, призванный летом 41-го.

Столько людей, столько мнений и оценок. Фактическая-же часть это вообще отдельный разговор.

http://www.youtube.com/watch?v ...

наши тестировали ФВ-190А4

Привет народ ветку собствнно говоря начал я , но не предполагал что будут такие дискуссии по данному вопросу.Ветку прочитал всю очень много интересных высказываний , некоторые вещи для меня были новые.Авот категорического ответа наверное так и неуслышим.Аесли-бы вопрос стоял так , самолет наиболее ярко проявивший себя в локальном конфликте в любом. Наверное так-же к единому знаменателю бы не пришли .Как вы думаете стоящая ли тема для разговора.

U235:

Кстати 20 часов ресурса - это 20 боевых вылетов.

На юге летали летчики-черноморцы и парни Покрышкина. На центральном направлении были очень сильные и квалифицированные части ПВО Москвы, которые немецких бомбардировщиков так на запчасти разобрали, что те уже до конца войны оправиться не смогли. На всех направлениях были и элитные части, которые драли немцев по полной программе, а были и вновь сформированные, где с боевым опытом было негусто и которые сами по полной программе страдали от немцев. Собственно по-другому и быть не могло: тут сказались как потери, так и резкое увеличение численности ВВС, а соответственно и авиаполков: многие авиаполки и дивизии создавались буквально с ноля: от подписания приказа на формирование до убытия полка на фронт бывало уходило всего полгода. Естественно, что на фронт попадало много неопытных пилотов которые были для немцев легкой добычей. Жестоко? Наверно, но это неумолимая логика войны. В конце концов в пехоте шансы выжить еще хуже, чем у молодого пилота в небе. Тем более шанс давался каждому: будь внимателен, держись своего более опытного ведущего и тогда сможешь учелеть и набраться опыта. На войне как у Дарвина: выживает сильнейший, а к слабым и невнимательным война беспощадна, сколько бы часов они не налетали в училище.

А что? Всё правильно.
От себя могу добавить, что на переформировании полки вообще могли находится неделю-две. А потом опять в бой. Так, некоторые летом 42-го умудрились по три раза сменить состав.
Однако для немцев тоже не всё было красиво. Наши постепенно набирали опыт. Тот же 2 Герой Сов. Союза Степаненко вспоминает, как после того как его сбили в четвёртый раз он наконец понял как надо воевать. Ну и начал воевать. А у немцев система подготовки, кол-во авиашкол, учебных самолётов и горючего всю дорогу не позволяла массово готовить лётчиков и в конце 1942 г. они уже подошли к рубежу, за которым была для них ничего кроме поражения не было.
Да, имелось ещё немало лётчиков и самолётов. Но фронт был так растянут, что их уже не хватало, а готовить надо было во всё возрастающих количествах. А этого делать немцы не успевали.
И в результате летом 44-го за штурвалы FW190 с тяжёлым вооружением, которые предназначались для атак "Летающих крепостей", начали сажать 16-летних пацанов (фотки у меня есть). Ни один из них по состоянию здоровья не выдержал бы манёвренный бой на перегрузках ни с "Мустангами", ни с "Яками". Но и этого не хватало. Промышленность довольно быстро нарастила выпуск истребителей, но готовить в требуемых объёмах лётчиков Германия не могла.
И в этом заключалась одна из причин краха Люфтваффе.

BusyBee:

Насчет симуляторов - я ... говорил и продолжаю считать, что симуляторы современные в качестве источника информации (одного из) ничуть не хуже, чем техническая документация или мемуары.

Вы хотя бы почитайте приличную литературу если в архивы лень сходить документы почитать. У Мэдокса просто переврано всё что можно, включая высотно-скоростные характеристики. И никакое ЦАГИ ему по всей видимости не помогало, так как там местами просто бред нарисован.

Плазмоид №518:

Что касается трусливых французов -- у них за спиной не было таких просторов, как у СССР.

И тем не менее французы не побежали как Красная армия в 41-ом, а воевали совершенно достойно. Посмотрите какой урон нанесли французы и за то-же время СССР -- мозги прочистятся.

