паслушать наших патриетов, так с немцами в конце войны нечего воевать было, мессеры уступали и нашим и союзникам, а "умелых рук" у них не осталось...
самих бы посадить вас в "газенваген" Ла-7 у которого вдобавок в кабине +40, чеб тогда запели. А в Як-3, у которого ресурс 50 часов сели бы? Он же может и на 20 часу в воздухе развалиться, а катапульты там нету

АСТ это вы круто сказали что 80 процентов имеет значение летчик .Приведу пример из не очень далекого прошлого.Летчики 3 класса на су-27 успешно вели перехваты и учебные маневренные бои с опытными пилотами 23, 29 , мигах . Cу превосходил в маневренности, за счет стачически не устойчивой схемы.В которой центр масс находитсяза центром давления .

гы-гы это вам не в симе с джойстиком сидя в уютном крес ле

В отличие от Анонимов, воевали бы, а не сопли жевали. Как воевал Кожедуб и многие наши асы. Машина позволяла бить немца по полной программе, а что там дизайн кабины не устраивает и кондиционера нет - так война не курорт. Вообще жара и угарный газ в кабине - бич всех истребителей военного времени: имея мощный мотор за тонкой перегородкой от пилота сложно ожидать чего-то иного. В кабинах мессеров тоже пилоты тоже травились угарным газом, бывало что и насмерть. Кроме того, на скорости и на высоте 2000-3000м уже вполне прохладно будет.

2 Аноним
Кожедуб на, как Вы высказались, "газенваген" воевал очень даже неплохо.
У нас, если Вы заметили, идет обмен мнениями. Где каждый, кому есть что сказать, может аргументированно высказать свое мнение.

Про "умелые руки" и их дефицит в конце войны у немцев это совершенно в точку. По данным Люфтваффе 70 процентов истребителей-новичков в 44-45 годах погибали совершив менее 10 боевых вылетов и не сбив ни единого самолета противника. Подготовка стала хуже. Применяли тот же принцип обучения "взлет-посадка", что и Совдепия в 41-42. И помимо противника, немало новичков отправил на тот свет именно 109-й мессер со своей манерой посадки.
Из пилотов воевавшей только на Восточном фронте JG-52 (где, кстати, воевали Хартман, Липферт и др. эксперты), которые вступили в бой 22 июня 41 года, войну пережили только 12 человек. И далеко не все из выживших были в добром здравии и с полным набором конечностей. Вот Вам и "газенвагены" и ресурс 50 часов. Кстати крайняя цифра вообще непонятно откуда взялась. Похоже путают ресурс самолета с ресурсом двигателя.

Кстати 20 часов ресурса - это 20 боевых вылетов. На фронте большинство истребителей столько не живет: или продырявят так, что списать придется, или собственный пилот поредит планер или мотор при маневрировании в бою, когда на все ограничения РЛЭ плюют, или после изматывающего боевого вылета смертельно уставший пилот приложит самолет об землю на посадке. Кстати недаром небоевые потери по обе стороны фронта часто превышали боевые: по обе стороны много неопытных пилотов, и пилоты и техника работают на износ.

Заодно поинтересуйтесь, какой ресурс был у Me-109K.

2наблюдатель:

"Летчики 3 класса на су-27 успешно вели перехваты и учебные маневренные бои с опытными пилотами 23, 29 , мигах ."

с 23м грешно сравнивать, это вроде И-15 с Fw-190.....
Насчет 29 - неужели преимущество у 27го подавляющее? Схема-то одна и та же, да и полегче 8о)

Если уж зашла речь об экспертах, то стоит вспомнить, что Хартмана сиволапые мужики на газенвагенах сбивали дважды, а Рудорфер получил свою кличку "парашютист" именно на Восточном фронте: его вообще 18 раз сбивали.

Очень советую почитать историю боевых потерь JG-54 очень прочищает мозги насчет неуязвимых немецких суперпилотов и русских неумех на допотопных кукурузниках. Били немцев очень жестоко. Первого командира группы(соответствует примерно комполка в наших ВВС) 54ая эскадра потеряла уже 30 июля 41го над Ленинградом, а 17го декабря этого же года другой командир группы попал в плен.

