?

Вы тот отчёт читали? Почитайте. Главного вы не написали: если бы тот экипаж ничего не делал, всё бы закончилось благополучно - колебания голландского шага у KC-135 затухающие. А экипаж взялся рулём направления ловить самолёт - и доловились до того, что оторвали ему хвост. Есть определённая аналогия - если бы и здесь несоразмерными движениями самолёт не раскачали по тангажу, то он и здесь сел бы без приключений.

https://ibb.co/9HptsKw

У кого есть ПОЛНЫЕ отклонения от упора до упора плюс ФИКСАЦИЯ в крайних положениях?
И так несколько раз?
Какой цвет?

Графики линий БРУ и РВ, приведенные к общему нулю и, по возможности, по вертикальному масштабу. Расхождение по величине отмечено желтым. Расхождение с наличием разных знаков - красным. Скачать поленились? Разрешения там достаточно. Растягивайте.

AirDuct

у них-то демпфер работал, а у этого для борьбы с голландским шагом только и оставалось, что шуровать сайдстиком.

А откуда данные у кого демпфер работал а у кого нет?
Источник информации укажите пожалуйста - возможно я пропустил случайно?

P.S. "Заключение специалиста" - не аргумент. Там я не увидел фактов что демпферы не работали. Там автор свои предположения выдает это как установленный факт.
Или я и в том документе не увидел фактов?

Petruha_89.
AirDuct, в потоке своих длинных постов делает вбросы от фонаря.

У меня все ваши графики смазаны и текст читать сложно. Скачал, тоже самое получилось. Нечитабельно и несмотрительно.

Вижу.
Сейчас пытаюсь задавать максимально короткие и простые вопросы - которые не требуют длинных ответов. Посмотрю как ответит.

Заключение специалиста кому не аргумент?
Вот то-то.
Вот вы: там автор свои предположения выдает это как установленный факт.
Ну, чем тогда вы отличаетесь от специалиста? Вы предполагаете, что он предполагает...

Послушай "чувак" вопрос по темы заключается в том кто авторитетнее в пилотировании SSJ Чемезов или Денис Александрович Евдокимов выпускник ВВАУЛ- 1996.

Да читал. Они так же были в неведении как бороться при таком поведении ВС.
Там ниже причины:
Происшествию значительно способствовали:
- отказ системы автостабилизации самолета, что вызвало нестабильность полета по курсу,
- неудовлетворительная организация программы тренировки экипажей (действия при попадании в «голландский шаг» не отрабатываются на тренажере),
- громоздкое (177 страниц) описание в РЛЭ действий экипажа при возникновении проблем с курсовой управляемостью самолетом.

Подскажите, кто знает, что такое δст1 и δст2
https://www.forumavia.ru/e/?l= ...
Я предполагаю что 1 - сигнал задания приводу стаба, 2 - сигнал с датчика положения стаба

Ну и аналогично δрв1 и δрв2

Два датчика положения стабилизатора, левый и правый РВ

"Чукча", ты внятнее умеешь свои мысли излагать?

А почему у них сдвиг примерно в 0.4 секунды и углы слегка разные?

Это заключение по поводу демпферов не подтверждено фактами. И я не предполагаю - я НЕ ВИДЕЛ этих фактов в его заключении! Вы видели? Процитируйте пожалуйста!

Ну как тут не быть многословным?
Позвольте, я разжую это и так ясно понимаемое выражение: вопрос по теме заключается в том, кто авторитетнее в пилотировании SSJ - Чемезов или Денис Александрович Евдокимов выпускник ВВАУЛ- 1996?
Тема ветки: Ростех о катстрфе SSj100 – судном плохо управляли: https://news.mail.ru/incident/ ...
Чемезов Сергей Викторович — российский политик, экономист. Генеральный директор корпорации «Ростех». В 1975 году окончил с отличием Иркутский институт народного хозяйства, позднее — Высшие курсы Военной академии Генштаба. Доктор экономических наук, профессор, действительный член Академии военных наук.

Почитайте п.5 моего сообщения на предыдущей странице за 14.12.2020 15:03. Возможно из за незначительного люфта - но это только предположения.
И не забывайте о погрешностях датчиков - различия в десятых долях градуса.

Если я правильно понял Вас:
Предварительный отчёт на сайте МАК, рис.8 стр.31 БРУлев от 5, 5 (15:29:56, 5) до минус 13, 0 (15:29:57), затем до +13, 7 (полка начало15:29:57, 7 примерно), затем минус 13, 7 (длина полки примерно 1, 4 с, закончилась 15:30:00 с обжатием главных стоек)… всего по упорам шесть в + и столько же в минус. Цвет – чёрный.

