Так не бывает. На рейс с пассажирами, не имеющими соответствующих допусков, никто такое не погрузит. К тому же секретный груз всегда сопровождает охрана. И зачем такое пихать в пас. самолёт, если постоянно действует "воздушный мост" из военных транспортников?

Точно не вычислишь. Помнится в 90-е пришлось принимать участие в оценке такой возможности. Максимальная точность - 10%. Засада в их совместном действии.

Вот я тоже не так давно точно так же думал, что прыгнули и свалились, хоть и чуть-чуть по другой причине. И что там орало - вопрос конечно интересный, раз вы с FL410 об этом никак не договоритесь.) Но предлагаю подумать ещё и над разбросом обломков, и над тем, что из самолёта выпали люди, тела которых нашли первыми. Могло ли такое произойти во время удара об воду в результате сваливания - это всё при том, что за сваливанием обязательно следует резкое падение поступательной скорости? Если бы они просто свалились, то упали бы, если и не плашмя, то в очень конкретном месте, без выпавших по ходу полёта (кувыркания) людей и без наблюдаемого разброса обломков.

выпавших по ходу полёта (кувыркания) людей
===
Это еще откуда ?

neustaf
Да уже раз 100 обьяснили полоса там 2800, ему предложили не от начала, 2500или 2600, КВС сказал что взлетная его по РЛЭ не проходит с попутничком не от начала, 100тонн были или 98, был бы легкий тонн 85-90 взлетал бы не от начала
========
Вот чесслово, даже при весе 80, всегда старался взлетать от начала полосы. Будь она хоть 4км. Вбили в башку крепко, еще на стадии молодого второго: "Полоса - все что впереди. Все что позади - забудь".


kovs214

...на взлёте, после отрыва, заниматься коррекцией стабилизатора, это офигенная эквилибристика ;)
====
Ну, не больше, чем на Б без задатчика было. Только работать надо аккуратно.
Вспомните, сколько случаев бывало, когда без задатчика, при уходе, улетали вместо круга на 1500 - 2100. И не валились лишь только из-за малого веса. А всего-то не были готовы к уходу. Еще и скрезол помогал. Летали на М и Б-2, потом попадется Б-1 или Б, начинают чудить. Еще в ВПО помню случай, не попавший в ИБП, когда уходили и понять никто не мог, почему самолет прет вверх и в ГП не выходит.Первым Б/И опомнился, молчком соскочил со своего места, двинул штурмана в ухо и перекинул планку. АУАСП успел повякать.
Капитан был старый и очень заслуженный, просто на Б больше года не летал.

Разброс обломков и выпавшие люди. Это может объяснить либо взрыв на борту, либо неоднократные удары об воду в процессе приводнения (падения), хвост у Ту-154 в таких условиях отвалится первым - оттуда и люди выпали. Всё это возможно только при условии сохранения достаточно высокой горизонтальной скорости, что при сваливании исключено.

Не хочется влезать в стародавние споры о вычислении центровки "по аэродинамике".
Есть много аргументов и "за", и "против" по этому вопросу.
И это не предмет этой ветки.

Но вспомните хотя-бы Ярославль.
Там, взлетную МАК называл в районе 24.5%.
А отдельные участники по "аэродинамике" доказательно (по их мнению) определяли ее
в 13% и ниже.

И еще вопрос.
Уж если "по аэродинамике" вычислять центровку так легко и просто, то почему НИ НА ОДНОМ (нашем или забугорном) нет прибора определения ПОЛЕТНОЙ центровки именно аэродинамическим
методом.

Всё это возможно только при условии сохранения достаточно высокой горизонтальной скорости
===
Это на бетон- где упал, там и остался. А в море, с его волнами-приливами-течениями..
И да, у вас что- точная карта, где что нашли штоль ?) тут о точном месте падения еще спорят, азимуты просят.)

