Полная
версия
Войти
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Ростех о катстрфе SSj100 –судном плохо управляли

 ↓ ВНИЗ

1..373839..9293

CP E190
Старожил форума
06.01.2021 12:19
НМ
Процессы, что в NM, что в DM ниже 15 м абсолютно одинаковы, с одной лишь разницей, что в нормальном режиме СТАБ фиксируется в последнем положении от автотриммера, а в прямом от ручного триммирования.
Поэтому если что-то кажется не так, то это только последствия некорректного ручного триммирования.
Демпферы, что при том, что при этом режиме работают абсолютно одинаково, как и любой демпфер - пропорционально против скорости движения, в нашем случае - угловой скорости вращения.
Не может демпфер никак превратится в резонатора, так как всегда "гасит" амплитуду.
Чтобы он превратился в резонатора, необходима такая его временная задержка, за которую самолёт сможет поменять знак угловой скорости, однако инертность самого самолёта не даст это сделать. Однако и в этом случае ДУС мгновенно "увидит" это изменение знака и выдаст обратную команду.
Демпфер превратится в резонатор как только центр тяжести совпадет с центром давления. В FCTM есть предупреждение о недопустимости резкого изменения мощности двигателей в ДМ особенно при задней центровке.

ДУС увидит и конечно выдаст обратную команду, но если это создаст избыточный момент или же из за задержки перекладки рулей создастся противофаза, то это приведет к раскачке.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:02
selger
Тратить время на хобби - это нормально и правильно.
У меня хобби - создание собственной системы программирования. Я уже могу, в своей среде писать под виндовс, со своим графическим интерфейсом, со своими математическими функциями (не пользуясь FPU, и при этом они быстрее чем FPU (кто не знает, FPU - это математический сопроцессор встроенный во все современные процессоры персональных компов))
Так вот, для развития и отладки системы мне надо писать проги различного характера. Чё бы не сделать и такую игрушку.

Но и для данной темы, думаю, польза будет. Дело не в точности модели конкретного самолёта, а в возможности иметь наглядное пособие про то как что на что влияет, в возможности выявить сам факт существования такого сочетания параметров при которых станет трудно не раскачать тангаж. Если выяснится возможность такого негативного сочетания физ. параметров планера и системы управления, то будет и повод более скурпулёзно проверить ССЖ.
А если выяснится что таких проблем не бывает в принципе, и человек всегда может легко приноровиться, то вина Е в том что он не владел элементарными навыками будет доказана.
Ни х... ничего не понял. Но очень интересно.
По замыслу моделирования самолета, почему не использовать готовое? Prepar3d (необходимы результаты испытаний, или как минимум продувок). X-Plane (считает аэродинамику по чертежам). Объем работ, при условии что Погосян предоставит Вам полный доступ, примерно год для одного человека.
Можете ли показать образцы кода для какой либо простейшей задачи?
Замусориваем тему. По возможности перейдите к соседям. Авиация в вопросах и ответах. > Катастрофа (пожар) SSJ RA-89098 AFL в Шереметьево - для "чайников".
Жду. кофейник.
.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:06
НМ
Уже всё давно выяснено: если маятник постоянно отклонять от вертикали, то он будет колебаться.
Нейтральное положение БРУ при остаточных тянущих усилий СТАБ (недостаточно переложенного на кабрирование) и есть вынужденное отклонение маятника от вертикали.

Эти азы пилотирования преподаются ещё в училище.
Устойчивость это свойство возвращаться в равновесное состояние, а если этого состояния нет, то ни о какой устойчивости не может идти речь.

Если у Ваньки-встаньки сместить ц.м. в бок от Его вертикали, то как ни ставь Его прямо Он все равно будет ложиться на бок.
Или таки качаться начнет?
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:08
НМ
Уже всё давно выяснено: если маятник постоянно отклонять от вертикали, то он будет колебаться.
Нейтральное положение БРУ при остаточных тянущих усилий СТАБ (недостаточно переложенного на кабрирование) и есть вынужденное отклонение маятника от вертикали.

