Выпрямителю
Спасибо за советы! Учту.
Судя по реакции, задело за живое.
Если я правильно понял, то Все задачи ОВД вы решаете исключительно обеспечением безопасного эшелонирование при полётах строго по установленным ВТ? Везёт вам! Видимо интенсивность ВД позволяет. А как насчёт полётов по маршрутам зональной навигации?
Заранее благодарю за корректные ответы!

И что такого написано в документах, что запрещает спрямлять?

alexgor782
А как насчёт полётов по маршрутам зональной навигации?
====
А что "как"? - как и везде.

Персонально для вас и господина alexgor782 хватит и ФП ИВП (раздел II п.20) по одной ягодице и выданный ПЛН от ГЦ по другой.

Выпрямителю
По поводу этой статьи много было копий сломано. Даже Инквизитор признал, что она нуждается в отмене или редактировании. Вот только кто из руководителей наших возьмёт на себя смелость совершить такой подвиг?
Можно конечно работать строго по документам, в воздухе начнётся коллапс, и тогда сама жизнь заставит избавиться от рудимента запретительной системы.
Дамоклов меч этой статьи уже много лет висит над нашими головами, при этом заявляются цели быть "равными среди лучших". Так мы не против, вот только сделайте так, чтобы наша ежедневная работа была избавленна от потенциальной угрозы понести уголовное наказание, обеспечивая безопасность полётов. Хватит одного инцидента с ВС, находящимся вне ВТ или маршрута, и мы, в " лучшем" случае попадаем на нарушение порядка ИВП.

Выпрямителю
Кстати, слово "господин" пишется с заглавной буквы. Но все равно приятно.

Зачем диспетчеру забивать голову проблемами пользователя?
Своих мало?
Смена от спрямлений раньше не закончится, но продлится сможет, и надолго.

Подотритесь фапом, почему-то айфон Вы покупаете себе новый, телевизор с двухметроврй диагональю, машину, чтоб жопу грело зимой, а работать хотите как Ленин завещал, так между прочим замечу, пришли в профессию чтобы очковать? И идёте с этим кредо по жизни, ? В 90 %случаев вас никакие документы не спасут в херовый день, можете фап в суде наизусть читать судье, но не поможет

А данный меседж вероятно поможет?

Вы, стало быть, пришли в профессию бросаться под танки и рисковать?
Перепутали: ОВД это не ВДВ.

Пункт 20 отложим, по маршрутам зональной навигации тоже нельзя спрямлять?

А чем они круче, это что VIP-услуга?

Маршруты зональной навигации как воздушные трассы установлены приказом Минтранса. Вы собираетесь спрямить приказ Минтранса)))

Как и. И все это установленные маршруты ОВД.

Василию, Сближухину и Выпрямителю

"Полеты по маршрутам зональной навигации совершают воздушные суда, оборудованные для их выполнения методом зональной навигации по любой желаемой траектории в пределах зоны действия навигационных средств, основанных на опорных станциях (в т. ч. спутниковых), или в пределах, определяемых возможностями автономных бортовых навигационных средств, либо посредством комбинации указанных средств." Из приказа МТ РФ #136 от 5 апреля 2017 года.
Интересно, как полет" по любой желаемой траектории... " иностранного ВС в ВП РФ выглядит с точки зрения ст. 20 ФП ИВП?

Уточнение, цитата не из самого приказа, а из пояснения к нему.

Действует ст. 17 ФП ИВП и есть приказ МТ #136. Поэтому полеты российских ВС "по любой желаемой траектории в пределах зоны действия навигационных средств, основанных на опорных станциях (в т. ч. спутниковых), или в пределах, определяемых возможностями автономных бортовых навигационных средств, либо посредством комбинации указанных средств" в ВП РФ соответствует воздушном законодательству.
С одним нюансом. В ФПЛ полет должен быть описан по маршрутам зональной навигации. А т. к. у нас эти маршруты совпадают с обычными ВТ, то придёться смотреть в ФПЛ после каждого запроса на спрямление с борта ВС.
С иностранными ВС сложнее. Они подают ФПЛ, в большинстве своём, по маршрутам ЗН. И пилоты не могут понять почему мы им запрещаем выполнить спрямление с соблюдением требований ЗН.
Бред конечно!!!
Вот поэтому необходимо отредактировать ст. 20 ФП ИВП, иначе нам не достигнуть целей заявленных ГК по ОрВД.