пНекорректно поставлен вопрос. Где в статье по этой ссылке фамилия "Чемезов"? Я не увидел! Там есть только "сказали в пресслужбе Росстеха". Откуда у них информация - не говорится. Возможно что со стороны обвинения в суде - но это только предположение.

Кстати, ответите на мой вопрос от 14.12.2020 16:44? Только очень кратко, пожалуйста!

Я думаю, сдвиг - от малой частоты опроса этих датчиков. Ломанная линия - от того же. Разные величИны - погрешность. Похоже, эти гуляния стаба - всего лишь упругое продавливание механизмов стаба от сил на РВ.
Вобщем, действительно, говорить о том что в управлении что-то не так работало - не приходится.

Возможно и так
Тем более что "гуляния стаба" происходят при больших отклонениях РВ. Там где РВ не отклонен - и положение стабилизатора неизменно.

Поняли неправильно.
Стр.87, рисунок 43. Сравнительный анализ заходов на посадку, выполненных в DIRECT MODE
Вопрос был - у кого еще были ТОЧНО ТАКИЕ же отклонение БРУ на посадке, как у Евдокимова.

Раз невнимательно читали, покажу пальцем:
The MP’s use of the rudder during a dutch roll condition was contrary to warnings in Technical Order (T.O) 1C135(K)R(II)-1, KC-135R/T Inflight Data, Change 12, dated 1 April 2012 (Inflight Manual) that prohibit rudder use in this manner.

Вот здесь можете на рисунок 12 посмотреть - что было бы, если бы они ничего с рулём направления не делали:
https://www.airforcemag.com/PD ...

В общем, определённая аналогия есть - между прогрессирующим голландским шагом и прогрессирующим козлом. Причина в обоих случаях - неадекватные действия пилота.

https://yadi.sk/i/H3s67SZrB9H16Q
Растянутые копии линий из ПО.
Можно сделать красиво, но это будут уже мои линии, а не МАКа.
Переделал (увеличил контрастность на максимум).
Так текст читайте с картинки МАК.

Работой демпфера такие искажения объяснить нельзя.

В продолжение к предыдущему ответу на это сообщение.
Об "авторитетности" Дениса Александровича Евдокимова выпускника ВВАУЛ- 1996 в пилотировании SSJ говорит видео его посадки

Кратко, другими словами для лучшего понимания контекста Ростех-Чемезов:
Владимир Маяковский
Владимир Ильич Ленин
Рoссийскoй коммунистической партии Пoсвящаю

Партия и Ленин — близнецы-братья —
Кто более матери-истории ценен?
Мы говорим Ленин, подразумеваем — партия,
Мы говорим партия, подразумеваем — Ленин.

Т.е. примерно за четыре секунды до обжатия основных опор Евдокимов сделал две в минус и одну в плюс полных перекладок БРУ.
Не знаю (!) - скорость повышенная, вес - повышенный... другие садились в таких же условиях?

Ну что вы, про демпферы только и говорят здесь, вот цитаты:

kovs214 Старожил форума 12.12.2020 15:13
При отказе демпферов в системе управления, обычно в РЛЭ дают ограничение по скорости полёта и болтанки.

Ъ Старожил форума 12.12.2020 17:34
В директе демпфер есть? Я вижу только задержку по причине КВС более быстрый, чем РВ.

НМ Опытный боец 12.12.2020 17:46
Посмотрите теперь как изменится задержка с учётом демпфера. ...(знаки от демпфера не перепутайте).

kovs214 Старожил форума 12.12.2020 17:49
В аэродинамике самолёта уже предусмотрены аэродинамические демпфирующие моменты (это кроме работы автоматики на демпфирование), и эти моменты всегда работают против управляемости.

Ъ Старожил форума 12.12.2020 17:53
Вообще не понял. Был бы правильно настроенный демпфер - не было бы раскачки. Вы уверены, что в директе демпфер есть?

Ъ Старожил форума 12.12.2020 20:20
Вы правы. Демпфер в директе действительно есть. Стр. 92 ПО.

Ъ Старожил форума 13.12.2020 18:52
Нужны признаки работоспособности/неработоспособности демпфера РВ. Если бы точно доказать его неработоспособность в данном полете, это был бы сильный ход. Независимо от того повлиял ли он на исход полета. Директ без демпфера, вероятно не облетан вообще.

Ъ Старожил форума 14.12.2020 00:58
По существу: Как можно из имеющейся информации определить работоспособность демпфера в вертикальном канале?