Ну-ка, ну-ка, расскажите нам, как французы достойно воевали.
Сдавались в плен как миленькие, причём оружие с собой носили в плену по нескольку дней. Немецкие офицеры даже смеялись, над ними по этому поводу.
А сколько самолётов в тылу осталось...
немецкая комиссия когда считала, просто укуела - свыше 2700 боевых машин, только на аэродромах континетальной Франции нашли.

Переслав

Фикзнает. К общему знаменателю не подобраться т.к. однозначности (абсолютности) нет. У каждого самолета было что-то свое.

А у многих машин были "звездные моменты".
И-16 был прорывом для своего времени. Но его быстро сменил Ме-109. А потом "свалка" пошла, с которой мы так и не разобрались ;)) Потом пришел Ме-262 и дальше в том же духе.

neustaf:
Aziatovich:
Хороший у вас источник, в нем ни слово о потерях Вермахта и их союзниках на Восточном фронте, откуда тогда цифра 1, 3 ?

Да я что должен тут вам всю его книгу приводить?
Не поленитесь сами прочитайте
http://www.soldat.ru/doc/casua ...

Обобщение и анализ указанных сведений были возложены в Генеральном штабе верховного главнокомандования вооруженных сил (ОКБ) на центральное бюро (отдел) учета потерь личного состава вооруженных сил, куда поступала вся информация по этому вопросу. Разрабатываемые этим бюро ежемесячные сводки являлись наиболее полными и достаточно точными. Однако на завершающем этапе войны, как уже отмечалось, из-за нарушения управления войсками на советско-германском фронте достоверность этих сведений резко упала. Подтверждением является последняя обобщенная сводка центрального бюро от 14 марта 1945 г., которая характеризует масштабы потерь немецких войск по состоянию на 31 января 1945 г.

Для сравнения и оценки достоверности этих данных приведем показатели сводок на 31 декабря 1944 г. и 31 января 1945 г. (см. таблицу 193).

Таблица 193

Виды потерь Сухопутные силы ВВС ВМС Всего
1.9.39-31.12.44г. 1.9.39-31.1.45г. 1.9.39-31.12.44г. 1.9.39-31.1.45г. 1.9.39-31.12.44г. 1.9.39-31.1.45г. 1.9.39-31.12.44г. 1.9.39-31.1.45г.
1. Безвозвратные (Всего) 3359979 3425877 303464 319138 160285 159088 3823728 3904103
из них убито, умерло от ран и по другим причинам 1750281 1779561 155014 163006 60029 58832 1965324 2001399
пропало без вести и попало в плен 1609698 1646316 148450 156132 100256 100256 1858404 1902704
2. Санитарные (Всего) 5026404 4188037 192594 216579 21002 25259 5240000 4429875
Итого 8386383 7613914 496058 535717 181287 184347 9063728 8333978


Последняя сводка опубликована в Военном дневнике Главного командования вермахта как официальный документ [ 645 ] и использована в работах многих зарубежных историков.

По расстрелам: только за дезертирство по приговорам военных трибуналов было расстреляно 23 тысячи немецких солдат.

По пилотам:
Между понятиями "не смог" и "струсил" или "проявил преступную халатность" очень тонкая грань. Если не смог, то ограничивались мерами дисциплинарного порядка, снятием с должности, разжалованием, а вот если были признаки трусости или преступной халатности, то тогда мог быть и приговор. Впрочем большинство расстрельных приговоров заменялось штрафными ротами или батальонами. Многие после отбытия наказания возвращались и летали дальше. В армии к бывшим штрафнкам относились вполне нормально.