Кого-то судили за спрямление (сокращение) маршрута по инициативе диспетчера ???

Не надо рассказывать сказки про желаемые траектории.Если бы минтранс захотел вместо установленных маршрутов зональный навигации так бы и изобразил одной строкой в своем приказе " при применении зональный навигации разрешен полет по любой желаемой траектории с разрешения диспетчера. Разрешение диспетчера при этом является разрешением на ивп".Но почему то не публикует в такой редакции.

Сближухину
То есть п. 17 ФП ИВП для Вас не аргумент, а сказка?!!

Ст. 70 ВК РФ - 2. Отступление от плана полета воздушного судна допускается на основании разрешения соответствующего органа обслуживания воздушного движения (управления полетами), за исключением случаев, предусмотренных статьей 58 настоящего Кодекса.

Запрета на спрямления для российских пользователей ВП, особенно на маршрутам зональной навигации нет в наших документах (хотя я слышал, что особо ретивые начальники в некоторых центрах пишут в локальных доках, типа технологии работы, запрет на спрямления, но это уже перегибы на местах). По поводу иностранцев конечно все сложнее, но опять же по маршруту зональной навигации я бы трактовал это как отсутствие запрета на спрямление.

Dr.Stein:
"...Запрета на спрямления для российских пользователей ВП, особенно на маршрутам зональной навигации нет в наших документах.."
*****
Про ПЛН ничего не слышали? Изменение маршрутной части ФПЛ, подача АФИЛ (ТС), полагаю, для вас тоже темный лес.
О спрямлении иностранцев вам уже написали.

Всех с наступившим! Удачи, любви и исполнения желаний в новом году!

А у вас alexgor782, в голове каша. Марщрут зональной навигации такой же маршрут ОВД, но только для ВС, которые могут выдерживать эту навигацию на основании той спецификации, которвя поддерживается. А полет по любой желаемой траектории вводит вас в ошибку потому, так это потому, что по любой желаемой, независимо от места расположения технических средств навигации ( наземных или спутниковых). Это стандартные ВТ обеспечены должны были быть РТС в поворотных пунктах. Или радиалами и пеленгами с пересечениями, характеризующими эту точку. Все это называлось и называется основная точка. Хотя видимо не отдавая себе отчет просто линии чертили и говорили мол вот новвая ВТ, и все горазды были начертить линий, обзывая их ВТ. И ставя от балды точку с координатами ничем не поддержанную технически. Так вот такая точка и есть точка пути, и она тоже входит в понятие основная точка, но применяется только к зональной навигации. Вернемся к МЗН. Что именно этот проложенный маршрут ЗН мониторится и технически обеспечен. И вот когда к FRA, переходят и говорят, что весь некий район обеспечен технически, нет запретов и иных ограничений то и летай с любой точки на любую.
Посему не путайте навигацию и технические вещи, которые ее поддерживают и позволяют летать по желаемой траектории независимо от того как расположены технические средства. Но. Там где это подтверждено, а не там где ты посчитал, что можно с аэронавигацией с решаемыми вами задачами по эшелонированию. Хотя вам можно, после вашего вопроса зачем исполнять документы строго.
Насчет статьи 20, вам уже говорил, что интересы разные у всех. Причем тут руководство наше ненаше.

Спремлять никто никому никогда не запрещал. Если есть установленные маршруту минтрансом, то и задача ваша одна - обеспечить эшелонирование. Возможен полет и вне маршрута ОВД. Для этого вам уже писали выше есть процедуры. Любо заколебаться диспетчеоу получением разркшений, либо открыто спросит почему вот тут нет маршрута. Не пробовали это узнвть?

