to Dysindich
"даже галоперидол не поможет" +1000000 :)))
Будем надеяться, что когда ёпильсоводство перейдет в следующую "стадию", то в это дело уже вмешаются соответствующие специалисты :)
В тему: тут на соседней ветке один пенсионер-психолог по катастрофе Ту-134 в Куйбышеве высказался про КВС: "Это пилота можно понять, что он постоянно хотел быть в форме и уметь заходить на посадку при самом жёстком минимуме (с)". Потом правда опомнился, и написал что "таки да", преступник.
Вот такие они пенсионеры, которые "Спасители мировой авиации" :)))...

Я прямую индикацию, в глаза не видел, всю сознательную жизнь АГД-1 и КПП-1

Я прекрасно понимаю какие неудобные вопросы я вам задал. Но я преследую цель установить истину, а не понравиться кому-то как клумба с цветами. Ваша реакция полностью соответствует моим ожиданиям. Сожалею что это и есть ваш уровень аргументации.

Ответ простой, то же что и в ваших - отсутствие конкретики. Да, мы с вами дискутировали. И я высказал свое несогласие с поддерживаемой вами и Андреем версией. Потому что на мой взгляд у вас все порушится когда начнешь задавать конкретные вопросы типа - куда был направлен взгляд пилотирующего, как он интерпретировал показания приборов или он на них не смотрел , какой был мотив его действий по уменьшению тангажа и перевода самолета в режим снижения, понимал ли он что переводит самолет в режим снижения и пр. Я вам еще массу вопросов набросаю если будет ответ хоть на один. Есть такое понятие следственный эксперимент который и проводят для того чтобы выяснить а может ли реально повториться предполагаемая ситуация так как ее кто-то объясняет? И в этом плане даже ППО от МО выглядит более предпочтительней чем ваша версия, по которой получается что в левом кресле сидел человек понятия не имеющий о том как взлетает самолет на который он введен КВСом с тысячей другой часов налета и куда надо при этом смотреть и что вообще делать. Не укладывается у меня в голове вот такая неконкретная беспричинность, понимаете? Чувство такое что есть еще какой-то фактор который и внес свое решающее значение в развитие ситуации. Вот такой мой взгляд.

То Subar.:
Выпил, что ли , коллега? (ты думаешь за тридцать лет, не встречалось ничего? профиль посмотри, какой тип, и когда начал на нем летать..., кто в теме , тот поймет.)

Если считать расход 8500+6500+6000+5000 - 26000 
///////
Как и сам автор пишет подсчет конечно очень грубый, но за год то с расходом топлива можно было разобраться, есть РЛЭ самолета, практическая аэродинамика с обьяснениями номограмм из РЛЭ с цифрами удельного расхода, расхода топлива за набор, снижение.
Если есть желание можно было бы и сравнить цифирьки, а можно к этому грубому расчету накинуть еще три тонны лично от себя и снова как и с табличкой радоваться " я поймал МО".
21 тонна от Аэродинамики Лигума, 22тонны от специалиста с типа В-2, более точные цифры, чем очень грубые 26, или фантазийные 29.
Но это и не важно, время разбега и длина разбега из различных источников указывают на штатный взлет с допустимой взлетной массой в тех условиях.

Есть тип участников обсуждения, которых сама тема абсолютно не интересует, у них жажда обсуждать других участников, издержки инета.

Вячеслав, да не может здесь быть никакой конкретики. НИКТО и НИКОГДА уже не узнает точно, о чём думал командир, куда был направлен его взгляд, как он воспринимал показания приборов... Увы.
Можно лишь предположить, как оно там могло быть. И то - только лишь исходя из собственного опыта! Что и сделал Андрей, что и сделал я, и с чем согласились другие, летавшие на типе. Ничто другое, исходя из имеющейся информации (без домыслов и додумываний), не реально.

По Вашим "конкретным" вопросам (хотя на все эти вопросы уже ранее неоднократно был дан ответ):

"...куда был направлен взгляд пилотирующего..." - на условный "крест" левой приборной панели. ЗнакОмо?

"...как он интерпретировал показания приборов..." - до определённого момента, пока был в состоянии их интерпретировать, - интерпретировал абсолютно адекватно. Услышав неопознанный и непонятный для него резкий звук сирены (ССОС) он, не представляя, правильный ли курс он выдерживает, абсолютно адекватно показаниям приборов крутанул влево, видя правый крен на ПКП.

