BLASIUS: "Т.е. че там у Танганрога было хотя бы приблизительно узнать практически невозможно."


Таганрог - поэт. Хочет "поверить алгеброй гармонию"...

http://www.bibliotekar.ru/encS ...

BLASIUS: "Т.е. че там у Танганрога было хотя бы приблизительно узнать практически невозможно."


Таганрог - Поэт. Я так понимаю, хотел "поверить алгеброй гармонию" (c)

Тоже надеюсь. Еще в начале обсуждения дал ссылку на ГОСТ 31296.1-2005 (ИСО 1996-1:2003), где сказано: "Во многих случаях измерения могут быть заменены или дополнены расчетами.Расчеты часто более надежны, чем разовые краткосрочные измерения".
ikebanshik, утверждает обратное: "что ошибок слишком много при безинструментальном определении. Вы подогнали отличный материал, опровергающий Ваши утверждения".
Хотелось бы убедиться в том, что ikebanshik понимает то о чем пишет. Поэтому предложил выполнить для начала элементарные арифметические действия, а уж потом показал каким образом "отличный материал" опровергает мои утверждения.

Прошу извинить за повтор. И-нет тормозит, сразу не понял, появился ли мой пост.

Еще в начале обсуждения дал ссылку на ГОСТ 31296.1-2005 (ИСО 1996-1:2003), где сказано: "Во многих случаях измерения могут быть заменены или дополнены расчетами.Расчеты часто более надежны, чем разовые краткосрочные измерения".
====

(со вздохом) да он правильно всё сказал. Ну нафик Вы снова начетничеством хотите заняться?

Понимаю. Поэтому и говорю, что практически данная задача почти не решается. Да и теоретически довольно долго ее численно надо решать.

Есть такое направление на западе, под названием condition monitoring. Это когда по измерениям вибраций и шума, пытаются определить как работает изделие. Типа бесконтактной диагностики. Одно из направлений, это определение состояния ВЭУ. Стоят датчики и меряют шум. Датчики неподвижны. Турбина, тоже, понятное дело никуда не летит. И, казалось бы что проще. Померь спектрум, сравни со спектрумом "здоровой" ВЭУ и вуаля. Так вот, из-за чертовых шумов, отношение сигнал - шум уходит в минусовой децибельный диапазон. И определить сигнал, стационарной ВЭУ и стационарных датчиков это та еще проблема. И это почти в идеальных условиях измерений. А вы тут про движущуюся точку со сторонним наблюдателем говорите. Я вам так скажу. Если сможете создать алгоритм однозначного определения сдвига частоты из-за технических проблем ВЭУ, станете очень богатым человеком на западе. А про ЛА, забудьте. Нельзя определить дистанцию до него используя прямые и косвенные измерения.

Какое к лешему растекание по древу? Я привожу примеры конкретных факторов, которые делают слуховую оценку расстояния гаданием на кофейной гуще. Предметно опровергнуть любой из них можете?

Когда вмешивается любой фактор типа движения объекта, погодных условий, слуха конкретного индивида и все теоретические расчёты рассылаются как карточный домик, потому что уровень влияния каждого из них знать невозможно: их слишком много. Или опять будете упираться с идеально упругим сферическим конем (разве что не в вакууме - там звук не распространяется)? В стоячем однородном воздухе инструментально измерить уровень сигнала от известного источника - дело другое, это применяется при электроакустическом проектировании концертных систем, а грубо прикидывается даже в уме. Но и то там даже при том, что источник сигнала известен (положение, дисперсия, интенсивность, АЧХ, пик-фактор сигнала) куча допущений и приближений используется.

Господа, ну что пытаетесь обьяснить неучу с полном отсутствием понимания процесса?

Воинствующие невежы таких в инете счас полно, КЛН их яркий представитель лезет во все темы о которых не имеет никакого понятия и при чем убежден, что он абсолютно прав. таблица умножения, но может еще возведение в степень и логарифмы, на этом его познание окружающего мира закончилось.
Он ваши посты понять ни в состоянии, при этом еще и вопросы задает, самомнение почти как у Ленжа.

