картошка

Новичок-курсант

21.02.2019 09:51

[-] скрыть ответ на сообщение пользователя kovs214 от 21.02.2019 09:31

kovs214

Александр, тролль он

Ковс, в практической плоскости,  

Что делать, чтобы не влететь в центнер внезапно материализовавшихся гусей? 
Лично я в РЛЭ не смотрел в такие моменты, не знаю как вы.

Мы начали то разговор с другого
Почему не допустим крена 27 градусов при заходе на посадку над БПРМ на тяжелом самолете.

>> не вижу ничего, что способно сбросить любой большой самолет с глиссады, в спокойной атмосфере, при координированном развороте с креном в пределах 30 градусов (1.15g), при отсутствии потери скорости.
Буду благодарен, если приведете наглядный пример.

картошка, ещё раз...медленно... самолёт "сбрасывает с глиссады" не крен, самолёт "сбрасывает", как правило, ЧФ, нарушивший раздел РЛЭ под названием "Ограничение"...

при координированном развороте с креном в пределах 30 градусов (1.15g),
/////
Заход на посадку это не только глиссада, но еще и курс, при перестановки на лося (на стаю гусей по вашему) на создание крена 30 градусов и вывод из него какое у вас будет боковое отклонение?

Плюс в нашем случае ему еще и повышенную вертикальную надо было гасить, вы сами не за 1, 2 взяли , чтобы такую реализовать в вертикальной плоскости вам надо иметь уже 1, 2*1, 15 =1, 30
А это уже на пределе распологаемой в посадочной конфигурации.
За какое время вы создадите такую перегрузку на тяжелом лайнере? А с предельно передней центровкой, а чуть еще передней и вот уже у вас полный рот земли.
А все го то с вертикальной промахнулся, крен завалил целясь в торец, центровочку чуть не досчитал.

Про ЧФ понятно, никаких возражений.

Понимаю, что очень сложно представить себя оказавшимся на предельно тонком льду, и что для этого нужен сценарий.

Хорошо:

У вас нет топлива на второй круг, уже ушли на запасной.
Это какой-нибудь Франкфурт. Вы в посадочной конфигурации, прошил БПРМ. Внезапно на вашу полосу, к примеру 25R, выезжает автомобиль (не обсуждаем, что это невозможно).
Полоса 18 свободна, но надо энергично довернуть сначала вправо, а потом влево, с креном приблизительно около 30, чтобы оказаться на ней.

Не вижу никаких аэродинамических сил, которые могут помешать это сделать. РЛЭ запрещает, тут без вопросов.

картошка
...У вас нет топлива на второй круг, уже ушли на запасной.
Это какой-нибудь Франкфурт. Вы в посадочной конфигурации, прошил БПРМ. Внезапно на вашу полосу, к примеру 25R, выезжает автомобиль (не обсуждаем, что это невозможно). Полоса 18 свободна, но надо энергично довернуть сначала вправо, а потом влево, с креном приблизительно около 30, чтобы оказаться на ней. Не вижу никаких аэродинамических сил, которые могут помешать это сделать. РЛЭ запрещает, тут без вопросов

Это что за полосы 25R и 18??? Какое расстояние между этими полосами?

Если умеешь, какая разница?

Если Вы сознательно на РЛЭ "кладёте с прибором", то и последствия возможные сами будете расхлёбывать - тут речь идёт о манёвре над БПРМ тяжёлого маломанёвренного бомбёра у которого аэродинамика представляет собой компот из требований к аэродинамике дозвука и сверхзвука, а в таких компотах достичь полного компромисса невозможно - или самолёт будет хорошо летать на свехзвуке или хорошо на дозвуке.
Вам детально обосновали, почему после пролёта ДПРМ недопустимы эволюции, выходящие за пределы ограничений РЛЭ, как можно успеть стабилизировать самолёт массой 75-85 тонн после пролёта БПРМ, по схеме это 60 м высота и 1050 удаление, после крена более 20 градусов, если до торца ВПП остаётся 10-12 секунд? - объясните, пожалуйста.

Все равно слишком много "засад": топлива нет, машина на полосу.....