Вообще из 112 летчиков JG-54 войну прежили четверо. Всего 54ая эскадра потеряла в боях с нашими ВВС 416 пилотов.
http://www.blop.ru/aticle/atic ...

Меницкий, помнится, писал прямо противоположное: МиГ-29 к неудовольствию покровительствующих ОКБ Сухого высших военных чинов выигрывал бои у Су-27

Бывший АТБшник:

2 BusyBee:
Недавно в метро видел забавную сценку. Молодая мама с сыном. Сыну лет 5-6. Сын смотрит какую-то книженцию с рисунками. И спрашивает: "Мама, а кто победит, Робот-Полицейский или Терминатор"? Мама надолго задумалась и ответила, что это все кино. Они в разных фильмах, поэтому встретиться не могут. Вот мудрая женщина. Как раз для Вас ответ. Проводить такие сравнение да еще такими методами не то что бессмысленно, а просто глупо. Не обижайтесь за это слово. Я вовсе не хочу Вас обидеть.

А вот по поводу сравнения симуляторов с мемуарами... Мнения реальных участников событий как раз и являются важнейшим источником информации. К примеру если Вы собираетесь составить впечатление о новом автомобиле, а сами за рулем его испытать не имеете возможности. Что вы сделаете? Прочитаете про тачку всю рекламу от производителя и покатаетесь на симуляторе? И будете считать, что вы Чингачгук и полностью в теме? Да Вас на смех поднимут, если Вы кому про это расскажите!!!Скорее уж Вы обратитесь с вопросами к тому, кто за рулем этого автомобиля сидел и эксплуатировал. Этот человек действительно в теме. И его слова - тоже мемуары. Хотя и более новые чем о ВОВ.

Блин, ну что плохого в симуляторах? Они же в реальности тоже применяются - в авиации, космонавтике... Зачем противопоставлять одно другому?
Насчет мемуаров - конечно, это ценный источник информации. Однако, я не думаю, что его можно считать объективным на 100%. Т.е. или "не совсем правда", или "не вся правда" или "вообще неправда". Так ведь? Один на яке всю войну отлетал, у другого в первом вылете на пикировании обшивка оторвалась... Они что, одним тоном о яке расскажут? То же самое качается и исторической литературы. Про советскую вообще молчу - пропаганда, а современная пока что несколько дилетантская (за редким исключением) и заказная. Таково мое мнение. Посему я считаю Ил-2ЗС одним из источников информации. Наряду с MS FS 2004 - эти 2 сима - шедевры в своем роде-)

Насчет выбора автомобиля - я думаю, что его каждый по-разному выбирает. Я никогда не спрашиваю мнения знакомых, например, поскольку оно субъективно. У меня есть свои критерии выбора-) Так что пример здесь несколько некорректный...

U235:

Если уж зашла речь об экспертах, то стоит вспомнить, что Хартмана сиволапые мужики на газенвагенах сбивали дважды, а Рудорфер получил свою кличку "парашютист" именно на Восточном фронте: его вообще 18 раз сбивали.

Очень советую почитать историю боевых потерь JG-54 очень прочищает мозги насчет неуязвимых немецких суперпилотов и русских неумех на допотопных кукурузниках. Били немцев очень жестоко. Первого командира группы(соответствует примерно комполка в наших ВВС) 54ая эскадра потеряла уже 30 июля 41го над Ленинградом, а 17го декабря этого же года другой командир группы попал в плен.

Вообще из 112 летчиков JG-54 войну прежили четверо. Всего 54ая эскадра потеряла в боях с нашими ВВС 416 пилотов.
http://www.blop.ru/aticle/atic ...

А про наши потери нет такой статистики?-)))

И вообще - объективности ради - балтийские летчики, да и фронтовые, и ПВО на ленинградском и севернее фронтах были элитой авиации. Так что 54-й прикурить давали неслабо. И она тоже давла неслабо. Но в центре фронта и на юге до лета 43-го 52-я и 51-я клали наших пачками. Мне трудно судить в чем истинные причины, я думаю, что множество факторов сыграло:
1) Традиции
2) Подготовка летчиков
3) Организация полетов, разведки и т.д.
4) Самолеты
Мне лично кажется, что на ленинградском фронте все эти факторы играли и в нашу пользу, т.е., если и уступали немцам, то немного.