ее не надо решать - надо оценить.

его то еще можно понять (ноль полный), но у вас ведь есть определенные понятия, вот посмотрите это только один из факторов: перевод звукового давления в воспринимаемый человек звук, https://upload.wikimedia.org/w ... зависит не только от частоты, но и от интесивности, причем заметьте различается до 65 дБ, ( к примеру 20 Гц и 4 КГц) и заметьте это только один, а их куча, как вы можете что то оценить не имея ни малейшего понятия об источнике звука, Цифру 120 дБ КЛН взял абсолютно наугад, да и сама цифра ни о чем не говорит без АЧХ,

захотелось вам дальше демонстрировать на форуме свою дремучесть и при этом убежденность в собственном величии нет проблем,
начнем воспитание невежд.
1 с какого пальца КЛН высосал, что шум самолета с ТВД С-160, Ан-12 на эшелоне 120 дБ? вопрос к вам поэтому как КЛН за свои слова отвечать не способен и ответа от него не дождемся, так что помогайте своему подзащитмону, Бласисус можете присоединится.
2 у Искры и КЛН не спрашиваю, для них это незмаkомые слова, Бласисус как выглядит АЧХ шумового фона тоже самолета, Время пошло.

если у вас ответов нет или вопросы слишком сложны я вас прекрасно пойму, можете просто помолчать, лить воду, тролить не стоит - это дилетанты могут делать я в курсе.

Бласисус как выглядит АЧХ шумового фона тоже самолета
===

да не, на кой ляд мне это всё? )))) Могу просто повторить еще раз:

по тому как поставлена задача ничего другого, кроме как взять точечный источник звука N дБ и размазать эту энергию по телесному углу, сделать нельзя. Это КЛН и сделал.

К ситуации Таганрога результат будет иметь весьма отдаленное отношение. Но другого на этой ветке не появится.

А что до хитрых примеров распространения звука и его восприятия, то я сам могу таких наприводить, я вот такими вещами занимался, эксперименты ставил:

восприимчивость пограничного слоя к акустическим возмущениям
boundary layer receptivity to acoustic disturbances

и не очень давно аэроакустические резонансы в трубах со свободной струей изучал.

я не понимаю вообще чего тут и о чем тут спорить.

по тому как поставлена задача ничего другого, кроме как взять точечный источник звука N дБ и размазать эту энергию по телесному углу, сделать нельзя. Это КЛН и сделал.


и что вы получаете на выходе?????

случайное число, (как впрочем и два взятых наугад КЛН 120 и 20 дБ) которое к вопросу Таганрога о слышимости ни как ни относится , от слова совсем - полный дилентатизм,
такой же пример как вы и устойчовость рисовали по Альфа и Скорости , опираясь на кривые потребных и распологаемых тяг, никакого отношения к устойчивости не имеющее.

я понимаю полных дилeтантов, но вы то зачем себя пытаетесь к ним отнести.

К ситуации Таганрога результат будет иметь весьма отдаленное отношение. Но другого на этой ветке не появится.


так вам не один человек написали, что нерешаемая задача, вводных такое количество и они так друг на друга влияют, что расходящий ряд решений получается,
Специалисты имеющие понятия так и пишут, а дилетант сложил разделил случайные числа и получил "Решение". которые вы пытаетесь оправдать

Это напомнило цитату из рассказа про ответ на главный вопрос во Вселенной.

Практики же в лице Corvus дело говорят.

да так и говорят "по многолетним наблюдениям в среднем примерно километров за.. ", а как там в каждом конкретном случае, бог его знает, ну а уж подсчитать только КЛН по силам.

и что вы получаете на выходе?
====
оценку. для неподвижного точечного источника звука пофиг какой частоты в однородной среде. Причем не такую уж абсолютно беспонтовую оценку. 120 дБ правдоподобная величина, 30 дБ тоже.