Кароч, языком вертеть не дрова кое чем ворочать, за себя скажу что спрямляю при первой разумной возможности, придёт умник из минтранса за себя отвечу, не отвечу - уволят, и таких на работе половина, вторая половина читает статью 20, но как жопу прижмет тоже её забывает и быстренько чегониб наспрямляет... В моем понимание это похоже на двужопость, в Ваших возможно нет

Да с Минтранса никто не придет, и с надзора. Далеки они до этого. Только, при не дай бог, несчастном случае начнут копать ребята из других органов и предъявят перед тюрьмой.
А так да, и через сплошную нельзя, но почему б нет, и на красный. Но ведь ездят. Все до случая.

Уважаемый Инквизитор!
И Вас поздравляю с новым годом! Желаю вам быть в добром здравии, благополучии и любви!!!
По поводу п. 20 ФП ИВП согласен, что не только наше руководство, но и руководство пользователей ВП должны добиваться изменения или отмены этого, давно устаревшего пункта.
Теперь о ЗН. П. 17 ФП ИВП гласит : " Маршрут зональной навигации устанавливается в соответствии с типом требуемых навигационных характеристик, который может быть обеспечен при полете по такому маршруту. Типы требуемых навигационных характеристик для маршрутов зональной навигации утверждаются Министерством транспорта Российской Федерации. Полеты по маршрутам зональной навигации осуществляют воздушные суда, оборудованные для выполнения полетов методом зональной навигации по любой желаемой траектории в пределах зоны действия навигационных средств, основанных на опорных станциях (в том числе спутниковых), или в пределах, определяемых возможностями автономных бортовых навигационных средств, либо посредством комбинации указанных средств. "
Типы требуемых навигационных характеристик в приказе МТ #136. Оборудование ВС и маршруты МЗН в ФПЛ. Исходя из этого и на примере МЗЦ следует, что можно спрямлять ВС из точки входа прямо на точку выхода из зоны, с учётом действующих ЗЗ и ЗО. При этом ВС всегда будет находиться в пределах зоны действия вышеперечисленных средств.
Если в фразе " по любой желаемой траектории" вы увидели FRA, то это ваша личная интерпретация.
А "чертёжники " ВТ пусть сами несут ответственность за свои деяния.

Вот мы и вернулись к тому, что я уже написал.. Вся наша жизнь это коротание времени под девизом не дай Бог что! Не ездите за рулём, не дай Бог авария, не летите в отпуск не дай Бог террористы, не покупайте мясо в магазине не дай Бог сальмонеллез схватите и не смейте защищать своих детей на улице, которых насилуют ведь не дай Бог убьёте, а судья решит что это превышение пределов самозащиты и т д и т п.

А если желаемая экипажем или диспетчеру траектория не вписывается в точку выхода? Если точка выхода принадлежит маршруту ОВД не указанному в ПЛН? Что далее

Сближухину
Речь идет о точках на МЗН, указанных в ФПЛ. Если спрямление производится в точку, находящуюся за пределами своей зоны ответственности (в частности МЗЦ), то необходимо согласование со смежным центром ОВД.
Если необходимо провести ВС по участку другого МЗН, не указанному в ФПЛ, то это заблаговременно доводится до ЭВС голосом, с указанием причины. Желательно придерживаться формата : точка - МЗН(ВТ) - точка и т. д., особенно для иностранных ВС.
Все это после согласования с ЗЦ и ГЦ.

При этом ВС всегда будет находиться в пределах зоны действия вышеперечисленных средств. 


Это кто вам сказал? Сами придумали? Техническое оснащение маршрутов ОВД возложено на ФАВТ. Строятся маршруты не просто проведя некую мифическую линию. По нормальному, они должны быть обеспечены технически, и мониторится.
Только при FRA гарантируется, что в данном районе всегда ВС будет находится в такой зоне. А если вы все время кого то, где то пытаетесь спрямить так попросите там провести маршрут. Зачем искать проблемы?Почему его там нет?