Масса сама по себе ничего не значит. И даже размеры сами по себе. Если не принимать во внимание различия числа Рейнольса для Ту-22М3 и, к примеру, МиГ-29, то имеют значение не сами массы и размеры, а моменты по осям. (Ну плюс упругие деформации и колебания, которые также от размеров зависят, но пока пренебрежем ими). Теоретически (если на этой ветке можно себе это позволить), можно и на "маленьком" задать (конструктивно или программным способом, типа как Як-130 моделирует поведение более крупных истребителей) такое же соотношение моментов, при котором темп вращений (т.е. первые и вторые производные по соответствующим углам) будут такими же, как на "большом". И наоборот: опять же теоретически, можно "большой" так наворотить, чтобы у него маневренность истребителя была. Естественно, принимая во внимание ограничения по материалам и прочности, но мало ли чего не бывает?..
Кстати, вовсе не обязательно летать исключительно на "больших", чтобы на практике понять разницу. Допустим, Як-52 с полностью заправленными крыльевыми баками и почти пустыми довольно по-разному реагирует на вращения по крену и штопорные. Не говоря о Су-29, или Extra и т.п., у которых с топливом в крыльевых баках вообще пилотаж ограничен.

504
Масса сама по себе ничего не значит.

Серьёзно?, а и не знал - вот всегда удивлялся, чего эти "писатели РЛЭ" таблицы там всякие насочиняли про массы и скорости?
Ну Вы меня просветили, значит, выкинуть нафиг все эти массы-скорости надо из РЛЭ самолётов?

Не вижу никаких аэродинамических сил, которые могут помешать это сделать. 
/////%
Посчитайте сколько секунд потребуется лайнеры в посадочной конфигурации на то чтобы сначала создать крен 30, а потом убрать его.

Если моГёш, то расскажи как с 25R "перескочишь" на 18... чЁ умничать-то.

504
...Масса сама по себе ничего не значит....
--------
Ну, батенька вы задвинули :)) Между бипланом и монопланом тоже разницы нет? ;)
=====
....Кстати, вовсе не обязательно летать исключительно на "больших", чтобы на практике понять разницу. Допустим, Як-52 с полностью заправленными крыльевыми баками и почти пустыми довольно по-разному реагирует на вращения по крену и штопорные. Не говоря о Су-29, или Extra и т.п., у которых с топливом в крыльевых баках вообще пилотаж ограничен.
--------
Не находятся ли в противоречии этот ваш тезис с первым вашем тезисом? ;)

...картошка ещё забыл дописать, что камни с неба сыпятся вместо града ;)

Тут ключевая фраза "сама по себе". Дальше пояснять?
Отмасштабируйте любую модель так, чтобы сохранились моменты, и она будет крутиться так же, как мелкая.

504
...Тут ключевая фраза "сама по себе". Дальше пояснять?
----------
Если не сложно для вас. Я слушаю внимательно.
=====
Отмасштабируйте любую модель так, чтобы сохранились моменты, и она будет крутиться так же, как мелкая.
---------
При чём модели? Речь о живых, стоящих на перроне самолётах.

здесь ЭПИЛС нужен..... без него никак

шутка...

Пожалуйста - не шутите здесь об ЭПИЛСе!
Для этого специальная тема есть!

504
Отмасштабируйте любую модель так, чтобы сохранились моменты, и она будет крутиться так же, как мелкая.
/////
Смотря о чем вы говорите, если о моделях и реальных самолетах, то как их не масштабный массы не подгоняй, то отношение инерционных и аэродинамических сил будет сильно отличаться, рейнольдс где то на порядка отличается, демпфируюдие моменты различные будут.

Картошка пропал что то , так всем объяснить хотел как просто с БПРМ с полосы 25R на полосу 18 перепрыгнуть.

Кстати от летающих на Ан-2 много слышал подобных историй посадочный на 90 градусов меняли на 30 мптрах, взлетали между туалетом и бочкой с ядом, расстояние между которыми было на пару метров больше размаха. Те же пилоты уйдя на Ту и Илы таких историй уже про свои новые самолеты не рассказывали, наверное мастерство потеряли.

neustaf
...Кстати от летающих на Ан-2 много слышал подобных историй посадочный на 90 градусов меняли на 30 мптрах, взлетали между туалетом и бочкой с ядом, расстояние между которыми было на пару метров больше размаха. Те же пилоты уйдя на Ту и Илы таких историй уже про свои новые самолеты не рассказывали, наверное мастерство потеряли.
----------
АН -2 допускал большие скольжения, даже в химварианте. Когда выходишь из стандартного разворота и видишь, что не вписываешься в створ сигнальщиков, даёшь ногу до упора в сторону разворота, разворот получается некоординированный, но в створ попадаешь...скорость ессно контролируешь. На гоне, если работаешь кромку поля (а она не прямая линия), тоже доворачиваешь "блином-скольжением", высота 5 метров, скорость побольше держишь... Хороший самолёт. Низкий поклон О.К.Антонову и А.Д.Швецову