Эти азы пилотирования преподаются ещё в училище.
Устойчивость это свойство возвращаться в равновесное состояние, а если этого состояния нет, то ни о какой устойчивости не может идти речь.

Если у Ваньки-встаньки сместить ц.м. в бок от Его вертикали, то как ни ставь Его прямо Он все равно будет ложиться на бок.
Видимо разные преподаватели. Меня учили триммировать так, что если ручку бросить, самолет должен уходить от земли.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:11
selger
Это ещё вопрос - кто тут чего-то не понимает...
Повторяю, нет никакой принципиальной разницы, чем сбалансирован самолёт. Он может лететь по горизонтали при, допустим, стабе в 0, а РВ на -10 градусов, а может при стабе -2 градуса и РВ в нуле. Подъёмная (прижимающая) сила стаба+РВ в обоих случаях будет одинакова. Разница только в профиле.
Другое дело что во 2-м случае на штурвале будет усилие, и если штурвал бросить то самолёт начнёт пикировать.
А на БРУ разве есть усилие? Если убрать с неё руку она будет двигаться?
А на БРУ разве есть усилие? Если убрать с неё руку она будет двигаться?
Как минимум пружина. Если кто знает точнее, пусть поправит.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:13
НМ
Вы опять не хотите понимать о чём речь. Состояние когда СТАБ неоттриммированый и БРУ в нейтральном положении НЕ является равновесным состоянием ВС, поэтому об устойчивости и говорить нечего. В этом положении ВС постоянно находится в возмущенном состоянии.

Не отклонённый от вертикали маятник - пример равновесного состояния и больше ничего.
Пример системы имеющей свойства резонанса и добротности. Не отклоненный этих свойств не теряет.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:15
vasilf
А Казань с Ростовом тут причём? Демпфирование происходит всегда, при этом в продольном канале - в основном за счёт устойчивой аэродинамической схемы, в отличие от голландского шага, где нужны дополнительные меры. А здесь бросил (если самолёт правильно оттримирован) или зафиксировал ручку - и самолёт все колебания погасит сам. Таковы требования сертификации, которые были выполнены.
выполнены.
Должны быть выполнены.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:17
НМ
Что значит "ручку зафиксировать невозможно"?
Это смотря как, - если взять на себя и не отпускать, то очень таки возможно.
А вот если шуровать ёю как дворник метлою из одного крайнего положения в другое, то да - невозможно.

И чтобы не возвращаться: демпфирование от ДУС происходит в DM всегда, что до выравнивания, что на выравнивании, так как оно осуществляется независимо от СТАБ посредством РВ.
демпфирование от ДУС происходит в DM всегда
Должно происходить.
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:22
CP E190
Если перед выравниванием сначала резко добавить РУД (инстинктивно реагируя на предупредительную команду ГЛАЙДСЛОП), потом также резко убрать их на Малый Газ по команде самолета РЕТАРД, пытаясь компенсировать возникающие моменты сайдстиком - то создать PIO можно с большой долей вероятности. Демпфирование начнет помогать только при возникновении определенной угловой скорости и тоже имеет какую то задержку, что может усугубить ситуацию. При центровке близкой к предельно-задней возникающие моменты могут сделать самолет чрезмерно-управляемым и неустойчивым. Поэтому и написали "пилотировать плавно". В FCTM написали более подробно, но этот документ некоторые компании не любили из-за большого количества латинских букв.
В FCTM написали более подробно
Можете обозначить раздел или страницу?
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 13:25
НМ
Процессы, что в NM, что в DM ниже 15 м абсолютно одинаковы, с одной лишь разницей, что в нормальном режиме СТАБ фиксируется в последнем положении от автотриммера, а в прямом от ручного триммирования.
Поэтому если что-то кажется не так, то это только последствия некорректного ручного триммирования.
Демпферы, что при том, что при этом режиме работают абсолютно одинаково, как и любой демпфер - пропорционально против скорости движения, в нашем случае - угловой скорости вращения.
Не может демпфер никак превратится в резонатора, так как всегда "гасит" амплитуду.
Чтобы он превратился в резонатора, необходима такая его временная задержка, за которую самолёт сможет поменять знак угловой скорости, однако инертность самого самолёта не даст это сделать. Однако и в этом случае ДУС мгновенно "увидит" это изменение знака и выдаст обратную команду.
Написанное истина или личное мнение? Или результат опыта на джете? Вопрос реальный, без подвохов.
НМ
Старожил форума
06.01.2021 13:31
CP E190
Демпфер превратится в резонатор как только центр тяжести совпадет с центром давления. В FCTM есть предупреждение о недопустимости резкого изменения мощности двигателей в ДМ особенно при задней центровке.