Но зачем мы опять затронули эту тему? Зональная навигация, уход от рнт по маршруту, внедрение FRA, которое кстати не нравится диспетчерам и не хотят, так как траектории становятся непредсказуемые. Это так весь мир к этому идет, нашпиговав для начала сетью маршрутов, а не как у нас. Мы ж тут уже обсуждали, зачем нам понимание всего этого. Прямо на и все. Нахрена что то там оборудовать, ставить, внедрять для навигации.Дураки европейские.

Кто это придумал такую процедуру. Это самодеятельность.
А не хотите принять АФИЛ от эвс, затем передать его по афтн, затем получить от зц или Гц ПЛН (разрешение на ИВП), затем передать это разрешение на полет по новому участку мзн эвс. И все это успеть сделать по крайней мере до точки изменения запланированного маршрута. Вот так и получается кто то "спрямит" , а потом у кого то этот рейс по плановой информации в другой точке и на другом маршруте ОВД оказывается. А иногда и вообще на секторе плана нет. Спасибо добрые люди

Инквизитору
Поясните, плиз, как использовать в реальной работе п.17 фп ивп при полетах по МЗН? Считаем, что п.20 не существует.
Сближухину
Спасибо за ликбез по чистой теории! При небольшом изменении маршрута полета ВС в пределах одной, максимум двух ЗЦ (ас увд, oldi), информация распространяется на все последующие сектора. Теперь Вы мне ответьте, как на практике осуществлять оперативное формирование потоков ВС в МЗЦ, если по каждому ВС необходимо будет проходить путь афил-афтн-зц-гц и обратно?!!

Реальная практическая работа уже давно ушла вперед от нашей теории (НПД). Фп ивп действуют с 2010 года, и это далеко не самый древний документ. Где новые, где хотя бы поправки, позволяющие спокойно работать, обеспечивая безопасные интервалы, формируя потоки ВС, гибко используя ВП??? Или нам самим писать ФАПы, а чиновникам их только подписывать? Можем, кстати, и с английского адекватно перевести.-))

alexgor782, а где связь пункта 17 и пункта 20?
По воздушным трассам могут летать все по умолчанию. Для этого и делаются основные точки. Я уже писал вам ранее. Для ВТ это может быть точка маркированная техническим средством или определена аак пересеченич радиалов или пеленгов другого технического средства. Как и иисал ранее у нас это опустили и фактически рисовали абстрактные линии.
Для маршрутов зонпльной насигации предусмотрены точки пути, которые не маркируютсч, потому как точность полета их возможна путем использования бортового оборудования вместе с тем оборудоварием, наземным или спутниковым, которые гарантируют точномть нпобходимого самолетовождения. Когда некая часть ВП готова и способна, а ВС оборудовано именно тем оборудованием, которое поддерживает эту навигацию возможно проложить маршрут для таких ВС, способных выдерживать эту навигацию. Но и это точно такой же маршрут ОВД, как и ВТ. Просто с планами надо быть внимательней и спецификаыиями.
А пункт 20 на все маршруты ОВД распостраняется и не более того. И весь мир определяет гдп могут летать иномтранные пользователи, а где нет. Это нормально.

Ну вообще то это не теория это рукдоки. Какие есть других нет. Также как впрочем нет и систем увд и систем планирования которые автоматом бы формировали афил при изменении маршрута. Об этом и речь для применения fra Россия не готова. Технически и нормативно.
Да в пределах одного района увд если точка выхода из мзц не меняется это не так критично. Но в мзц при этом стоит не задача экономии топлива, а задача эшелонирования и формирования потока, здесь эти риски являются вынужденными

Alex
А не задавались вопросом почему бы тому же цуп Аэрофлота перед вылетом когда уже более менее известна ситуация с зо и зз не представить план полета на рейс максимально напрямик, тупо из Москвы в магадан вне маршрутов овд, построив желаемую им траекторию? Как вы думаете что им мешает и утвердил ли гц такой план?