Вы хотите сказать, что модель упрощена донельзя? А я с этим и не спорю. Но ничего другого форумная наука тут предложить Заказчику в лице Таганрога не в состоянии. А ему нужен результат. Придется удовольствоваться сферическим конем, тем более, что в данном случае конь и впрямь идеально сферический.

вы и устойчовость рисовали по Альфа и Скорости , опираясь на кривые потребных и распологаемых тяг, никакого отношения к устойчивости не имеющее.
=====

еще раз попытаюсь объяснить.

https://upload.wikimedia.org/w ...

устойчивость красного шарика к малым его дрожаниям в той точке, где он нарисован и на той же широте, но меньшей долготе разная? Или нет?

Вот тоже самое и положение самолета на кривых тяг.

Правильный ответ в данном случае "невозможно определить". Он обладает наибольшей степенью точности!

да пОлно, в сферической волне амплитуда падает как единица на радиус, вон КЛН из этого вычислил около 10 км. На практике может до 15 доходить? Это, Вы считаете, плохая оценка? Ну извините... оценка хороша, если она порядок дает, меня так учили.

Не, ну конечно верблюдАми на иглах и прочим можете тут заобсуждаться. Продемонстрировать знания, в конце концов, не вредно. Удивляюсь как до подводного звукового канала не дошли или других причудливых вещей в мире распространения звука.

для неподвижного точечного источника звука пофиг какой частоты в однородной среде. Причем не такую уж абсолютно беспонтовую оценку. 120 дБ правдоподобная величина, 30 дБ тоже
/%/%%%%%%
Вы на мой график так и не посмотрели? Очень жаль, Вы очень неправы. Посмотрите попробуйте его понять. Пока вы на уровне искры и КЛН остаетесь.но им то его точно не усилить, а вы способны попытайтесь.

Столько лет с вами на эту тему общаемся , а вы и не смогли выбраться из песочнице кривых потребные и располагаемых тяг. Откройте ж в конце концов любой учебник по аэродинамики раздел продольная устойчивость. Рекомендую Лигум , почитайте. Узнай как на самом деле. А в ваших заблуждения.

Пока ваши понятия об акустике ниже плинтуса, для начала посмотрите на график который я вам приводил, разберитесь со шкалой А дБ воспринимаего звука и это не верблюды, а начало начал, цифру я вам написал какой разброс в дБ, вы ее не поняли, а автивно принялись о вакуумных конях рассуждать,

Blasius, я Вам в цифрах написал, что это не верблюды в иглах, а ОГРОМНЫЕ погрешности! Как это не поймёте? Просто лень разжёвывать, целая книга получится.

Для вычисления громкости нам нужна интенсивность, а она падает пропорционально квадрату расстояния. Кроме того, для вычисления громкости нужны слуховые пороги, а там начинается самое интересное.

Да и никогда не доводилось слышать, как порывами сильного ветра приносит звуки издалека, которые обычно не слышно?

К сожалению за Бласиусом такое водится. Часто ввязываться в разговор о котором не имеет понятия. Признать что был неправ не может и начинает городить полную ерунду вплоть до зеленых человечков на летающих тарелках.
В нашем вопросе тоже самое не знает разницы о звуковом давление и воспринимаемым человеком уровне шума.
Можно в этот раз попробует в вопросе разобраться. Посмотрит наконец то на график.

Ха-ха, мы ещё про дисперсию не говорили. В зависимости от направленности источника и формы волны звук может распространяться в ограниченном направлении.

да еще до буквы А не дошли, оценчики даже не сообщили с какого пальца они 120 дБ высосали,
Искра с КЛН хоть замолчали, нечто свою дремучесть осознали,

а просто дБ не подойдут, не? 10lg(I/Iпор)=20lg(р/20мкПа), плотность энергии в звуковой волне пропорциональна квадрату давления. И величина дБ тем и хороша, что учитывает это автоматически. Поэтому не надо уточнять про интенсивность. А из самого факта такого уточнения начинаешь сомневаться, что знания у Вас прочные.