Курсант - ПВО
04.04.2017 06:26

"И как сказал neustaf, вертикальная скорость у них была 25 - 27м/с."

Откуда дрова? neustaf, обычно, очень аккуратен в режимах. Когда такое выдал?

А отдельные участники по "аэродинамике" доказательно (по их мнению) определяли ее
в 13% и ниже.
======
))))

Уж если "по аэродинамике" вычислять центровку так легко и просто, то почему НИ НА ОДНОМ (нашем или забугорном) нет прибора определения ПОЛЕТНОЙ центровки именно аэродинамическим
методом.
====
Ну наверное, теоретически- и это возможно. Встречный вопрос- а зачем ?
Зы. В качестве оффа.) Вы ж не сомневаетесь, что можно(теоретически хотя б) "встроить весы в стойки" и определять массу самолета ?:) но никто ж не делает:)

смысл гадать?
При +32 и 106-108 почти всегда (при пристальном контроле загрузки) хватало и положения "П",
Раз было, на разбеге после "подъём!" пришлось таки кэпу "добавить" вручную, но молча без всяких кому либо "комментариев".
Что интересно: было это тоже в сторону моря, правда под вечерок, часиков в 16 УТС, ... и "очень-очень" долго шли почти в горизонте с закрылками 15 до высоты начала разворота взад на ВОР, ...что аж дисп забеспокоился: не уснули ли мы там, и в курсе ли, куда подали флайтплан.

Да это ж примерно прикидывали. neustaf (из того, что я запомнил) предложил:
высота 250-270м, за крайние 10с уменьшилась до 0. 250/10=25м/с.
Это чтобы показать невозможность посадки при таких условиях. Т е для такого промежутка времени, это не "снижение", а "падение". Вот и весь "расчет". Конечно, все "вилами не воде".

Что-то Вас на конспирологию потянуло.)
Я уже постил об экспертах и расследовании. Не хочется углубляться без спецзнаний. Но, то что видно невооруженным взглядом.
Посмотрите на фото выкладываемых обломков, даже на этой ветке есть ссылка на фото. Видно, что левое крыло разрушено на более мелкие фрагменты. Что может означать, что оно ударилось о воду первым. Значит, был какой-то крен. Пошли какие-то ударные напряжения и разрушения. Трудно предполагать, но скорее всего, следом пошло разрушение фюзеляжа. Явно кто-то был не пристегнут и людей начало бросать по салону. Как и куда, можно только гадать.
Почему Вы решили, что поступательная скорость была мала? Свалились то они с очень малой высоты и поступательная скорость еще не успела погаснуть. Пусть, была даже 250 км/ч. Что, этого мало для многочисленных разломов и разброса?
Короче, конспирология...

саил
"встроить весы в стойки" и определять массу самолета ?:) но никто ж не делает:)
======
Не поверите, но на первых ТУ-204 была такая система. Не знаю, стоит ли она сейчас, но тогда, система работала. Правда, не очень точно и была "не в строчку". Представьте, привели паксов, по бумагам все 75кг. А везем сборную по сумо и торговок с рынка 65-го размера.)))
Начали сажать, половина паксов зашла, и система показала "стоп", вес превышен. Вот и отказались от использования.

WWW: "...И еще вопрос.
Уж если "по аэродинамике" вычислять центровку так легко и просто, то почему НИ НА ОДНОМ (нашем или забугорном) нет прибора определения ПОЛЕТНОЙ центровки именно аэродинамическим методом...

А чем Вас не устроил указатель руля высоты того же Ту-154? С его секторами/зонами/цветами?

котик: "...было это тоже в сторону моря, правда под вечерок, часиков в 16 УТС, ... и "очень-очень" долго шли почти в горизонте с закрылками 15 до высоты начала разворота взад на ВОР, ...что аж дисп забеспокоился: не уснули ли мы там, и в курсе ли, куда подали флайтплан..."

Фуджейра?))