Генерал-полковник Кривошеев Г.Ф.
Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте
(Доклад на заседании Ассоциации историков Второй мировой войны 29.12.1998 г.)
Уже не раз в выступлениях президента, членов правительства, в средствах массовой информации сообщалось число потерь как военнослужащих, так и гражданского населения Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов. Однако мы вновь и вновь обращаемся к потерям наших войск, понесённым при защите Отечества в этой кровопролитной войне. Несмотря на то, что прошло уже более 53 лет, до сих пор не прекратились попытки извратить правду о ней, о роли Советского Союза в разгроме агрессора.
Не только отдельные личности, но главным образом средства массовой информации, наряду с правдивой оценкой, опирающейся на достоверные источники (что бывает, правда, довольно редко), пускают в оборот сомнительные материалы, в которых дается искажённая картина войны. Особенно это касается наших потерь.
На этом и хотелось бы сегодня остановиться.
Войну Советскому Союзу в июне 1941-го объявили помимо Германии (22 июня) и Италии (22 июня) также Румыния (22 июня), Финляндия (26 июня) и Венгрия (27 июня). К ним присоединились марионеточные правительства Словакии и Хорватии. Япония и Испания, формально сохраняя нейтралитет, самым тесным образом сотрудничали с Германией. Союзниками Германии также были правительства Болгарии и вишистской Франции.
Помимо стран, объявивших войну Советскому Союзу в июне 1941-го, в войне участвовали соединения, части и подразделения, укомплектованные гражданами Испании, Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Норвегии, Чехии, Югославии (Сербии), Албании, Люксембурга, Швеции, Польши.
Непосредственно после нападения на Советский Союз, отчасти спонтанно, отчасти под влиянием немецкой пропаганды возникло "Движение европейских добровольцев", поставившее своей целью "Крестовый поход Европы против большевизма". В военном отношении роль добровольческих союзов была невелика, но их пропагандистская значимость была весомой. Важную роль играли "добровольцы" для пополнения резервов боевых эсэсовских войск. Из них было сформировано 26 добровольческих дивизий "СС". Но лишь незначительное число лиц действительно записались добровольно. И всё же, до конца войны в Вермахте насчитывалось почти 500 тысяч иностранцев, главным образом "фолькс-дойче" (немцы, не проживающие на территории Германии).
В войне против СССР участвовали также белогвардейский казачий корпус под командованием Б.А.Штейфона (Югославия), казачьи части - впоследствии 15 казачий корпус - под командованием фон Панвица и некоторые калмыцкие части (по некоторым данным - два калмыцких корпуса, но документального подтверждения этому пока нет).
Всего же немцы привлекли в Вермахт 1 млн. 800 тыс. граждан из оккупированных ими стран. Из их числа было сформировано 59 дивизий и 23 бригады.
Вторая мировая война охватила 19 государств Европы, 10 - Азии, 11 - Африки. Вне сферы вооруженной борьбы находились вся Америка. Из 22 государств Северной и Южной Америки, объявивших войну Германии, только США, Канада, Бразилия и Мексика в разной мере участвовали в войне.
Австралийские части участвовали в войне в составе Британских вооруженных сил. Степень боевого использования вооруженных сил различных государств была неодинаковой. Главная же тяжесть борьбы легла на советско-германский фронт.
ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ СОВЕТСКОГО СОЮЗА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ


Самыми тяжёлыми последствиями Второй мировой войны для Советского Союза явились общие людские потери - как военнослужащих, так и гражданского населения.
Мы знаем, что по результатам исследований, проведённых Управлением статистики населения Госкомстата СССР и Центром по изучению проблем народонаселения при МГУ им. М.В.Ломоносова, общие прямые людские потери страны за все годы Великой Отечественной войны оцениваются в 26, 6 млн. человек.
Цифра, как видим, огромная. Никогда ранее наша страна не сталкивалась с подобными военными жертвами. Так, в Первую мировую войну мы потеряли 2, 3 млн. человек, в Гражданскую с её смертоносными эпидемиями (тифозными, холерными, малярийными и прочими) было убито, умерло от ран и болезней 8 млн. человек. То есть за восемь лет войны (1914 - 1922 гг.) потеряно 10, 3 млн. человек, но это в 2, 5 раза меньше, чем во Второй мировой войне.
Потери военнослужащих


В ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. А все воевавшие страны вместе (с кадровым личным составом, мобилизованными и призванными резервистами) - около 120 млн. человек.
Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия - 21 107 000 человек.
Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятым. Отметим, что военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров. Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек.
В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек (Из них из России 7 922 500 человек). В Первую мировую войну эти потери составили 4 467 800 человек.
Я особо хотел бы остановиться на цифре 11 944 100 человек, ибо очень часто ее принимают как цифру потерь и она фигурирует именно в таком качестве. Так, "Известия" за 25 июня 1998 года опубликовали эту цифру, как цифру потерь военнослужащих страны в войне. А в одном из фильмов о Сталине в дикторском тексте сказано, что немцы потеряли 6 млн. человек, а мы - 27 млн. Насколько же велика и бессовестна эта ложь! Постараюсь пояснить свою мысль.
В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе - о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 - 10, 11 - 15, 16 - 20, 21 - 25, 26 - 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых - в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров - в ГУК.
Что же такое безвозвратные потери?


Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это - "погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу". Это не нами придумано. Это - приказ, которым руководствовались во время войны.
Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны - ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.
Чтобы отличить безвозвратные потери от числа погибших и умерших нами предложен термин демографические потери.
Итак, безвозвратные потери - это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек - это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека.
Мне могут задать вопрос, "всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?" И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре, 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от неё поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего - 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий - стрелковых, кавалерийских, танковых - и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет.
Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей.
Для определения демографических потерь необходимо из этих безвозвратных потерь, из этой убыли, вычесть оказавшихся в живых. Если безвозвратные потери, как я уже сказал выше, определяются по донесениям соединений и частей о безвозвратных потерях или по донесениям о списочной численности на тот или иной момент, то оказавшихся живыми искать очень сложно, и это уже способность тех, кто этим непосредственно занимается.
При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории - тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек.
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединения не были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат 14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500 до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов. Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военного округа и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части.
Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476 700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек.
Некоторые завышают наши потери. Так, например, Станислав Говорухин заявил, что мы потеряли 40 млн. человек. Если он имел в виду военнослужащие, то у нас надевали шинели во время войны всего 34 476 700 человек, и далеко не все они погибли. Если имеются в виду все потери страны, то они составили 26, 6 млн. чел Говорухин же в одном из своих фильмов говорит, что мы потеряли в 10 - 14 раз больше, чем немцы. А сколько потеряли немцы, он не знает. Об этом я еще скажу ниже.
Другие же говорят, что цифра потерь завышена. Американский исследователь Сергей Максуда упрекает нас в том, что мы не учитываем естественной убыли населения (ведь люди умирают, есть война или нет). Он также предполагает, что определенная часть бывших военнопленных минуя сборные лагеря вернулась домой и не была вторично призвана (а их, по подсчетам С.Максуды, около 800 тыс. человек), следовательно, их следует изъять из общего числа потерь. На это можно ответить: мы пользовались лишь документами Генштаба, а домыслы оставили в стороне.
Нужно также сказать, что умершие отнесены нами к небоевым потерям. По документам за годы войны небоевые потери составили 555, 5 тыс. человек. Сколько минуло сборные пункты - вопрос спорный, так как в конце войны в лагерях для военнопленных было зарегистрировано 2 016 тыс. человек, из них вернулось 1 836 тыс. человек, а 180 тыс. не вернулось. Мы считаем, что большинство из них эмигрировало, возможно, какая-то часть миновала сборные пункты. Но это незначительная часть, тем более, что без документов они практически не могли вернуться домой.
Я не буду останавливаться на боевых и небоевых потерях, остановлюсь только на без вести пропавших и попавших в плен.