Надо бы попробовать составить план и что скажет машина и как считать 4D маршрут: UUDD DCT UHMM.

Инквизитору
То есть Вы хотите сказать, что в текстовой части п.17 является слишком прогрессивным для ВП РФ, и оно в техническом плане (оборудование) не готово в полной мере для выполнения таких полетов? А как же полоса 75 км от оси МЗН? И достаточно ли спутниковых систем навигации и IRS системы на борту ВС, с гарантированной возможностью обнуления погрешности в определенные периоды времени (ЛККС), для безопасных полетов в режиме зональный навигации?
Сближухину
Не поверите, но задача экономии топлива в МЗЦ еще как стоит! И решается она как раз с помощью формирования упорядоченный потоков ВС. Когда со всех сторон, на немного увеличенных продольных интервалах, ВС прибывают в МУДР и Подходу намного легче, без задержек в зонах ожидания, всех завести на посадку. Никогда не думал, что решение задач ОВД перешло в разряд вынужденных рисков. Видимо, с точки зрения действующих руководящих документов?!! Вот это подстава со стороны тех, кто должен нести ответственность за эти документы. Спасибо, что хоть не наказываете за каждое спрямление и за каждый не поданный АФИЛ!!! Вот только, недай Бог, если дело дойдет до прокурора, то найдется мало желающих из вышестоящих начальников заступиться за нас и сказать - " Да, мы сознательно разрешили им нарушать эти устаревшие рукдоки, чтобы безопасно обслужить, все возрастающий объем ВД." Фантастика - правда?!!
Кстати, АФИЛ при уходе на запасной или при решении КВС следовать на другой а/д назначения - это святое!

Уже известно , как Москва проклинает указания Пог--ебнова про пересечение госграницы только через строго точки. Случай с Малазийским взад отрабатываем ? Или все таки будем работать , как удобнее ? Россия, бл, матушка.
Все по Ленину-шаг вперед, два назад.
Самолет-это железная птица, которая должна летать прямо и быстро.При полной безопасности на первом месте.

Алекс, в голове все напутано у Вас. Вы представляете текст " по любой желаемой траектории" как манну небесную. Так вот, в учебниках написано, что по любой желаемой это значит в независимости от мест расположения навигационных средств. Вы представляете, что навигацию обеспечивают технические средства. Так вот там, где они обеспечивают конкретные маршруты, применяются полеты по маршрутам ЗН, там, где полностью весь район, то там вводится FRA, где можно с любой точки пути ( основной точки) на любую другую точку пути. И когда технически есть возможность скорректировать в АС такие изменения. Потому как вы смотрите только на свой сектор и не думаете о других.
А если нет FRA, то значит и можно, но гарантирована навигация с определенными спецификациями по установленным маршрутам.
Зачем вы все смешиваете в кучу, навигацию и ОВД. Разные вещи вооще.
П.с. про задачу по экономии топлива, это что то из прошлого века.

2 5930
Это указание еще раньше было описано в ФП ИВП, пункты 85, 86

Я сказал что в мц при применении спрямлений в первую очередь стоит задача эшелонирования и формирования потока, а топливо это вторично, как получится. Да и смешно говорить о экономии топлива в мц при существующих задержках и при тех кругалях в районе дмитрова при заходе например в шрм. Все что спрямили все там улетает.
А насчёт вышестоящих начальников соглашусь желающих взять на себя не найдётся. О чем и инквизитор и я давно говорим