Простой пилот: "...Не поверите, но на первых ТУ-204 была такая система. Не знаю, стоит ли она сейчас, но тогда, система работала. Правда, не очень точно и была "не в строчку". Представьте, привели паксов, по бумагам все 75кг. А везем сборную по сумо и торговок с рынка 65-го размера.)))
Начали сажать, половина паксов зашла, и система показала "стоп", вес превышен. Вот и отказались от использования..."

ИМЦ называлось)) На 64016 стояла такая приблуда. Вес показывала точно, к индицируемой центровке добавляли примерно 5-6%))

FL410
ИМЦ называлось)) На 64016 стояла такая приблуда. Вес показывала точно, к индицируемой центровке добавляли примерно 5-6%))
========
Во, уже забыл название. Спасибо, напомнили. На 64011 тоже стояла. Правда, на нее "забили" и в обязательные параметры расшифровки ее показания не входили.

С уважением!

ЗОЛОТОЙ аэропорт! в своё время.
Не поверите, но было, что прилетев "зайцем" (типа вписан карандашом сзади в задание для нашей границы) там через служебный ход по бэйджику проходил свободно "в город" и назад, пока все остальные "лошары":))) включая и кру "морочились" с "въездными" процедурами.
...много воды утекло с тех пор, - подвигу четверть века! :))

А чем Вас не устроил указатель руля высоты того же Ту-154? С его секторами/зонами/цветами?
====
или на земле по "сгибанию передней и задних лапок", были спецы определяли точнее чем эталон в Севре близ Парижа. :))

А можете предположить, почему кэпа первым выбросило? Вроде ж такая инфо была, или у меня тож скрезол...

А можете предположить, почему кэпа первым выбросило?
===
Ля, ну как его могло- первым выбросить ? не говоря уж о том, кто это мог видеть..
..Найти могли одним из первых.

Уважаемые!

Можно отдельно пообщаться на тему ИМЦ. И почему их ставили на первые Ту-204
и Ил-96, и на ряд Боингов. И почему потом отказались от этого и у нас, и у них.

Не это тема ветки.

Но ... вопрос задавался о приборах измерения центровки В ПОЛЕТЕ ("по аэродинамике").
Точнее, о причинах их отсутствия на самолетах.
И, очевидно, вовсе не зря их нет (пока нет).
А отслеживают ПОЛЕТНУЮ центровку "западники" очень даже примитивно.
В самолетный вычислитель ВРУЧНУЮ вводится предвычисленная масса и центровка
самолета без топлива и заправка. А далее, по кривой расхода (или по факту текущих остатков топлива в баках) ведется отслеживание изменения центровки.
----------

Но это не тема ветки.
А если ближе к нашему случаю.
Конечно, можно прикинуть полетную центровку, зная массу ВС, полетную конфигурацию, скорость.
В свою очередь, массу ВС можно прикинуть обратным порядком по фактическим взлетным СОК.
Спрашивается, правда, с какой точностью?

У вас не скляроз... У вас другое... Свидетели чели были, как КВС первым покидал кабину? Как можно ссылаться на бредовую информацию и просить еще откоментировать ее...

Спрашивается, правда, с какой точностью?
====
В полете- может и с небольшой. Бо на полетных скоростях разница в углах атаки/отклонениях рулей/и пр.- будет мизерной. А на взлете-то.. ?
"Спросите Синди(Ленжа:)" (с) :)

Конспирология - это поиски взрыва, которого не было. Вот вам, в качестве напоминания:

12:38 25.12.2016 Первое сообщение о найденных телах:
"На борт спасательного судна подняты четыре тела погибших в катастрофе Ту-154 под Сочи, сообщили в Министерстве обороны России".
https://ria.ru/incidents/20161 ...