ровным счетом и про кучу остальных приколов. С чего Вы взяли, что другие этого не знают? Вы регулярно занимаетесь акустическими измерениями? Я в последнее время регулярно, раз в полтора-два года. И про разные интересные акустические фишки могу рассказать не менее Вашего, хотя не акустик по узкой специальности и в нашей конторе есть профессионалы для этих задач.

Ну и наконец, я вам поясню что такое "оценка" в физике:
"Для решения задач оценок надо понять рассматриваемое физическое явление, придумать простую (так как нужна только оценка) физическую модель этого явления, выбрать разумные значения физических величин и, наконец, получить численный результат, более или менее соответствующий реальности. Решающий задачу может сам выбрать необходимые для решения задачи физические величины и их численные значения."

Модель уже обсудили - сферическая волна от неподвижного источника в однородной среде (но можете впихнуть и Допплера, ничего особого не поменяется, учитываете тогда, что источник у Вас на траверзе).

Источник - широкополосный шум, типичная величина из многих справочников для винтового самолета 120-130 дБ на расстоянии 5-10 м. Размерами источника и всем остальным вообще пренебрегаем. Задача линейна. Источник фонит в диапазоне не менее 0.1-5 кГц.

Затуханием пренебрегаем, на 1 килогерце затухание в е раз это 50 км в воздухе.

Приемник ухо молодого человека, порог слышимости Нойштаф уже привел. В интересной полосе этот порог небольшой. Поэтому 30 дБ на приемнике разумная величина.

Поскольку мы собираемся пользоваться только законом сохранения энергии, то частота нам вообще по боку. Постоянство потока энергии в сферической волне не зависит от частоты (возблагодарим Умова и Пойнтнинга).

Это адекватная для условий поставленной Танганрогом задачи модель. И если КЛН не ошибся в арифметике (я не проверял), то она дает вполне разумные величины, небеспонтовые.

начетничеством мешать заниматься не смею.

не надо резких суждений. Особенно про устойчивость и волны в сплошной среде. Поверьте, я в этом узкий профессионал.

Еще раз

https://upload.wikimedia.org/w ...

шарик там, где он нарисован (долгота 8), может покатиться вправо и влево, но не вверх. Шарик на долготе 1 покатится вниз, вправо и влево. Это означает, что на устойчивость влияют характеристики самого состояния, которое исследуется (на картинке это некоторое обобщенные координаты, в которых изображена поверхность седла). Это фундаментальный факт устойчивости большинства систем. Уже несколько лет Вы его принять не можете.

То же самое с режимами у самолета.

Проще я уже не знаю как объяснять.

Про Лигума не надо, пожалуйста. При всем к нему уважении половину такой книжки я в состоянии написать сам.

Про Лигума не надо, пожалуйста. При всем к нему уважении половину такой книжки я в состоянии написать сам.


вы о себе очень высокого мнение пока в вопросе продольной устойчивости у вас твердое два даже по меркам среднего авиациооного училища, Так что откройте учебник и почитайте , настоятельно вам рекомендую, Ваши фантазии про сферических коней в вакууме и зеленых человечков оставьте для своего внутреннего потребления.

Источник - широкополосный шум, типичная величина из многих справочников для винтового самолета 120-130 дБ на расстоянии 5-10 м. Размерами источника и всем остальным вообще пренебрегаем. Задача линейна. Источник фонит в диапазоне не менее 0.1-5 кГц.

привидите хотя бы один для начала, потом поговорим дальше. Без достоверной начальной информации ваши дальнейшии потуги бессмысленны, да они в принципе и с достоверной информацией по источнику бессмысленны, но давайте пройдемся по всей цепочке, что бы лично убедились насколько вы неправы и как нехорошо влазить в разговор в котором вы не ориентирутесь.

Приемник ухо молодого человека, порог слышимости Нойштаф уже привел. В интересной полосе этот порог небольшой. Поэтому 30 дБ на приемнике разумная величина.