На юге летали летчики-черноморцы и парни Покрышкина. На центральном направлении были очень сильные и квалифицированные части ПВО Москвы, которые немецких бомбардировщиков так на запчасти разобрали, что те уже до конца войны оправиться не смогли. На всех направлениях были и элитные части, которые драли немцев по полной программе, а были и вновь сформированные, где с боевым опытом было негусто и которые сами по полной программе страдали от немцев. Собственно по-другому и быть не могло: тут сказались как потери, так и резкое увеличение численности ВВС, а соответственно и авиаполков: многие авиаполки и дивизии создавались буквально с ноля: от подписания приказа на формирование до убытия полка на фронт бывало уходило всего полгода. Естественно, что на фронт попадало много неопытных пилотов которые были для немцев легкой добычей. Жестоко? Наверно, но это неумолимая логика войны. В конце концов в пехоте шансы выжить еще хуже, чем у молодого пилота в небе. Тем более шанс давался каждому: будь внимателен, держись своего более опытного ведущего и тогда сможешь учелеть и набраться опыта. На войне как у Дарвина: выживает сильнейший, а к слабым и невнимательным война беспощадна, сколько бы часов они не налетали в училище.

"U235:

Кстати 20 часов ресурса - это 20 боевых вылетов."

комментарии излишни :)

U235:

На юге летали летчики-черноморцы и парни Покрышкина. На центральном направлении были очень сильные и квалифицированные части ПВО Москвы, которые немецких бомбардировщиков так на запчасти разобрали, что те уже до конца войны оправиться не смогли. На всех направлениях были и элитные части, которые драли немцев по полной программе, а были и вновь сформированные, где с боевым опытом было негусто и которые сами по полной программе страдали от немцев. Собственно по-другому и быть не могло: тут сказались как потери, так и резкое увеличение численности ВВС, а соответственно и авиаполков: многие авиаполки и дивизии создавались буквально с ноля: от подписания приказа на формирование до убытия полка на фронт бывало уходило всего полгода. Естественно, что на фронт попадало много неопытных пилотов которые были для немцев легкой добычей. Жестоко? Наверно, но это неумолимая логика войны. В конце концов в пехоте шансы выжить еще хуже, чем у молодого пилота в небе. Тем более шанс давался каждому: будь внимателен, держись своего более опытного ведущего и тогда сможешь учелеть и набраться опыта. На войне как у Дарвина: выживает сильнейший, а к слабым и невнимательным война беспощадна, сколько бы часов они не налетали в училище.

Заметьте, что я указал, как факторы, не только пилотов...-)

Так я, в общем, о том же. Дело не в направлении: север там или юг. Дело все в том что из себя представлял тот или иной ИАП. Как правило крепкими орешками были кадровые ИАПы, т.е. те, которые существовали на момент начала войны и входили в состав действующией армии. У них было более-менее нормально и страдициями и с командным составом и с боевым слаживанием. А вот полки сформированные после начала войны часто оказывались слабоваты: их формировали в жесткие сроки как придется из того кадрового резерва, что был под рукой. Иногда попадались выбывшие по ранению или еще какой причине из своих полков пилоты с боевым опытам, а чаще оказывались новички из летных школ или дальневосточных авиаполков. Какие-то авиаполки после жестоких потерь учились воевать и даже получали потом звание гвардейских, особенно если повезло с командиром, а какие-то так ничего хорошего и не показывали. Но говорить в целом, что наши пилоты сливали немцам неправильно. Иногда мы им давали прикрурить, иногда они нам. Военное счастье переменчиво