ДУС увидит и конечно выдаст обратную команду, но если это создаст избыточный момент или же из за задержки перекладки рулей создастся противофаза, то это приведет к раскачке.
Скорее не с ц.д. а фокусом самолёта.

Вероятно Е тоже знал об этом и должен был позаботиться о центровке, если она выходила за ограничения для посадки в данных условиях.
Однако, судя по его действиям, существующее положение вещей в этом плане у него не вызывало озабоченности.
...во всяком случае пересадить несколько человек поближе к кабине не такая уж и долгая процедура, как перекачка топлива.
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 13:53
FCTM 01.20 P7
Direct Mode
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 14:01
НМ
Скорее не с ц.д. а фокусом самолёта.

Вероятно Е тоже знал об этом и должен был позаботиться о центровке, если она выходила за ограничения для посадки в данных условиях.
Однако, судя по его действиям, существующее положение вещей в этом плане у него не вызывало озабоченности.
...во всяком случае пересадить несколько человек поближе к кабине не такая уж и долгая процедура, как перекачка топлива.
Перекачка топлива не приведет к изменению ЦТ. Его сжигание до остатка 5-6 тонн приведет к смещению ЦТ назад, а дальнейшее уменьшение вперед. Наверное на 1-2%. Расчет центровки и ее фактическое значение не всегда совпадают. В истории авиации были случаи когда передний и задний багажники путали, и балласт после перегонки забывали снимать. Пересадить пассажиров - идея хорошая. Нужно будет производителю подсказать, чтобы в QRH внес или в FCTM прописал.
НМ
Старожил форума
06.01.2021 14:15
CP E190
Перекачка топлива не приведет к изменению ЦТ. Его сжигание до остатка 5-6 тонн приведет к смещению ЦТ назад, а дальнейшее уменьшение вперед. Наверное на 1-2%. Расчет центровки и ее фактическое значение не всегда совпадают. В истории авиации были случаи когда передний и задний багажники путали, и балласт после перегонки забывали снимать. Пересадить пассажиров - идея хорошая. Нужно будет производителю подсказать, чтобы в QRH внес или в FCTM прописал.
Я полагаю, что производитель в курсе: какая и когда должна быть центровка.
И раз уж она не выходила за пределы на взлёте, то и вряд-ли вышла бы и на посадке.
Во всяком случае в ПО об этом не упоминается.
kovs214
Старожил форума
06.01.2021 14:20
selger
06.01.2021 01:03
...Но ручку зафиксировать невозможно, потому что надо парировать клевок и придать посадочный тангаж.
------
А какая сложность в парировании опускания самолётом носа? Это происходит при каждой посадке с боковым и порывистым ветром. В чём сложность? Слово "клевок" вы, видимо, применяете для того, чтобы более драматизировать безобидную ситуацию? "Клевок" - это потеря продольной управляемости самолётом. Про "клевок" можно прочитать в аэродинамике АН-24. Там настоящий "клевок".
====
....Такие требования - не обеспечивают безопасность посадки, т.к. от пилота требуются недюжие навыки работы ручкой довольно вёрткого самолёта при задержке работы РВ.
----
Что-то вы уж очень сильно нагнетаете обстановку, особенно насчёт "вёрткого самолёта" и "недюженных навыков пилотов" :). В принципе ваш генеральный вектор понятен ;)
НМ
Старожил форума
06.01.2021 14:23
CP E190
Перекачка топлива не приведет к изменению ЦТ. Его сжигание до остатка 5-6 тонн приведет к смещению ЦТ назад, а дальнейшее уменьшение вперед. Наверное на 1-2%. Расчет центровки и ее фактическое значение не всегда совпадают. В истории авиации были случаи когда передний и задний багажники путали, и балласт после перегонки забывали снимать. Пересадить пассажиров - идея хорошая. Нужно будет производителю подсказать, чтобы в QRH внес или в FCTM прописал.
А лучше подскажите эксплуатанту, чтоб он тщательнее занимался подбором и подготовкой пилотов.
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 14:26
НМ
Я полагаю, что производитель в курсе: какая и когда должна быть центровка.
И раз уж она не выходила за пределы на взлёте, то и вряд-ли вышла бы и на посадке.
Во всяком случае в ПО об этом не упоминается.
Я тоже так полагаю. Не зря же он центровочный график разработал и ограничения прописал. В QRH рекомендации тоже можно было внести в помощь экипажу. А то создается впечатление что при разработке этого документа никто такие книги других производителей не видел.
kovs214
Старожил форума
06.01.2021 14:37
CP E190
Я тоже так полагаю. Не зря же он центровочный график разработал и ограничения прописал. В QRH рекомендации тоже можно было внести в помощь экипажу. А то создается впечатление что при разработке этого документа никто такие книги других производителей не видел.
Я немного не понимаю. Самолёт в эксплуатации. Перед вылетом считают взлётную и посадочную центровку с учётом выработки топлива. Они топливо не выработали. Что с центровкой, в данном полёте, могло быть не так?
НМ
Старожил форума
06.01.2021 14:43
Ъ
Написанное истина или личное мнение? Или результат опыта на джете? Вопрос реальный, без подвохов.
Результат валяния на диване..:)))