вы так ничего и не поняли, это вовсе не порог слышимости, это перевод дБ звукового давление в дБ шкалы А, которые человек воспринимает и характеризуеся большим разбросом в зависимости от чатоты и интенсивности волны, до 60 дБ для одного и того же уровня шума.

ну в таком случае я хотел бы убедиться, что разговариваю с ориентирующимся, компетентным человеком. Будьте так любезны ссылкой одарите на какую-либо собственную работу, иеющую хоть какое нибудь отношение с теме.

Со своей стороны поделюсь недавней нашей
http://hit-conf.imec.msu.ru/20 ...

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПУЛЬСАЦИЙ ПОТОКА В РАБОЧЕЙ ЧАСТИ
АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТРУБЫ СО СВОБОДНОЙ СТРУЕЙ

это ваш ответ на


Источник - широкополосный шум, типичная величина из многих справочников для винтового самолета 120-130 дБ на расстоянии 5-10 м. Размерами источника и всем остальным вообще пренебрегаем. Задача линейна. Источник фонит в диапазоне не менее 0.1-5 кГц.

привидите хотя бы один для начала,



ну слились так слились, если вам нечего сказать по теме слышимости самолета, флудите на любые темы связанные с акустикой, ваша работа к оценке слышимости ну ни как не относится, Наберетесь мужества хоть раз признаться, что вы не правы, а не сливайтесь непризнаннм гением.

Источник фонит в диапазоне не менее 0.1-5 кГц.


а теперь еще раз как человеское ухо воспринимает этот фон
https://upload.wikimedia.org/w ...
допустим на 40 дБ , звуковое давление при этом на самом деле для частоты 0, 1 кГц 52 дБ, а для частоты 4 кГц 33 дБ вы же это не способны понять????

"С чего Вы взяли, что другие этого не знают? Вы регулярно занимаетесь акустическими измерениями? Я в последнее время регулярно, раз в полтора-два года."

Я работаю со звуком каждый день около 10 лет. Сейчас это моя основная сфера деятельности.

вставлю и я свои 5 копеек.

Итак имеем ТВД, с 4 лопастями, на оборотах, скажем 1600. Фундаментальная частота, что вносит основной вклад порядка 100 Гц 1600/60*4 = 106.66 Гц

Посмотрим сдвиг Доплера. К нам на скорости 500 км/ч, 340/(340-500/3.6)*107 = 180.89 Гц, от нас 340/(340+500/3.6)*107= 76 Гц. Не хилый такой разброс частот выходит....

Стою, я значит и слушаю, на частоте 100, поправка -19, 1dВ, на частоте 80 поправка -22, 5dB. Не зная частоту, что я сушаю, нельзя взять поправку, а следовательно весь мой слух идет лесом, ибо будет подводить. Это я еще предположил постоянство скорости звука.. И определение расстояния в таком случае, это тыкать пальцем в небо. Ну может повести, что и попадешь. А может и нет. Это уж как фишка ляжет.

Свою полную дремучесть искра с клн уже поняли, а Бласиусу очень сложно в этом признаться, товарисч подкованный слов нет, но в других областях и это в который раз играем с ним плохую шутку, он искренне полагает что он повелитель всей вселенной и понял всю истину и не Лигум в практической аэродинамике и не специалисты в области распространения и восприятия звука ему не указ, он собственные законы выдумывает, вместо того чтобы попытаться усвоить сумму знаний накопленную до него,

И определение расстояния в таком случае, это тыкать пальцем в небо.
///////
Это точно, но помимо восприятия, движующегоя источника, движущейся самой атмосферы, переотражений есть такая вещь как затуханиеи в атмосфере - высокие частоты поглащаются быстрее (кстати это все очень сильно зависит от температуры, влажности - распределение этих параметров по высотам) АЧХ источника на 10-15 метров будет сильно отличаться на 1000 метров, а во что оно превратится на дистанции 10000 одному богу известно, таких тыканий пальцем в небо несколько и как написал ikebanchik ОГРОМНЫЕ погрешности - столь велики что ни о какой оценки речи быть не может.