Инквизитору
Всё у меня с головой в порядке. ВЛЭК кое - как прохожу и ладно. А если серьёзно, то "по любой желаемой траектории" мне тоже особенно и ненужно. Достаточно, если необходимо, с одной точки прямо на другую, пропуская промежуточные. Вот есть п. 17 ФП ИВП и есть утверждённые маршруты ЗН. Вопрос, почему нельзя так спрямлять без подачи АФИЛ в своём ЗЦ или в пределах двух после согласования? Поверьте, очень часто это просто необходимо для обеспечения безопасности полетов, и я не маньяк - спрямитель. -))
Или все эти маршруты ЗН "чертили" те же "чертила" , что и ВТ.
И ведь нигде нет примечания, что "до особых указаний не пользоваться п. 17 и использовать маршруты ЗН в полном объёме, так как не готова техническая база для таких полетов". Да, мы уже много раз обсуждали эту тему, с тех пор ничего нового. Но есть документ и есть маршруты ЗН. Неужели трудно объяснить как всем этим добром легитимно пользоваться!!! Пилоты ВС, следующие по маршрутам ЗН и находящиеся в пределах действия средств навигации, более чем достаточных, для безопасного выполнения полетов, понять не могут почему мы им отказываем в спрямлении. Поэтому тупо продолжаем летать по маршрутам ЗН как по обычным ВТ. Позорище!!!

Это указание еще раньше было описано в ФП ИВП, пункты 85, 86

---)(*)((*_((*


Для задач планирования-согласен. Но при тактическом ОВД-почему нельзя с учетом запретов и ограничений ? Или нужна постоянно подвешенная гроза, (зимой и летом) чтобы было всем удобно ? ИДИОТИЗМ!

У нас за Уральским хребтом до границ далеко . Но за державу обидно.....

Алекс, потому как в 25 раз. Полеты по маршрутам овд . По маршрутам овд . По маршрутам овд потому как предусмотрены.. Ну не внедрено FRA. Какие должны быть указания еще про этот пункт 17? Там и написано, что по маршрутам ЗН летают те, кто может по ним летать. Смотри маршрут, какие характеристики можешь поддерживать и так и план давай. Вставленное в текс определение сбивает вас с толку. Намешали в кучу просто, вместо того, что б отдельно определение ЗН прописать.
Вопрос то простой, что б не выдумывать диспетчеру и пилоту ничего, почему там где вы все время хотите что то спрямить, не провести маршрут. И вопрос закрывается. Или, если все это в зоне действия средста, обеспечивающих полет, то почему вообще изгибы какие то там есть? Это ж ненормально. Бред вообще.
А эта дурь минтранса с указанием перевести ВТ в маршруты ЗН!!! И что? Остались те же поворотные пункты, ничего не спрямилось не выпрямилось, да еще и недооборудованные ВС не могут их использовать. Это ж сумашедший дом. Кому это надо? Зато видимо министру красиво отчитались или он еще кому..

"....Вопрос, почему нельзя так спрямлять без подачи АФИЛ в своём ЗЦ или в пределах двух после согласования? Поверьте, очень часто это просто необходимо для обеспечения безопасности полетов..."
*****
Существует уникальный и строго секретный способ "обеспечения безопасности полетов", под названием "Вертикальное эшелонирование." Почитайте в умных книжках как им пользоваться.

А попробуйте вертикально эшелонировать на участке трассы Канон-БА где из-за присутствия беспокойной соседней территории закрыто ВП ниже FL330, а 90% потока с севера на югА идёт по ней (Сочи Краснодар Анапа Симферополь Турция Кипр Греция) летом там реальная ж... (задняя полусфера)

to 1.5, remote tower
“Это что за новая хрень нам готовится??? ”
https://cyberleninka.ru/articl ...
под номером 4, фио Моисеенко, авторы тоже местные.
факультатив:
https://youtu.be/CWCrdivgY_Q
http://www.radiotec.ru/article ...

Это не совсем то....по Вашей ссылке речь идет о помощи в аэропортах с большой интенсивностью, на непросматриваемых участках, а у 1953 говорится об удаленном управлении с Вышки...это как центр УВД Ростова управляет например над Волгоградом, тоже самое, только теперь добрались и до аэродромной зоны, конкретно до Вышки..В Питере, не то у Ключникова, не то у Купина есть лекции на эту тему. Чтобы на аэродромах с 1-2 ВПО в сутки не содержать целый штат службы движения..