BusyBee:
Да ничего плохого в авиасимуляторах нет. Только настоящий авиасимулятор, который дает более-менее точное представление о полете - это штука по цене сравнимая с самолетом. И разрабатывают их те же фирмы, что и реальные борты. Их спецы имеют полное представление о поведении того или иного ВС в полете. И программы симуляторов постоянно корректируются по результатам испытаний и по реальной статистике полетов. При всем уважении к Майкрософт (не говоря уже о всех прочих производителях симуляторов для РС), у них нет и не может быть по определению всего необходимого объема знаний, которые позволят точно воспроизвести полет.
За штурвалом реального ВС (в полете) сидеть не приходилось. А вот на тренажере Ан-12 и Ту-154 несколько раз летал. Личных впечатлений была масса. Спрашивал у знакомых летчиков. Похоже? Ответ почти всегда такой, "что-то похоже, но...". Помогает освоить правильное слежение за параметрами полета на разных его этипах (типа скорость горизонтальная, вертикальная, крен и т.п. в горизонтальном полете и заходе на посадку) т.е. правильно смотреть на приборы. Помогает развить навыки типа "на эту кнопку нужно нажать, если загорится вон та красная лампочка". И не более. Реально летать не научишься. А тем более только очень самоуверенный (а точнее очень наглый :-) товарищ, полетав на тренажере, возьмется серьезно сравнивать ЛТХ и поведение в воздухе различных ВС. Про тренажеры Боингов и Арбузов говорить не стану. Сам не видел и говорить с пилотами, тренировавшимися на них, не приходилось. Что уж говорить про воздушный бой!!!
А симулятор для РС это вообще по большому счету игрушка.

Про Ил-2 сам Меддокс, помнится, признавался, когда его приперли к стенке на форуме, что во главу угла ставился геймплей. Т.е. характеристики самолетов старались сбалансировать так, чтобы было интересно играть и не было бы явно сильной или слабой стороны. Особенности же компьютерного симулятора таковы, что геймеру гораздо проще вести маневренный бой и очень сложно произвести атаку бум-зумом так, как это было в реальности: поле зрения совсем маленькое, да и возможности монитора ограничены, поэтому самолеты гораздо хуже на нем видно. Поэтому геймеры предпочитают всегда вести маневренный бой в той или иной форме. Если учитиывая это сделать характеристики самолетов точно воспроизводящими реальность, то советские самолеты будут иметь в этой ситуации серьезное преимущество перед немецкими. Поэтому собствено в первых версиях и кричали, что красные, мол, уберы. В итоге всю дорогу Меддокс и Ко делали наши самолеты чуть утюговатее, а немецкие утюги чуть порезвее, дабы баланс сил соблюсти. Ту же "лавочку" практически придушили, т.к. если бы оставили как оно было в реале, то она в собачьих свалках всех рвала бы.

BusyBee:
В мемуарах действительно сказывается субъективное отношение к событиям и время их написания. Так ведь я и не предлагаю слушать кого-то одного. Нужно читать все, что написано участниками событий и по обоим сторонам фронта (слава Богу, сейчас это стало возможным). Тогда и можно выработать представление о событиях более-менее похожее на правду.
Мемуары советских ветеранов, особонно написанные при Совдепии, действительно грешат всяческими реверансами перед компартией и т.п. Тем не менее много там и бесценной фактической информации. Взять мемуары Шахурина - наркома авиапрома в войну. Есть и всякая там дребедень. Но и есть очень интересное, про то, например, как партиями шли на фронт Як-1 с неисправным управлением огнем и т.п. дефектами. Как их устраняли в полевых условиях и т.п.

P.S. А как же Вы выбираете автомобили, если тест-драйв совершить нет возможности, а знакомых не спрашиваете? Уж не спиритизмом ли? :-)

Авторам крайних двух страниц "гранд респект" за агументированную взвешенную дискуссию без крика и хамства.
По-чаще бы!

Бывший АТБшник:

BusyBee:
В мемуарах действительно сказывается субъективное отношение к событиям и время их написания. Так ведь я и не предлагаю слушать кого-то одного. Нужно читать все, что написано участниками событий и по обоим сторонам фронта (слава Богу, сейчас это стало возможным). Тогда и можно выработать представление о событиях более-менее похожее на правду.
Мемуары советских ветеранов, особонно написанные при Совдепии, действительно грешат всяческими реверансами перед компартией и т.п. Тем не менее много там и бесценной фактической информации. Взять мемуары Шахурина - наркома авиапрома в войну. Есть и всякая там дребедень. Но и есть очень интересное, про то, например, как партиями шли на фронт Як-1 с неисправным управлением огнем и т.п. дефектами. Как их устраняли в полевых условиях и т.п.

P.S. А как же Вы выбираете автомобили, если тест-драйв совершить нет возможности, а знакомых не спрашиваете? Уж не спиритизмом ли? :-)


Про машины: теперешнюю свою купил так - пришел в салон, сел в машину, посидел, пообщался с продавцом, посмотрел характеристики, выписал счет-) Ну это к слову...-)
Насчет мемуаров - крайне интересная вещь. Читал я много - наших, немцев... У меня создалось впечатление крайней субъективности... Не потому даже, что кто-то врет, а просто - по обстоятельствам. Там есть, конечно, интересные подробности, но есть и пурга. Вобщем, как обычно.