BLASIUS Старожил форума 14.12.2020 01:39
Ъ: Как можно из имеющейся информации определить работоспособность демпфера в вертикальном канале?
====
да в расшифровке из ПО практически не видно демпфирования. Там только одно место, про которое Вы задавали вопрос, можно принять за работу демпфера. И я, честно признаюсь, был в непонятках - "демпфер есть, а его работы не видно, странно это." Потому, что РВ бегал за БРУ как привязанный. А этот в кабине шуровал БРУ как безумный. Где демпфирование-то?! Я не спец конкретно в САУ Суперджета и не имею инфы о законах управления, там реализованных (даже имел бы - то всё равно тут не сказал бы).

Но теперь нам, похоже, ларчик этот открыли. Стаб замораживается при посадке в достигнутом триммировании. Но в демпфировании-то он должен участвовать! Вот он и дергается на 0.1-0.2 град туда-сюда относительно ранее заданного триммирования.

НМ Опытный боец 14.12.2020 03:18
Ъ: По существу: Как можно из имеющейся информации определить работоспособность демпфера в вертикальном канале?
====
Без демпфера кривая РВ будет повторять кривую БРУ (в пределах максимальной скорости отклонения РВ).
Я же предлагал Вам сопоставить суммарную кривых отклонения БРУ и угловой скорости со знаком минус с кривой отклонениями РВ и определить будет ли в этом случае временная задержка или нет.

Если Вы об этом:
«… Есть предположение откуда эти отклонения. У стабилизатора есть ось вращения, есть привод. Вполне может быть в этих двух узлах незначительный люфт. Тем более видим в начале графика – пока РВ не отклоняется стабилизатор также неподвижен. Как только РВ начинает отклоняться по максимуму – тут же пошли эти незначительные отклонения стаба, причем в противоположную от РВ сторону. Думаю такая версия имеет право на существование».

Стабилизатор – электромеханический привод (РЛЭ, Ч2, стр. 474 = 2.27.10 стр.2). Ход стабилизатора от +2 до -12 град (полный ход те же 14 град, как, например на Бе-200ЧС). В качестве исполнительного механизма для отклонения стабилизатора используется шарико-винтовой механизм, в котором имеются верхний и нижний приводы со своими электромоторами реверсивного действия. Оба привода работают одновременно. Т.е. для двух разнесённых в пространстве приводов стоят два датчика, погрешность между ними может быть только от плохой регулировки и при этом она д.б. постоянной.

Стабилизатор используется только для балансировки – никаких функций демпфирования у него не может быть по определению (!). Например, на Бе-200ЧС ход стабилизатора +4 до -10 град. Два двигателя в одном механизме перемещают стаб со скоростью 0, 25-0, 35 град/с (полная перекладка 40 и более секунд (!) - какая тут может быть функция демпфирования (?)

Что касается люфтов при установке датчиков – практически их нет. Например, руль направления на Бе-200ЧС без ЭДСУ (механическая проводка):
а) – педали = 0, РН выставляем = 0;
– правая педаль до упора, бросаем, РН до нуля не доходит примерно 1, 5 град;
– левая педаль до упора, бросаем, РН до нуля не доходит примерно 1, 5 град. (провисание троса, люфты от рулевых агрегатов до силовых цилиндров, люфты от силовых цилиндров до РН), полный ход РН +-27 град;
б) включаем ЭДСУ в резервном режиме (трос исключается), повторяем (а) – РН до нуля не доходит примерно 0, 5 град;
в) включаем ЭДСУ в основном режиме (в контур обратной связи включается датчик положения РН, связанный непосредственно с РН), повторяем (а) – РН возвращается практически в ноль.
Не думая, что конструкция и сборка ССЖ хуже Бе-200ЧС.

В продолжение предыдущего
Воздействие молнии было (МАК в отчёте привёл фото).
Почему-то все, обсуждая катастрофу, считают, что «минимальный режим» – это абсолютно безотказное устройство.
Почему-то, все считают, что блоки управления приводами – абсолютно безотказное устройство.
Почему-то, все считают, что «переключалка» с основного на минимальный режим – абсолютно безотказное устройство (она ведь, после воздействия молнии, например, могла не отключить основной режим…)

Цитирую «Давайте не будем забывать, что самолет сертифицирован по всем правилам, в том числе международным. Очевидно, что каким бы ни был надежным самолет, если на нем совершать многократные кульбиты по взлетной полосе с запредельными перегрузками, никакие шасси, никакая начинка не выдержат. Это как если купить хорошую машину, разогнать и въехать в бетонную стену на максимальной скорости, а потом предъявить иск производителю по поводу ее надежности», — сказали «Ъ» в пресс-службе «Ростеха».