15:27 26.12.2016 Сообщение об обнаружении обломков самолёта:
"В районе проведения поисковой операции на удалении 1700 метров от береговой линии по оси взлета воздушного судна водолазами на дне обнаружены обломки самолета. Акустическими средствами в данном месте определен радиус разброса обломков Ту-154, который составляет около 500 метров".
https://ria.ru/incidents/20161 ...

Самолёт ещё не нашли, а тела уже подняли. Это как? Это так, что все эти люди выпали из самолёта при отделении хвостовой части (почему именно её - объяснял выше) при ударе об воду. Всего было найдено 19 тел (это три ряда кресел в месте разлома фюзеляжа), и всё, что было найдено потом - это лишь фрагменты тел:

12:14 29.12.2016 Последнее сообщение о найденных телах:
"В ходе поисковых мероприятий обнаружены и подняты на поверхность воды 19 тел, более 230 фрагментов погибших",  — сказал Соколов на пресс-конференции.
https://ria.ru/incidents/20161 ...

Если бы было сваливание (значительная потеря скорости при этом неизбежна), целых тел было бы намного больше. А так, скорее всего, первый удар об воду был при снижении с креном - носовой частью и левой консолью. В результате самолёт, продолжая движение, перевернулся и следующий удар об воду был хвостовой частью, которая отделилась и, приняв воду под большим давлением (при этом пассажиры хвостовой части превратились в фрагменты), затонула, тела уцелели только в месте разлома, потому что эти люди выпали. Всё остальное полетело дальше и при третьем ударе произошло уже окончательное разрушение фюзеляжа и превращение в фрагменты (опять-таки вода под большим давлением) пассажиров центральной и носовой части вместе с экипажем. Так мне всё это представляется.

И напоследок. В сливе Коммерсанта была не только фантастика про потерю пространственной ориентировки (от которой сам Пантелеич открестился), но и вполне установленные факты:

"Самолет, как показало 3D-моделивание, взлетел в абсолютно штатном режиме. После взлета экипаж тоже не совершил ни одной из традиционных в подобных случаях ошибок — машина не выходила на закритические углы атаки, не теряла скорость, не попадала в штопор и вообще не падала. Примерно через минуту после отрыва от земли Ту-154 набрал высоту около 250 м и скорость порядка 360-370 км/ч, а сразу после этого на борту, как выразился собеседник "Ъ", стала "стремительно развиваться нештатная ситуация". Выразилась она в том, что управляющий пилот — командир экипажа Роман Волков, который должен был дальше набирать высоту, — фактически перевел машину в режим посадки. Ту-154, как показало моделирование, в течение десяти секунд — до самого столкновения с водой — снижался в так называемом контролируемом полете под управлением летчика".
http://kommersant.ru/doc/3241365

Насколько контролируемым было это снижение - вопрос весьма спорный, но то, что это было именно снижение, а не падение - сомнений уже ни у кого нет.

Простой пилот.
kovs214
...на взлёте, после отрыва, заниматься коррекцией стабилизатора, это офигенная эквилибристика ;)
====
Ну, не больше, чем на Б без задатчика было. Только работать надо аккуратно.
Вспомните, сколько случаев бывало, когда без задатчика, при уходе, улетали вместо круга на 1500 - 2100. И не валились лишь только из-за малого веса. А всего-то не были готовы к уходу. Еще и скрезол помогал. Летали на М и Б-2, потом попадется Б-1 или Б, начинают чудить...

При уходе, такое и у нас бывало. Корректировали при заходе на посадку, а при взлёте, что-то я не припомню. Тем более при таком лимите времени какой был здесь.

но то, что это было именно снижение, а не падение - сомнений уже ни у кого нет.
=====
С вертикальной 10-15 ? на море ? "снижение" ?..ну да, сомнений- никаких..)
Василф, ну вы же взрослый человек, инженер..)