Насчет симуляторов - я никогда (наикогда!) не говорил, что на основании их фичей можно делать выводы о деталях, исторических событиях и т.д. Я говорил и продолжаю считать, что симуляторы современные в качестве источника информации (одного из) ничуть не хуже, чем техническая документация или мемуары. 100% точности нигде уже нет - время идет... Кроме того, тестируют модели самолетов (в MS FS) реальные летчики, а в 1С - такие же геймеры и энтузиасты истории, как и мы с вами-) Будем уповать на закон больших чисел-) А перегибы в Ил-2ЗС есть и сейчас - Ла-5 нереальный зверь, Bf-109G2 рвет всех на куски... это из тех, что я пробовал... Присутствует, так сказать, коммерческая жилка-)) ЛТХ самолета напрямую зависит от того, на какой рынок в данный момент нацелен 1С-)))

"beobachter:

Авторам крайних двух страниц "гранд респект" за агументированную взвешенную дискуссию без крика и хамства.
По-чаще бы!"

спасибо

Уж не знаю как тестируются симуляторы от MS. Но боюсь, что те, кто реально летал и воевал на самолетах Второй Мировой, и дожил до наших дней, сейчас смогут тестировать разве что всяческие обучалки для детей с зайчиками и прочими зверюшками. Увы, возраст. Как это не печально.

ATC Аэродинамическая компоновкам СУ-27 характеризуется наличием статической неустойчивости в продольном канале .Вот причина высокой маневренности . Миг 29 такого не имеет.Правда ЭСДУ у су-27 ограничевает максимальную эксплатационную перегрузку до 9 . Над миг-23 зря иронизируети он поставлялся в около 20 стран мира и хорошо зарекомендовал себя во всех арабо=израильских . конфликтах Применялся в Эфиопии, Анголе, Афгане. Досих пор остается на вооружении ряда стран.

Бывший АТБшник:

Уж не знаю как тестируются симуляторы от MS. Но боюсь, что те, кто реально летал и воевал на самолетах Второй Мировой, и дожил до наших дней, сейчас смогут тестировать разве что всяческие обучалки для детей с зайчиками и прочими зверюшками. Увы, возраст. Как это не печально.

Вот - вот. Поэтому и истин в последней инстанции хватает... Каждый по-своему прав.

2 Наблюдатель.
Дык ведь не один реальный и стоящий на вооружении истребитель и не имеет максимальную эксплуатационную перегрузку более 9. Так что на Су-27 этот параметр вполне на уровне.

Кстати о мемуарах. Буквально на днях прочитал книгу "Последние бои люфтваффе. JG54 на Западном фронте." Автор Вилли (фамилие забыл), с претензией на романтизм описывает воздушные бои со своим участием от Нормандии до Бремена. Все хорошо, если бы не замечательные примечания переводчика. Написано например: Мы сбили 15 Тандерболтов потеряв 4 Фв-190. А внизу примечание: В тот день IIIJG54 реально потеряла 10 самолетов, а канадская эскадрилья № такой-то, с которой схлестнулись немцы, 6 Спитфайров. Или автор пишет что группа Новотны на Ме-262 сбила более 200 "крепостей", а переводчик поправляет - 22 штуки. И так на каждой странице. Глянул в оглавление - переводчик М.Зефиров, сразу стало интереснее. Хоть и написал книгу в 51-м году, по свежачку так сказать, но брешет немец как сивый мерин. Но самый цимус в конце книги. Там этот Вилли в романтическом упоении описывает как он и 2 его товарища, поняв что война закончена, взлетели последний раз на своих "Дорах" в сине небо, покрутили там прощаясь пилотаж, сожгли топливо и приземлили машины на брюхо в болото, чтобы врагу не достались. Тут уж Зефиров и вовсе не выдержал и в своем стиле проинформировал читателей, что на самом деле этот немецкий товарищ 07.04.45 за месяц до окончания войны перелетел к союзникам, где благополучно сдался в плен. Этот факт отражен в журнале эскадры JG-26, в которой этот патриот-романтик летал после расформирования IIIJG-54.
На этого "мемуариста" нашелся Зефиров (повезло, что ему перевод поручили). А на остальных? Что наших, что ихних?