А что из там написанного Вы прочли впервые в жизни?
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 15:08
НМ
А лучше подскажите эксплуатанту, чтоб он тщательнее занимался подбором и подготовкой пилотов.
Главный эксплуатант благополучно избавляется от этих проблем. В ближайшее время проблем с суперджетом у аэрофлота не будет.
Exp_5
Старожил форума
06.01.2021 15:26
FCTM - не документ )))

На SSJ New решили по центровкам и тп сделать изменения

(наверное, никак не связано с устойчивостью и управляемостью на различных режимах)
booster
Старожил форума
06.01.2021 15:29
CP E190
Главный эксплуатант благополучно избавляется от этих проблем. В ближайшее время проблем с суперджетом у аэрофлота не будет.
Останется, группа то всё равно "Аэрофлот" называется, что из того, что в дочку сплавляют - папа остается, родительских прав не лишили.
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 15:54
НМ
А лучше подскажите эксплуатанту, чтоб он тщательнее занимался подбором и подготовкой пилотов.
Должен быть такой документ как программа переучивания на тип, программа регулярных тренировок и проверок. Разрабатывается он производителем, утверждается государственым органом и выполняется эксплуатантом. Если ДМ на этапе проектирования проморгали, при переучивании навыкам не научили, во время тренировок непроверили... то только и остается что КВС обвинять. Наверное непосильную ношу на себя взяли. Дешевле бы было у бразильцев матчасть проверенную и испытанную купить.
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 15:55
booster
Останется, группа то всё равно "Аэрофлот" называется, что из того, что в дочку сплавляют - папа остается, родительских прав не лишили.
Выдал за муж, и забыл...
максим-95
Старожил форума
06.01.2021 16:44
Exp_5
FCTM - не документ )))