Конечно вы правы. Я предполагал и такой вариант, что ручную перестановку стаба они изначально не планировали и соответственно порядок его возврата не оговаривали. Когда на разбеге не смогли поднять ПОШ не стали рисковать и пробовать разогнаться (полосы могло не хватить для прерванного взлета). Вот и добавили вручную. А вот возврат стаба происходил не по оговоренной технологии, а по согласования "Убираем?" "Убираем."
Как по этому видео, но с точностью до наоборот.
https://www.youtube.com/watch? ...

Василф, ну вы же взрослый человек, инженер..)
===
https://www.youtube.com/watch? ... :))

"Конечно, можно прикинуть полетную центровку, зная массу ВС, полетную конфигурацию, скорость. В свою очередь, массу ВС можно прикинуть обратным порядком по фактическим взлетным СОК. Спрашивается, правда, с какой точностью?"

Информация о центровке в Чкаловском известна из расшифровки рейса Чкаловский – Адлер почти со 100% вероятностью. Для этого нужно было только посмотреть сбалансированное положение РВ. … "И не нужно гадать" … А в Адлере после заправки она изменилась незначительно.

Можно было бы пошутить "нестабилизированный заход", но как-то нет желания. В плоском штопоре у Мезоха Ту-154 падал с вертикальной 75 - почувствуйте разницу. Конечно же, ни о каком "заходе" тут речи быть не может. О сваливании тоже речи нет - может быть, начали проваливаться из-за крена и вызванного им скольжения. Но тут дело не моё - лучше пусть пилотировавшие подумают, что и почему это могло быть.

vasilf
О сваливании тоже речи нет - может быть, начали проваливаться из-за крена и вызванного им скольжения.
========
возможно Вы и правы, но официально озвученная достигнутая максимальная скорость 360, да ещё "из-за крена и вызванного им скольжения" не оставляет ничего другого.

Справедливости ради: "озвучено" было - 360 км/час на высоте 250 метров

Опять же справедливости для))
Я тут чуть выше про Ил-76 в Рас-эль-Хайме напомнил (где командир, услышав сирену ССОС, впал в ступор и отдал штурвал от себя с перепугу). Там что было - снижение?

Обращаю ваше внимание на существенное отличие. ВРЕМЯ! Там от отрыва до столкновения 140 секунд, а у нас 70 секунд. И то не понятно. Это от отрыва 70 или от начала разбега. Если от начала разбега, то получается 70-40= 30 (секунд). Вообще ни в какие ворота не лезет. Хотя кому как?

Все расписано по секундам.
И что спорите до сих пор?

http://aviasafety.ru/13377/?ut ...

"Данный маневр был необходим для отворота от посадочного курса, т.к. навстречу, на посадку, заходил борт."

К чему вы личные фантазии за факты выдаете, зачем народ то обманываете, не все же еще знают вашего внука и дочку, потом снова будете за них прятатся как и при падении Б-737 в Ростове с "курсом 100".

Мож я не так выразился, но все ж ьаки нашли его одним из первых или нет? И если нашли, как это согласуется с гипотезой автора о непристегнутых пассажирах, отломленном хвосте и нпличии кэпа на своем рабочем месте? Это склероз, фейк или как?

Ханлых
...за 16 секунд до катастрофы, примерно на 54 секунде после взлета, КВС дал штурвал вправо. Через 3 секунды МСРП записал начало крена самолета вправо. Данный маневр был необходим для отворота от посадочного курса, т.к. навстречу, на посадку, заходил борт.
Через 2 секунды после начала крена самолета (и за 11 сек. до удара о воду) при угле крена 20-25 градусов, КВС должен был зафиксировать крен 25 градусов, вернув штурвал в нейтральное положение.
-----------
Извините, а откуда у вас такие точные данные?
И ваше: "..Прибор ПНП-72, который ввел КВС в заблуждение, относится к так называемой «ПРЯМОЙ индикации» и не соответствует требованиям.." - это ПНП-72 то с прямой индикацией?