Миг 29 может к примеру в бою выйти за эксплуатационную перегрузку то су-27 нет ограничен эсду- это сложнейший комплекс электронных электромаханических устройств .

Aziatovich:

Кстати о мемуарах. Буквально на днях прочитал книгу "Последние бои люфтваффе. JG54 на Западном фронте." Автор Вилли (фамилие забыл), с претензией на романтизм описывает воздушные бои со своим участием от Нормандии до Бремена. Все хорошо, если бы не замечательные примечания переводчика. Написано например: Мы сбили 15 Тандерболтов потеряв 4 Фв-190. А внизу примечание: В тот день IIIJG54 реально потеряла 10 самолетов, а канадская эскадрилья № такой-то, с которой схлестнулись немцы, 6 Спитфайров. Или автор пишет что группа Новотны на Ме-262 сбила более 200 "крепостей", а переводчик поправляет - 22 штуки. И так на каждой странице. Глянул в оглавление - переводчик М.Зефиров, сразу стало интереснее. Хоть и написал книгу в 51-м году, по свежачку так сказать, но брешет немец как сивый мерин. Но самый цимус в конце книги. Там этот Вилли в романтическом упоении описывает как он и 2 его товарища, поняв что война закончена, взлетели последний раз на своих "Дорах" в сине небо, покрутили там прощаясь пилотаж, сожгли топливо и приземлили машины на брюхо в болото, чтобы врагу не достались. Тут уж Зефиров и вовсе не выдержал и в своем стиле проинформировал читателей, что на самом деле этот немецкий товарищ 07.04.45 за месяц до окончания войны перелетел к союзникам, где благополучно сдался в плен. Этот факт отражен в журнале эскадры JG-26, в которой этот патриот-романтик летал после расформирования IIIJG-54.
На этого "мемуариста" нашелся Зефиров (повезло, что ему перевод поручили). А на остальных? Что наших, что ихних?

Да... Я такого не читал. Но если немцев читать - сплошь романтики, о концлагерях ничего не слышали, войну осуждают, парашюты не расстреливали и ваще... Короче, из всех мемуаров - крупицы правды можно вытащить. Наши мемуары ранее 2000 года лучше вообще не читать. До 91-го - СССР лучше всех и всех мы замочили... С 91-го до 2000-го - СССР отстой и все мы тоже-))
Я вот читаю мемуары ради интересных фактов. А историю на них изучать - нет уж... Копаться в архивах надо, сопоставлять, анализировать, ....

2 Наблюдатель
Что такое ЭДСУ я знаю не по наслышке.
А вопрос о том, чем является возможность выйти за ограничения по перегрузке, благом или злом, является очень спорным. Эти ограничения не от былды накладываются. И выход за них может быть ох как чреват. Скорее уж то, что "умный" (как говорят пиндосы) борт не даст пилоту самому себя угробить является плюсом.

Кстати, насчет сима Ил-2ЗС и интересностей:
летал я как-то в оффлайне под ленинградом на Bf-109F да 54-ю эскадру... В одной из миссий на свободной охоте встретился (я и ведомый) с 2-мя мигами. Оба я сбил. После выполнения миссии на разборе полетов мне сообщают, что в этом бою я сбил Покрышкина - советского аса, но он вернулся в строй. Я пытался где-то найти инфу - действительно ли его сбивали под Ленинградом или нет. Я вот вообще не помню чтобы он там летал. Или было дело? Может, кто помнит? Такая же фигня была раньше с Сафоновым - я сбил пару И-16 при их штурмовке аэродрома немецкого и один из них был Сафонов-) 41-й год был еще. Вроде бы он был сбит в 42-м?

2BusyBee
Я думаю теперь архивная информация будет обязательно обновлена на основе ваших побед.

Сафонов не был сбит. По крайней мере по официальной версии. Причины его гибели не выяснены. Предположительно - отказ двигателя Харрикейна над морем, при защите конвоя.