В обвинительном заключении Нюрнбергского процесса по делу главных немецких военных преступников указывалось, что из Советского Союза германские оккупационные власти отправили в рабство 4 978 000 лиц гражданского населения. Эта цифра была установлена Управлением Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации. В подписанной 20 октября 1945 года руководителем этого управления Ф.И.Голиковым сводке, адресованной заместителю наркома внутренних дел В.В.Чернышёву, указывалось: " ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".
Эти данные в дальнейшем уточнялись, но весьма незначительно. Однако везде присутствовали оговорки "по неполным данным".
Кристиан Штрайт, немецкий военный историк, в своём труде "Они нам не товарищи" приводит цифру в 5 700 тыс. советских военнопленных, находившихся в военных лагерях, из них около 3 300 тыс. погибли. А Ганс-Адольф Якобсен в статье "Приказ о массовом уничтожении советских комиссаров и военнопленных" в сборнике "Анатомия нацистского государства" говорит о 2 600 тыс. погибших советских военнопленных. Данные которыми располагает наш Генеральный штаб говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел. безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен, что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 - 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.
Эти данные в основном подтверждаются сведениями Главного командования сухопутных сил Германии, опубликованными в журнале боевых действий, согласно которым, к 20 декабря 1942 года попало в плен советских военнослужащих 3 350 639 человек. Это как раз тот период войны, когда Красная Армия несла наибольшие потери пропавшими без вести и попавшими в плен. (Из них около 2-х млн. погибли или были расстреляны к концу 1942 года). Эти данные близки к нашим. Так, согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек). В 1942 - 1 515 221 человек пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери составили 3 258 216 человек). То есть к 30 декабря 1942 года, по данным Генерального штаба, без вести пропало 3 850 703 человека. Если учесть, что часть из них погибла в ходе боёв, часть осталась на оккупированной территории, часть ушла к партизанам, то цифра у К.Штрайта близка к реальности.
В последующем резко снизилось число пропавших без вести. Так, в 1943 году пропало без вести 367 806 человек (2 312 429 - безвозвратные потери), в 1944-м - 167 563 человека (безвозвратные потери - 1 763 891 человек) и в 1945-м пропало без вести 68 637 человек (безвозвратные потери - 800 817 человек).
Нужно сказать, что военнопленными считались в немецком плену не только военнослужащие, но и гражданские лица (мужчины в возрасте от 16 до 55 лет, согласно директиве Гиммлера), захваченные немцами на оккупированной территории. При изучении документов, так же как и при беседах с бывшими узниками немецких лагерей, подтверждается, что в лагерях для военнопленных находилось от 15 до 20%, а в некоторых - до 46% гражданских лиц. Эти лица были учтены администрацией лагерей как военнопленные. Следовательно, общее количество военнопленных по учёту администрации лагерей (гражданских лиц и военнослужащих) было не 4 559 тысяч человек, а значительно больше. Об этом говорит и Кристиан Штрайт.
Жестокость и нечеловеческое отношение к военнопленным влекли большую смертность, что признают и сами немецкие учёные. Так К.Штрайт в уже упомянутом труде "Они нам не товарищи" пишет:
"Из 3, 4 млн. советских военнослужащих, пленённых Вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 года в живых осталось только 1, 4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам".
И далее: "В соответствии с принципами национал-социалистической идеологии, обращение с советскими военнопленными с самого начала крайне отличалось от обращения с военнопленными других армий; во многих отношениях невозможно сравнить это даже с уничтожением европейских евреев".
Гейнгард Рюрупа в работе "Война Германии против Советского Союза 1941 - 1945" говорит: "В начале считалось достаточным, чтобы пленные жили в землянках и питались в основном "русским хлебом", изготовленному по изобретённому ими ( немцами - Г.К. ) рецепту наполовину из очисток сахарной свёклы с примесью целлюлозной муки, муки из листьев или соломы. Неудивительно, что зимой 1941/42 гг. эти условия привели к массовой смертности и на территории рейха, которую усугубила эпидемия сыпного тифа".
Немецкий плен - одно из самых мрачных явлений Второй мировой войны. Уж очень тяжелой была картина фашистского плена.
В то же время немецкие военнопленные, находящиеся в наших лагерях, кормились по солдатской норме. Так, в беседе с бывшим военнопленным, впоследствии министром обороны ГДР генералом Гофманом, находившемся во время плена на лесоразработках на Урале, он рассказал мне: "Я никак не могу понять Вас, русских. Находящихся в плену нас, немцев, в тяжёлое для вас время кормили по солдатской норме вашего солдата. А дети ваши бегали около нас полуголодные и выпрашивали у нас кусочек хлеба".
Граф Г. фон Айнзидель, бывший вице-президент НКСГ говорил: "...Советское правительство распорядилось давать пленным почти такие же нормы питания как и собственному населению". И далее: "В процентном отношении в Советском Союзе умерло гораздо меньше пленных, чем во время Первой мировой войны в царской России".
ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ


Я докладываю уважаемым коллегам, что после долгих лет работы нам удалось на основании архивных документов, опубликованных в Германии работ, составить "Баланс списочной численности личного состава Вооружённых сил Германии за период Второй мировой войны".
На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженные силы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля 1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (П.В.Бохар говорит о 19 млн., но документально это не подтверждено). Следовательно, через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек.
К моменту капитуляции в строю оставалось 4 100 тыс. человек. В госпиталях на территории Германии находилось 700 тыс. человек. В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).
Другая убыль составила 4 463 тыс. человек. Из них: уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало - 2 463 тыс. человек; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн.
Здесь нужно сказать, что и в нашем плену умирали военнопленные. Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой. Среди немецких военнопленных из 2 389 560 умерло 356, 7 тыс. и 93, 9 тыс. - на пересыльных пунктах и в пути, особенно во время Сталинградской битвы (всего 450, 6 тыс. человек). Это конечно же плохо, но не идёт ни в какое сравнение с числом наших солдат, умерших в немецком плену, - 3 из каждых 5.
Основу армий воюющих государств во Второй мировой войне , особенно на европейском театре военных действий, составляли сухопутные войска, а в них - различные по предназначению и технической оснащённости общевойсковые соединения - дивизии и бригады.
Дивизиями, как оперативно-стратегическими расчётными единицами, оценивались мобилизационные возможности государств, уровень стратегического развёртывания вооружённых сил, их готовность к войне. Количество и качество дивизий являлись важнейшим показателем боевой мощи вооружённых сил государства, соотношения группировок войск на операционных и стратегических направлениях, на театрах военных действий. Число дивизий бралось в основу замыслов операций, планов войны и являлось решающим фактором, влияющим на их ход и завершение.
Анализ состояния и соотношения соединений Германии и СССР на различных этапах войны, сделанный в Генеральном штабе, говорит о многом. На этом хотелось бы остановиться немного более подробно.
К началу войны:


Германия свои вооружённые силы полностью отмобилизовала. В июне 941 года в их составе имелось 214 дивизий, из которых 179 пехотных и кавалерийских, моторизованных и танковых 35 дивизий и 7 бригад. Из них 152 дивизии и 2 бригады сосредоточились на Востоке - против СССР (62 дивизии и 5 бригад находились на Северном, Западном, Балканском и Южном театрах военных действий). Общая численность личного состава вооружённых сил составляла 8, 5 млн. человек.
Кроме немецких соединений, у границ Советского Союза развернулись 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. (На Балканском и Южном театрах вели боевые действия 40 итальянских дивизий.)
Все соединения доведены до штатов военного времени и созданы оперативные группировки из 190 дивизий. Численность личного состава у границ Советского Союза составляла 5, 5 млн. человек.
Готовились к отправке на Восток и участию в войне против СССР итальянские, словацкие и хорватские соединения, испанская пехотная дивизия.
Советский Союз к июню 1941 имел 303 дивизии и 22 бригады, из которых 166 дивизий и 9 бригад находились в западных военных округах (свыше 54%), остальные - во внутренних, Закавказском и Среднеазиатском военных округах и Резерве ВГК - 105 дивизий и 8 бригад (свыше 35%), а также на Дальнем Востоке и в Забайкалье находились 32 дивизии и 5 бригад (свыше 10%). Из 303 дивизий было: стрелковых - 198, кавалерийских - 13, моторизованных - 31, танковых 61. Танковые и моторизованные дивизии входили в состав 29 механизированных корпусов. Списочная численность личного состава составляла 4, 8 млн. человек. Штатная численность была более 5, 2 млн. человек.
Укомплектованность соединений была при штатной численности стрелковой дивизии 14 483 человека: в 21 стрелковой дивизии - 14 000 человек, в 72 сд - 12 000 человек, в 6 сд - 11 000 человек.
Численность личного состава в западных военных округах составляла 2 900 тыс. человек.
В ходе войны:


Германия с июня 1941 по май 1945 года сформировала вновь 402 дивизии и 98 бригад. За этот же период были восстановлены 151 дивизия и 26 бригад. Из общего числа имевшихся к 22 июня 1941 года, а также вновь сформированных и восстановленных в ходе войны 767 дивизий и 131 бригады на советско-германском фронте действовали 560 дивизий и 85 бригад, или 72% всего количества соединений фашистской Германии, входивших в состав вооружённых сил. Помимо немецких войск на советско-германском фронте в годы войны действовали 141 дивизия и 60 бригад союзников Германии.
Советский Союз. За годы Великой Отечественной войны было сформировано ещё 661 дивизия (из которых: 490 стрелковых, 37 - народного ополчения [начало формироваться 40, но 3 дивизии получили кадровый номер], 13 - Народного комиссариата Внутренних Дел [НКВД], 18 воздушно-десантных, 91 кавалерийская, 1 моторизованная и 11 танковых дивизий). Наибольшее количество дивизий было сформировано в 1941 году - 419 и в 1942 - 126.
Одновременно с дивизиями в сухопутных войсках Красной Армии формировалось большое количество бригад. Всего было создано 666 бригад (из них: стрелковых - 313, танковых - 251, воздушно-десантных - 22, мотострелковых - 48, механизированных - 32).
В ходе войны Германия на советско-германском фронте понесла наибольшие потери в дивизиях, бригадах, личном составе и технике. Они составили 508 расчётных дивизий (из них: 474 дивизии и 68 бригад, без учёта капитулировавших немецких соединений в мае 1945 г.), в то время как на Западном и Южном театрах военных действий эти потери составили 179 дивизий. Перед советскими войсками капитулировали 87 дивизий и 8 бригад, перед союзными войсками - 49 дивизий и 9 бригад. Фактически, на советско-германском фронте были разгромлены, уничтожены, пленены, принуждены к капитуляции почти 3/4 (около 72 %) вооружённых сил Германии, более 60 % соединений армий её союзников.
Советский Союз потерял 339, 5 расчётных дивизий ( из них: 297 дивизий и 85 бригад).
При дальнейшей работе, особенно в последнее время, удалось найти ряд новых документов, которые проливают свет на судьбу некоторых госпиталей. Военнослужащие, которые попадали в госпиталь, относились к санитарным потерям, за исключением тех, кто, по докладам госпиталей в Санитарное управление, умер. Но есть госпитали, которые как и люди во время войны пропали без вести. Таких оказалось довольно много. Из общего количества 6 000 госпиталей за войну пропало без вести, попало в плен и погибло 227 госпиталей, что составляет около 4 %. Из них: 10 погибло во время формирования, 17 попали в окружение и вышли с большими потерями и 200 пропали без вести и погибли. Причём докладывалось только то, что госпиталь или попал в окружение, или без вести пропал. А судьба раненых и больных, равно как и персонала госпиталей оставалась неизвестна. Большинство, по-видимому, погибло.
Над выявлением численности госпиталей как переменного, так и постоянного личного состава, мы сейчас работаем, и вероятно некоторые цифры после их уточнения будут изменены.
В противоположность этому нужно сказать, что захваченные Красной Армией немецкие госпитали функционировали до полного выздоровления раненых, находясь на полном нашем обеспечении. Отношение к немецким раненым было таким же, как и к своим. В этих госпиталях работали как немецкие, так и наши врачи и младший медицинский персонал.
Ещё много неизвестных страниц Великой Отечественной войны будет раскрыто. Наш авторский коллектив сейчас работает над трудом о военных потерях России и СССР в XX веке. Там будут отражены потери во всех войнах и военных конфликтах, начиная с русско-японской войны и кончая событиями в Чечне. Туда же войдут и некоторые потери Белой армии.

Данная статья размещена в электронном журнале "Мир истории" двумя выпусками - N 1 за 1999 г. и N2 за 1999г для удобства восприятия обе части здесь сведены в одну.