На SSJ New решили по центровкам и тп сделать изменения

(наверное, никак не связано с устойчивостью и управляемостью на различных режимах)
Не документ?
CP E190
Старожил форума
06.01.2021 17:19
Да-да. В одной из эксплуатирующих компаний говорили что этот документ плохой, полностью скопирован с Эйрбас и написан непонятными латинскими буквами. Лучше ничего не читайте, кроме РПП-Б. Там все есть и даже лучше.
Petruha_89
Старожил форума
06.01.2021 17:28
booster
Останется, группа то всё равно "Аэрофлот" называется, что из того, что в дочку сплавляют - папа остается, родительских прав не лишили.
Но если дочка совершеннолетняя - то несет полную ответственность, а мама или папа юридически уже не при делах.
mvm
Старожил форума
06.01.2021 18:42
Ъ
Видимо разные преподаватели. Меня учили триммировать так, что если ручку бросить, самолет должен уходить от земли.
Исходя из сказанного вами, на этапе выравнивания мышцы не напрягаете, вы их расслабляете? Я правильно понимаю?
Это на каком планере)?
Exp_5
Старожил форума
06.01.2021 20:16
максим-95
Не документ?
Точно так
Не для исполнения в НЕКОТОРОЙ АК


А прочитав FCTM и посмотрев картинки там, будете приятно удивлены ПОХОЖЕСТЬЮ на FCTM A319/320/321

(в том числе и по работе с БРУ)
Exp_5
Старожил форума
06.01.2021 20:16
CP E190
Да-да. В одной из эксплуатирующих компаний говорили что этот документ плохой, полностью скопирован с Эйрбас и написан непонятными латинскими буквами. Лучше ничего не читайте, кроме РПП-Б. Там все есть и даже лучше.
+100500 )))
mvm
Старожил форума
06.01.2021 20:28
Petruha_89
Но если дочка совершеннолетняя - то несет полную ответственность, а мама или папа юридически уже не при делах.
Ключевое слово - дочка, и в Свидетельстве о рождении, вместо прочерка, папа и мама указан!
Для юридических лиц возраста совершеннолетия нет! Есть сроки давности)
Ъ
Старожил форума
06.01.2021 22:11
НМ
Результат валяния на диване..:)))

А что из там написанного Вы прочли впервые в жизни?
По дивану: а я чего, лучше Вас?
С Рождеством Христовым!
Petruha_89
Старожил форума
06.01.2021 22:28
mvm
Ключевое слово - дочка, и в Свидетельстве о рождении, вместо прочерка, папа и мама указан!
Для юридических лиц возраста совершеннолетия нет! Есть сроки давности)
Хотите сказать что если дочка что то начудит - то отвечать будет не она а папа с мамой?
)
booster
Старожил форума
06.01.2021 22:44
Petruha_89
Хотите сказать что если дочка что то начудит - то отвечать будет не она а папа с мамой?
)
Вспомните катастрофу В-737 в Перми 2008 г. "Аэрофлот-норд", тогда это была дочка Аэрофлота, после АП через год поменяли название на "Нордавиа", затем продали дочку.
Выводы были сделаны, дочкам перестали давать имена прямо указывающие на родство с Аэрофлотом.
vasilf
Старожил форума
07.01.2021 01:26
selger
Но ручку зафиксировать невозможно, потому что надо парировать клевок и придать посадочный тангаж.
Такие требования - не обеспечивают безопасность посадки, т.к. от пилота требуются недюжие навыки работы ручкой довольно вёрткого самолёта при задержке работы РВ.
Ваша фантазия зашкаливает. Какой такой клевок? Какой такой вёрткий самолёт? Не надо путать SSJ с Ан-24 и Су-27 вместе взятыми. Почитайте сертификационные требования - они все выполнены.
vasilf
Старожил форума
07.01.2021 01:29
Ъ
выполнены.
Должны быть выполнены.
Сертификат есть - значит выполнены.
vasilf
Старожил форума
07.01.2021 01:38
selger
А Казань с Ростовом при том что там как и в Шереметьево была тоже жертва низких двигателей. В последнем случае, не было б клевка от сброса тяги, не было б и расколбаса перед касанием. А в тех случаях - не было б непонятных пилоту перегрузок в турбулентности при отсутствии видимости, небыло б и потери ориентировки. У нормального самолёта (с не низкими двигателями) в турбулентности самолёт кидает вверх-вниз без изменения тангажа и пилот не теряет ориентировку, а у таких каракатиц - резко скачет тангаж, и без видимости земли мозг ловит глюк.
К таким самолётам надо другие требования сертификации. Что б автоматика была приоритетной. И не позволяла пилоту ни пикировать, ни расшатывать тангаж, ни козлить.
не было б клевка от сброса тяги
---
Лётчик что, первый раз в своё кресло сел?
Ъ
Старожил форума
07.01.2021 02:07
mvm
Исходя из сказанного вами, на этапе выравнивания мышцы не напрягаете, вы их расслабляете? Я правильно понимаю?
Это на каком планере)?
"усилие на ручке штурвале должно быть давящим, ни в коем случае не тянущим". Неправильно. Это не значит, что надо качать мышцы самолетом.
Як-12 и все что после него.
Ъ
Старожил форума
07.01.2021 02:08
vasilf
Сертификат есть - значит выполнены.
Был ли сертификат на 737 МАХ?
Exp_5
Старожил форума
07.01.2021 08:03
vasilf
Сертификат есть - значит выполнены.
Как тут получался СЕРТИФИКАТ - это НЕЧТО!!!
(даже со слов гсс-ников)
максим-95
Старожил форума
07.01.2021 09:55
Exp_5
+100500 )))
Ну и где следователи?Они допросили тех, кто рекомендовал положить на FCTM?
vasilf
Старожил форума
07.01.2021 19:00
Exp_5
Как тут получался СЕРТИФИКАТ - это НЕЧТО!!!
(даже со слов гсс-ников)
Ну так приведите факты этого нечта. Самолёт продольно неустойчив?
НМ
Старожил форума
07.01.2021 20:45
vasilf
Ну так приведите факты этого нечта. Самолёт продольно неустойчив?
Откуда их, эти факты, взять? - одни хотелки и мечталки.