Не Харрикейна, а Киттихока. Полк Сафонова к тому времени летал на Р-40

Бывший АТБшник:

Сафонов не был сбит. По крайней мере по официальной версии. Причины его гибели не выяснены. Предположительно - отказ двигателя Харрикейна над морем, при защите конвоя.

Ну вот и лажа... А Покрышкин?

Покрышкина квроде бы два раза сбивали на МиГе. Один раз в один из первых его боев, а второй раз подловили во время выполнения одиночного разведывательного полета. Но это не под Ленинградом было, а кажется где-то в районе Смоленска. На Кобре же его не сбивали ни разу

господа! Предлагаю скинуться и поднять самолет Сафонова - я знаю, где он лежит! Заодно и выясним был ли он сбит или просто мотор Киттихаука стуканул

Если верить
http://militera.lib.ru/bio/pil ...
То координаты гибели Сафонова
69 град 51 мин сш, 34 град 42 мин вд

там и лежит...

молодцы!
хоть кто-то знает историю нашей авиации. когда выпускают лётчика с налётом 250 часов против 8-10 часов сами понимаете. а побеждает всегда тот у кого больше опыта и налёта и это истина.
а ла-7 и як-3 я считаю лючшие машины 2 мировой войны.ла -5 вынес на своих плечах все тяготы войны.
кто сомневается возьмите установите у себя игру ил-2 и проверьте параметры пилотирования практически всех самолётов 2 мировой кто хоть как-то отличает танк от корабля он поймёт и почувствует характеристики самолётов короче американцы там не пляшут а только одна реклама как и сейчас. а достойный внимания ла-5 ла7. ме -109 неплохой самолёт но со своими слабостями. фв-190 тяжеловат но масса компесируется мощным вооружением но только в лобовых атаках и то не всегда. и что у ме-109 база шасси узкая это не сказывается сильно при взлёте и посадке. а скапотировать на самолётах такой схемы всегда пожалу1ста. японец зеро неплохая машина .мы бились по сетке один на один и самые тяжёлые бои получались если брали ла-7 против ла-7. ла-7 много прощает ошибок пилотитрования и это бывает нужно в определённый момент воздушногоо боя.

Ребята, мы тут говорим, как все хорошо-как чуть не дали прикурить немцу в самомо начале воины, ... но все же не дали и блокаду с Ленинграда 3 года снять не могли..
А кто может сказать реальные потери на фронтах, ведь мы даже точно не знаем ск0лько мы потеряли в етои воине!
Какои ценои гостались ети победы? В каком техническом состоянии мы были к началу воины?
Почитаите мемуары ветеранов, их сеичас много и писать не запрешают, как драпали от немцев с большими глазами от испуга..
Вечная память всем солдатам и труженникам етои воины!!( у меня дед пал под-Ленинградом). Просто неприятно читать , когда пишут -что мы , да могли , да легко..

И такои вопрос, если бы сеичас началась не даи бог Мировая воина-сдюжили бы??

Толяну. Если пилот с 8-10 часами налет имеет 2-3 боевых вылета, в башке у него не песок, а ведущий толковый, а пилот с 200 налетаными часами летит в боевой вылет в первый раз, то я бы поставил на первого. Боевой опыт не заменит никакой налет в училище.

Прецеденты, когда в боевые вылеты шли совешенно нулевые пилоты, у нас имели место в 42ом, когда с одной стороны были большие боевые потери а с другой резко увеличивался штат ВВС и активно формировались новые авиаполки. Затем у нас сложилась вполне толковая двухступенчатая система подготовки включающая в себя собственно летные школы, где летчиков учили летать, и ЗАПы, где из них делали бойцов. Окончательная доводка пилота осуществлялась уже в боевых авиаполках, где им давали дополнительную учебну практику и постепенно начиная с наиболее простых боевых задач вводили в строй. Поэтому часто, когда говорят, что наши пилоты в училищах летали мало, забывают, что у них учеба на этом не заканчивалась и они потом летали на отработку боевого применения в ЗАПах.

>А кто может сказать реальные потери на фронтах, ведь мы даже точно не знаем ск0лько мы потеряли в етои воине!

Вот это харакерно для подобной публики: ставить восклицательные знаки вместо того, чтобы задавать вопросы. Все уже давно подсчитано и проанализировано. Находящихся в архивах документов и демографических данных достаточно, чтобы вполне точно все подсчитать. Если интересует, можете почитать здесь.

http://soldat.ru/doc/casualtie ...