Разжевываю ""сказали «Ъ» в пресс-службе «Ростеха».""" этого достаточно что бы понять есть зрения руководства. Руководсвао для этого и содержит пресс службу, озвучивающего точку зрения руководства.
Вопрос. Какой налет у руководства Ромстеха?

........ Есть и ещё один аспект, который до сих пор не прозвучал, – вопрос об ответственности за случившееся МАК, «Ростеха» и Росавиации.
Источник: https://versia.ru/francuzskij- ...

Ну да, ну да, я помню эту инструкцию по действиям в сложной ситуации - "просто не мешай самолету лететь" :)))
Очень яркая иллюстрация на эту тему - где-то вначале 2000-х в одном из авиагарнизонов при заходе на посадку Су-24 произошло самопроизвольное снижение оборотов двигателей, поступила команда катапультироваться. Катапультировались.
Самолет же, на малом газу, продолжил снижение и мягко чиркнув покатился по осевой и остановился даже не в конце полосы с работающими на малом газу двигателями, но с пустой кабиной. В тот момент и пилоты приземлились, один не совсем мягко, что-то подвернул. А что б было, если бы героически продолжили полет, в холодном поту шуруя РУДами?
Человеческий же фактор, стресс, однако.
Да, vasilf, согласен с Вами о роли демпфера в действиях пилота.

В новой версии SSJ-100, которая будет назваться SSJ100 new, что бы избежать "фактор Евдокимовна" будет внедрен искусственный интеллект, эффект конкурентности новой версии самолета придаст и то обстоятельсве что два кресла предназначенные для пилотируемых будут транформированы в разряд пассажирских (супербизнес класс).

А как там учитана угловая скорость тангажа?

Никак. Бодаться с государством вроде как бес толку. Если оцифровать линию угловой скорости и сосчитать по алгоритму Ту-154 это доказательным не будет.

Снимаю шляпу - по части навести тень на плетень вы большой мастер.

Кстати, ответите на мой вопрос от 14.12.2020 16:44? Только очень кратко, пожалуйста

Чтобы поддерживать ту или иную версию причин катастрофы - не обязательно быть пилотом.
Достаточно повторить мнение специалистов.
Само собой разумеется что из разных мнений Ростех выберет самое подходящее.

Как Вы можете объяснить отклонения РВ большие, чем пропорционально отклоненной до упора БРУ?

Я вот как то же не урузумел сей постулат, по причине отсутствия Гитлер-НДСП, а так же Смит-Рекардо-Маркс.
А так же можно было "присобачить" Библию, Коран и Тору.
..... и это все о нем SSJ-100 или о Ростехе?

Не надо путать факты с версиями, последняя цитата "выберет самое подходящее." перефразированная из Шерлока Холмса.

"выберет самое невероятное."

Пока не будет опубликован окончательный отчет МАК - все что говорится о причинах катастрофы это только версии.
Есть возражения?

ИльдусК

Что касается люфтов при установке датчиков – практически их нет.

Вы неправильно меня поняли.
Я не говорил о люфтах датчиков
Немного о другом
Попробую ещё раз. Есть узел крепления стабилизатора к фюзеляжу, вокруг которого стаб поворачивается. Есть узел крепления привода к стабилизатору.
О небольшиз люфтах в этих двух узлах я делал предположение.
При максимальных углах отклонения РВ нагрузка на эти два узла максимальная - и близко к этим моментам наблюдаем незначительные отклонения стаба
, только в противоположную сторону.

Вроде как версии, а мужику сидеть...
В том и возражения.

Думаю, что работу демпфера тут вообще нельзя увидеть. Потому что она ещё не вступила в работу.

Чтобы демпфировать надо для начала отличить просто эволюции, являющиеся целью пилота, от автоколебаний - это минимум пару периодов. А он в конце второго периода уже коснулся земли, все моменты и фазы поменялись, да и вообще после отскока надо переходить на совершенно другой алгоритм.

В продолжение.
И каждая заинтересованная сторона озвучивает самую подходящую для них версию. Адвокаты - оправдывают пилота, производитель самолета - себя обеляет, все переводит на пилота.

Автоколебания с чего взялись?
Демпфер и нужен, чтоб они не возникали.
Я не имею в виду демпфирование канала БРУ - РВ.
Я имею в виду канал РВ - Тангаж, РВ - Угловая скорость тангажа.

Не понял вопрос.

Я взял графики из ПО и совместил нулевые линии БРУ и РВ. Подобрал масштаб под передаточный коэффициент по началу, когда отклонение РВ адекватно. Получилось следующее:
https://yadi.sk/i/H3s67SZrB9H16Q
Поведение РВ мне представляется странным.
По возможности, прокомментируйте. Или подскажите, что не так.