После опубликования ПО с графиком отклонения левой БРУ эти все из пальца высосанные "гипотезы" неустойчивости и т.п. не стоят и ломанного гроша.
Lee
Старожил форума
07.01.2021 22:04
Exp_5
Как тут получался СЕРТИФИКАТ - это НЕЧТО!!!
(даже со слов гсс-ников)
а в чем проблема с сертификатом???? можно узнать какой конкретно пункт базиса не выполнен?
Lee
Старожил форума
07.01.2021 22:07
вот интересно. по поводу подобной катастрофы MD-11 в Токио, такие же долгие прения были?
vasilf
Старожил форума
07.01.2021 23:15
НМ
Откуда их, эти факты, взять? - одни хотелки и мечталки.

После опубликования ПО с графиком отклонения левой БРУ эти все из пальца высосанные "гипотезы" неустойчивости и т.п. не стоят и ломанного гроша.
У нашего человека есть особое свойство: ему надо обязательно кого-то уделать чтобы об этом потом рассказать в курилке. Да мы, да этих самых колбасников, лягушатников, макаронников (нужное подчеркнуть) сделали на сертификации как хотели. Начинаешь в сути разбираться и выясняется, что запятую не по-ихнему поставили. Героический подвиг совершён. Это я про сертификат EASA.
Petruha_89
Старожил форума
08.01.2021 01:08
booster
Вспомните катастрофу В-737 в Перми 2008 г. "Аэрофлот-норд", тогда это была дочка Аэрофлота, после АП через год поменяли название на "Нордавиа", затем продали дочку.
Выводы были сделаны, дочкам перестали давать имена прямо указывающие на родство с Аэрофлотом.
Это только смена названия. Возможно решили так на будущее: если вдруг дочка что то начудит - чтобы на имидже мамы не сказывалось. При несозвучных названиях немногие пассажиры будут знать о родственных связях.
Ну и по "ответственности родственников": допустим у дочки приостановили или отобрали СЭ - мама как работала так и продолжит.
Exp_5
Старожил форума
08.01.2021 08:05
vasilf
Ну так приведите факты этого нечта. Самолёт продольно неустойчив?
SSJ New изменения по центровкам и тп
(и по конструкции шасси тоже)

Это из официальной информации

С какой целью мне это неведомо

Все же отлично и соответствует сертификации
Значит, будет ещё лучше? )
1..373839..9293

← На главную страницу
Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
ОбщийАвторскиеСослуживцыВ прессе

Реклама на сайте Обратная связь

 

Рейтинг@Mail.ru