...ПНП с ПКП перепутал, видимо.

http://russos.without.ru/img/t ...
http://russos.without.ru/img/t ...

Цитата из произведения по ссылке:
* Самолет после отрыва от ВПП (взлетно-посадочной полосы – прим. МКАА БП) примерно за 54 секунды набрал высоту 250 метров, разогнал скорость до 360 км/час (берем нижний предел) и удалился от торца начала ВПП примерно на 6 км. Длина ВПП 2890 м + 1500 м до береговой черты + (1200-1700 м в море) = 6100 м*
Чудным способом 2890м вошли в 54с, а от *торца ВПП 6км* превратилось в ....1200м от берега.
Данный математический метод хорошо представлен на известном видео:

https://www.youtube.com/watch? ...

Все расписано по секундам.
И что спорите до сих пор?
====
Бгыг:)

Именно - время!
И "от отрыва" тут никаким боком. Важно время развития/протекания собственно самой ситуации!
В Рас-эль-Хайме самолёт (управляемый!!!) в течение порядка 12-ти секунд СНИЖАЛСЯ до столкновения с водой. За 12 секунд командир не смог выйти из ступора. И никто из экипажа ему в этом не помог за 12 секунд.
В Сочах озвучено время 10 секунд. Могло это быть такое же снижение?

"Все расписано по секундам.И что спорите до сих пор?"
----------
Кому нужно – эти секунды по боку . Сегодня 85041 из Ростова в Чкаловский, а 85856 из Чкаловского на тренировке над Переславлем (вместе с 96102). – обыкновенная рутина. «не думай о секундах свысока…»

тогда возможен дальнейший разгон в пикировании и попытка выйти из него с перегрузкой превышающей 2.5, как впрочем ранее и предполагал Gribov12A998.
Но в этом случае придётся согласиться с тем, что непрерывный сигнал шёл не от РВ а от АУАСП по перегрузке.
В пикировании скорость разогнали так, что даже при пятисекундном выводе с озвученной перегрузкой не смогли погасить её до 507, 5 при 115Т или 473 при 100Т.
Интересно:
- раз уже была достигнута вышеозвученная скорость для создания перегрузки 2.5, то что мешало чуток пораньше на меньшей скорости начинать вывод из пике?
- при выводе из пике режим прибирали или так на взлётном и ..?
- что это было, - клевок на ТУ-154Б"?

http://russos.without.ru/img/t ...
http://russos.without.ru/img/t ...

Даже если бы я не сделал эту "описку", её надо было сделать.
Потому что меня спрашивают, после того как разберутся, ответив на вопрос: "Почему пилотажный прибор ПКП не соответствует требованиям Норм Летной Годности?".
И подтверждают: "Да не соответствует".

А вот это самое главное!

А мы не спорим, а обмениваемся своими фантазиями и заблуждениями.

И подтверждают: "Да не соответствует".
====
..кто эти люди ??

Уважаемый Ханлых, может быть хватит про "для отворота от посадочного курса, т.к. навстречу, на посадку, заходил борт."?
Никто там не заходил, поймите, там не зомби на вышке сидят! Никакой вменяемый диспетчер ТАК разводить вс не станет!
Маневр там, единственно для чего нужен, так это для выполнения схемы sid. И "излом" курса составляет всего 10 град. Давайте спросим у летчиков, какой крен и в течение какого времени потребуется для ту-154, чтобы отвернуть на 10град. Даже не зная точного ответа, я чот сомневаюсь, что это будет 25град. крен?
И далее: "при угле крена 20-25 градусов, КВС должен был зафиксировать крен 25 градусов, вернув штурвал в нейтральное положение."
Товарищи летчики, а что на ту-154, если вернуть штурвал в нейтральное положение, то крен так и ЗАФИКСИРУЕТСЯ в 25 градусов? И что же получается? Чтобы вернуть вс в горизонт, надо штурвал отклонить наоборот влево?