На гоне, если работаешь кромку поля (а она не прямая линия), тоже доворачиваешь "блином-скольжением", высота 5 метров, скорость побольше держишь...
===========
.."рыскал" втихоря.. ;)))

...жизнь заставляла...рыскать ;)))

вот к примеру живой Ту-154 с заправкой 10 тонн. Есть ли разница в "остроте управления" по крену, если эти 10 тонн залиты во внутренние баки или во внешние? А масса - одна и та же. Я об этом.

Так и говорю, про полеты на Ан-2 у многих истории были , некоторые и поворот на горке на высоте метров 100 разворачивались. Уже даже на маленькой тушки такие номера почему то не откалывали,

Там автоматика заправки и расхода работает. Такого быть не может из-за прочности крыльев, ну если гипотетически, то...не знаю...бустерное там управление, управляют двое: пилот и АБСУ. АБСУ помогает... Самолёты ещё и управлением отличаются... А так, да! Все они одинаковы, у всех есть крылья :))

Поворот на горке пинстры в училище делали...горки с невесомостью...

Олег, привет!
У Картошки вводные данные, как в анекдоте, про двух грузин и медведя, где в конце один из грузинов говорит
-"Гоги, я не понял, ты за меня или за медведя!"

Андрей, привет! Точно :))

У меня требовали легенду, зачем это может быть надо, я выдумал как смог.

Вот еще одна:
ВТА купили и A380 и Б747, почему они не пойдут в "афганский заход"?
И что кстати думает FCMS например на 320-х Эйрбасах по поводу крена в 30 у земли?

Мистрали же хотели купить... в этом мире возможно все.

Посчитайте сколько секунд потребуется лайнеры в посадочной конфигурации на то чтобы сначала создать крен 30, а потом убрать его.
====

На перекладывания на глиссаде с борта на борт с креном 30 - максимум 7 секунд для самых-самых тяжелых согласно АП 23.157

Пункт категорически опровергает предположения о том, что с креном в 30 очень тяжелый самолет в спокойной атмосфере не способен уверенно маневрировать в посадочной конфигурации, при наличии надлежащей скорости.

Если самый тяжеленный аэроплан не может нижеописанного, он не сертифицируется. А в РЛЭ пишите наздоровье, что хотите и запрещайте что угодно. Если конечно считаете, что это соответствует условиям эксплуатации и повышает безопасность.


АП 23.157

(c) Заход на посадку. Должна быть обеспечена возможность, используя наиболее благоприятную комбинацию рычагов управления,
из установившегося разворота с креном 30° изменять крен на 60о для изменения направления разворота на противоположное в пределах:

(1) На самолетах с максимальным весом 2720 кгс и менее – не более 4 с от начала изменения крена; и
(2) На самолетах с максимальным весом (G, кгс) более 2720 кгс – [(G + 1280)/1000] с, но не более 7 с.

(d) Требование пункта (с) настоящего параграфа должно удовлетворяться при кренении самолета в любом направлении в следующих условиях:
(1) Закрылки в посадочном положении.
(2) Шасси выпущено.
(3) При работе всех двигателей на режиме, обеспечивающем заход на посадку с углом 3°; и
(4) Самолет сбалансирован на скорости VREF

Информация к размышлению:
"Как показали материалы летных испытаний, усилия на единицу угловой
скорости сильно зависят от величины щели между крылом и элеронами.
Этим объясняется тот факт, что для разных экземпляров самолетов этот
критерий меняется в широких пределах."

/Практическая аэродинамика самолета Ан-12. Год: 1971, стр. 147, 148./

Картошка пропал что то , так всем объяснить хотел как просто с БПРМ с полосы 25R на полосу 18 перепрыгнуть.
===

Хорошо, но пожалуйста не забывайте, что нижеописанное не что иное, как плод невероятно больной фантазии автора.

С БПРМ 25R перепрыгнуть в торец 18 в EDDF на тяжелом самолете не получится. Но в первый километр-полтора из 4-х можно попасть.

http://www.universalweather.co ...