Лень расписывать было, примерно так и выходит 😉

Хорошая попытка:)
Только вот проблема - 5 копеек мимо кассы. ТС исключил вариант №1 "к нам на скорости 500 км/ч ...от нас ": "Первый маршрут (PR - KURUT - PINAX, сейчас носит название G555) с линией полета прямо в зените отпадает - самолет по звуку явно шел траверзом..."
И оставил только вариант №2: "Остается вариант с трассой A103 (Душанбе, VOR DNB - PINAX, ранее называлась B106), либо близкий по курсу внетрассовый вариант".
Это означает, что скоростью приближения/удаления источника звука к/от наблюдательному пункту можно пренебречь.
Из практических замеров частота турбовентиляторного двигателя от 88 до 274 Гц

Это означает, что скоростью приближения/удаления источника звука к/от наблюдательному пункту можно пренебречь. Из практических замеров частота турбовентиляторного двигателя от 88 до 274 Гц

О проснулся, а с графиком с которым я Бласиуса впервые в его жизни ознакомил вы тоже пренебрегете? А с затуханием в атмосфере,
По частотам уже хорошо, хоть какой то сдвиг и на сколько дБ он шумит на эшелоне на этих частотах? Обрадуете нас?

Из практических замеров частота турбовентиляторного двигателя от 88 до 274 Гц

Ага, ну и какую поправку брать, даже если пренебречь всеми остальными данными? Или на 274 с порядком -8, 6dB или на 80 с -22.5? Делов то всего, с ошибкой в 3 раза. Я уже молчу про шум в точке отчета. Он там 120 будет, или 180 dB? А по частоте как? А про затухание, а про наложение шумов, рефракцию итд итп?

"Из практических замеров частота турбовентиляторного двигателя от 88 до 274 Гц"

Замечательно. Согласно кривым равной громкости разница в пороге восприятия на слух между этими частотами доходит до 20 db. Это разница в расстоянии более чем в 8 раз! (2 раза - 6 дб, 4 раза - 12 дб 8 раз - 18 дб!)

Вы пишете про параметры звука без учёта погрешности его восприятия ухом... Напоминаю, это не единственный фактор! Ухо даже по ходу дела регулирует свою "входную чувствительность"...

Если ошибся в цифрах - поправьте, пишу в запаре прямо из-за звукорежиссёрского пульта, концерт идёт)

И все таки не зря замутили темку посмотрите как дилетанты под нашим чутким руководством потихоньку начинают менять прказания,
Вот что писал Бласиус всего то вчера вечером
"оценку. для неподвижного точечного источника звука пофиг какой частоты в однородной среде"
И вот что сегодня вечером пишит его подзащитный, начитавшись наших постов и вдоволь порывшись в инете по ключевым словам
/////
KLN
Из практических замеров частота турбовентиляторного двигателя от 88 до 274 Гцопубликовано: 21.06.2018 21:16
/////////

Смотрика уже о частотах заговорили, не зря мы тут ликбезом занимаемся, самые дремучие уже кое что начинают понимать, правда конечно пока не все, но может быть совместными усилиями мы их чему нибудь смоджм научить, не зря клаву мучаем.

По цифрам можно подсчитать при случае, но заметьте это в том случае если ухо получит тоже АЧХ, как на расстоянии 10-15 метров от источника, а как АЧХ изменится километров за 10 при прохождении через неоднородную (если дилетанты не знают, то даже наша МСА это далеко неоднородная среда, ну а уж реальная там вааще пипец) что мы поимеем, но приятно что не слиняли совсем с ветки "оценщики" может нам удастся им еще что нибудь обьяснить и они поймут с каким нулем они вошли на ветку, и чего нам уже удалось им обьяснить. Что они все поймут не обещаю.