Тут подробная раскладка наших потерь по годам, боевым операциям, родам войск, сравнение с потерями противника.

2 Всем привет

Гхм...Да тут, вроде как, наоборот пытались доказать, что это не "немцу чуть-чуть не хватило".

И ещё момент: если симуляторы следует воспринимать как более надёжный критерий, чем множество обычных источников, публиковавших ТТХ АТ, как якобы не достоверных, возникает вопрос: откуда брались ТТХ для аэропланов, летающих в симуляторах, насколько они были точны, если первоисточники недостоверны, и насколько они были искажены в угоду геймплею даже от недостоверных источников?

Господа.
А если немножечко остыть и дать себе труд подумать, то может быть найдется ответ на вопрос - Почему ЛУЧШИЙ АС воевал на самолете, который даже не рассматривается в списке лючших, а вот те, кто воевал на САМЫХ ЛУЧШИХ - Ла-5/7/9/, Як-3/7/9/, "Спифайр", "Аэрокобра" - даже близко к нему не подошли???
И если у Хартмана - около 350 побед, то у тех, кто воевал на САМЫХ ЛУЧШИХ самолетах - НЕ БОЛЕЕ 50-60 ???
Неужели САМЫЕ ЛУЧШИЕ самолеты НАСТОЛЬКО ЛУЧШЕ, что побед на них одержано ВО МНОЖЕСТВО РАЗ МЕНЬШЕ???
Если они лучше - ТО ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ МЕНЬШЕ???
И не только в отношении конкретных летчиков, но и в отношении ВСЕХ СОВОКУПНЫХ ПОТЕРЬ???
Почему потери немцев были в 3-4 РАЗА МЕНЬШЕ ПОТЕРЬ СОЮЗНИКОВ??
Победили при этом - союзники, тоже загадка большая.

Сдается мне, что сравнивать и выбирать надо по периодам. Ну, например, так:
1939-1940 Bf.109E, D-520, Spitfire Mk.II
1940-1941 Bf.109E-4, Westland Whirlwind, Spitfire Mk.V
1941-1942 A6M2, МиГ-3, Bf.109F-2, Spitfire Mk.V
ну и т.д...
Кстати, а почему P-63 нигде не упомянут был?

2гонджубасу
если принять что немец из училища выходил (Хартманн) с 400 часами, а русский (Кожедуб) с 60 - а он еще инструктором был, то соотношение 400:60 или примерно 7:1 сохранится и на выходе - 350:63 или примерно 7:1.
Т.е. получается что Ла-5 автоматически был лучше - ибо на Ла-5 менее опытный русский пилот уделывал гораздо более опытных немцев на Ме-109. А представьте что пилот (русский) менее опытен и самолет его хуже - на что русскому пилоту вообще надеятся? Правильно - не на что, просто собьют и все.

Дошло?

Нет, не доходит.
Ты мне лучше, дружище, популярно растолкуй - как это так получается, что ЛУЧШИЙ самолет нанес противнику МЕНЬШИЙ ущерб при БОЛЬШИХ своих потерях?

Gondjubass:

....популярно растолкуй - как это так получается, что ЛУЧШИЙ самолет нанес противнику МЕНЬШИЙ ущерб при БОЛЬШИХ своих потерях

Если популярно, то пример - судьба полутора тысяч Т-34 в 41-м году. При наличии нескольких эпизодов грамотного использования, доказавших абсолютное превосходство над Т-3 и Т-4, общий баланс резко отрицательный.

to Gondjubass:
Война в воздухе не только на уничтожение самолётов и количество сбитых не единственный показатель боевой эффективности. Летали не на результат, а на выполнение боевых задач (прикрытие, сопровождение, штурмовка), которые тоже дорогого стоят
На сайте
http://www.airforce.ru/index.htm
(к сожелению не располагаю сейчас возможностью дать более точну ссылку, при случае сделаю) есть интервью с боевым лётчиком истребителем, который сбил за время войны два самолёта противника и то по его словам второй спорный, при этом большое количество боевых вылетов и вся грудь в орденах.

По поводу авиасимулятора Ил-2. На мой взгляд, по данной теме это очень хорошее наглядное пособие, и не более