Упрощенно почему именно:

От торца 25R до торца 18 по прямой примерно 1/3 длины 25R, - около 900 метров.
Добавляем 1км до БПРМ 25R - 1900 метров, но начав разворот с минимальным радиусом из этой точки не вписаться в ПК 18.

Скорость разворота на скорости в 70 м/с при крене в 30 - примерно 4.7 градуса в секунду.

Разворот в 70 градусов с ПК 25R на ПК 18 займет около 23 секунд.
5 секунд на ввод, 13 на разворот около 60 градусов, 5 секунд на вывод. За время ввода-вывода тоже разворачиваемся градусов суммарно на 10 из 70.

Левый разворот начинаем приблизительно между БПРМ 25R и торцом 25R, чтобы вписаться в ПК 18.
За 23 секунды пролетаем чуть больше 1600 метров по криволинейной траектории и оказываемся над 18 в горизонтальном положении, в паре сотен метров от ее торца. Потратив еще например 10 секунд на выравнивание пролетаем еще 700 метров над полосой.

Ты бы еще спрсил как на вертолете летать, или на велосипеде ездить .

Если я правильно понимаю, то это данные для сертификации самолёта. Сертификацию проводят лётчики-испытатели. "Что дозволено Юпитеру (испытателю), не дозволено быку (линейному пилоту)". Из жизни. На ТУ-154, на козырьке, перед глазами пилотов, есть табло "Велик крен левый (правый)". Это табло загорается на маршруте при крене 33 градуса, при заходе на посадку при крене 15 градусов. Эти сигналы пишутся на СОК. По прилёту это всё расшифровывается... Командира вызывают на ковер...Ну, наверное сам догадываешься для чего... Хотя зачем я всё это пишу...оно тебе абсолютно не надо...мож только кругозор ширше станет...

В принципе попробовать можно, но самостийно такие вещи не делаются. Нужно запросить у диспа разрешение, и получить это разрешение, только тогда довернуть и сесть. Ты предлагаешь это сделать экспромтом, но эта полоса может быть и закрыта, и занята.... Авантюра всё это... Для симмеров игрушки... На компе можешь пробовать... А при твоей вводной, что нет топлива, эта будет заключительная посадка командира-раздолбая, после которой, хорошо если его переведут во вторые, могут и вообще выгнать...

Мысль твоя окуенно глубока... Марианская впадина курит в стороне :))

А предваиельно еще и инструктаж с экипажем...... так мол и так пацаны, ....опа полная у нас..... если вдруг полоса занята ныряем на 18-ю
А скорость он сможет выдержать что бы в посадочной конфигурации такие кренделя выписывать?

не что иное, как плод невероятно больной фантазии автора.
///////

Фантазия сколь угодно , тем более и ветка подходяза, чего ж не "полетать" на бумаге ,

В реале все жестче, то что могут крутить Ан-2 и всякие мелкокопытном со спортивными не проходит на тяжелых лайнера.

тем не менее и на больших можно в Тонкатцу или Пару заходить по глиссаде с завершением 4 разворота в точке начала выравнивания)) Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка)))

А поворот на горке на 100 метрах можно? Со сноровкой?

Можно, но только один раз;)

504
...тем не менее и на больших можно в Тонкатцу или Пару заходить по глиссаде с завершением 4 разворота в точке начала выравнивания)) Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка)))

https://www.tripadvisor.ie/Sho ...
А что тут заумного? Или это не тот аэропорт?

да, Тонкантин же, бес попутал))

картошка
22.02.2019 02:48
Посчитайте сколько секунд потребуется лайнеры в посадочной конфигурации на то чтобы сначала создать крен 30, а потом убрать его.
====
На перекладывания на глиссаде с борта на борт с креном 30 - максимум 7 секунд для самых-самых тяжелых согласно АП 23.157

картошка, так вы шулерок :))) АП 23, это для гражданских лёгких самолётов ;). Разговор- то про что идёт? Смотреть надо АП-25.

Вот они все:
http://www.autotravel.ua/rus/a ...

kovs214
...мож только кругозор ширше станет...

ну а что в том плохого, что картошка узнает, что есть не только одна буква А, а еще и много других, одна из задач форума, расширять кругозор,

...пропал он только вот куда-то...очередную информационную "бомбу" готовит :))