"...какой был мотив его действий по уменьшению тангажа и перевода самолета в режим снижения..." - мотив ВСЕГО ОДИН - разогнать самолёт, обеспечив к концу уборки закрылков скорость не менее 380. Всё. И делать ему это пришлось не из-за какой-то там просадки (никому из пилотов не рассказывайте об этом больше), а только из-за сломанного и ранее обговоренного профиля набора - поступила инфа от штурмана "120/330", на что он автоматически дал команду "Закрылки 15", которая тут же была исполнена. А планировали не так. Вот и пришлось ломать всё...

"...понимал ли он что переводит самолет в режим снижения..." - он понимал, что уменьшает тангаж, понимал, зачем он его уменьшает, но вряд ли он успел понять, что самолёт от этого уже перешёл в снижение, вследствие чего и сработала сигнализация ССОС.

А почему бы и нет? Выхи как никак, не возбраняется. А что по сути, букав много пишишь здесь умных. Вот и хотелось бы увидеть как умище конектит с практикой. Редкое сочетание знаний и умений в одном лице. Каков ты вне клавы.., явление то редкостное. Да без обид, Дюсиндишь!

Странно, типа имеете отношение к армии и в частности к ВКС/ВВС и не знаете про эксперс бюлетень

он писал уже , что доводили, в объеме тех же листочков.

oт LEngFT
....Есть такое понятие следственный эксперимент который и проводят для того чтобы выяснить а может ли реально повториться предполагаемая ситуация так как ее кто-то объясняет? И в этом плане даже ППО от МО выглядит более предпочтительней чем ваша версия, по которой получается что в левом кресле сидел человек понятия не имеющий о том как взлетает самолет на который он введен КВСом с тысячей другой часов налета и куда надо при этом смотреть и что вообще делать. Не укладывается у меня в голове вот такая неконкретная беспричинность, понимаете? Чувство такое что есть еще какой-то фактор который и внес свое решающее значение в развитие ситуации. Вот такой мой взгляд."

Поддерживаю, просто так ничего не бывает. И ворохами слов делу не помочь.

Не говорили. Потому я и заковычил это определение. Если бы Вы соблюдали культуру обмена информацией, то сами бы привели нормальную ссылку на её источник - хотя бы указали стр.271 параллельного форума.
И будьте поаккуратнее, вспомните "лягушку" Лафонтена.

А 2 000 км с небольшим дистанции для Ту-154 из Латакии до Сочи (исходя из реального зафиксированного маршрута Латакия - Приволжский (Астрахань) не желаете?

25.12.2017. Лидер для двух Су-34 из Сирии RFF7001 Ту-154 бортовой номер RA-85042 Латакия (Сирия) - Приволжский. Сравнение по участкам отрезков дистанции от точки А к Астрахани и Сочи (гипотетически). Отрезки дистанции измерял способом, запатентованным (насколько я понимаю) Вами и Вашим "инсайдом" с параллельного форума - линейкой Яндекса. К услугам камрадов, для желающих. Помнится, neustaf предупреждал, что в реальности тактические маршруты бывают самые неожиданные http://yadi.sk/i/-OR7u3mZ3R7Dx8
http://uploads.ru/ofaOd.png

Значит, он не принадлежит к лётному составу.

Штурман - лётный состав?

Из других источников - инфа аналогичная. Мой знакомый из той же конторы не так давно в разговоре дал понять, что знают они столько же, сколь и "широкие массы". Не более - хоть под расписку, хоть без неё. Разве что несколько раньше стало известно им о внутрикабинных переговорах и о штурвале/РН.
Да и здесь присутствующие другие оттуда - о том же. Тот же В-2 всю инфу, ему известную, выложил давно. Теперь - версии/догадки, построенные на вполне понятном нежелании видеть близкий ему экипаж виновным...
Или - всем довели, а чкаловским нет?

Про довели-не довели.
Время много прошло, уж 23 года. Но, может, кто знает. Когда А-310 под Междуреченском разбился, правду о сыне КВС на левом кресле на сказали авиавласти, сказали много позже, как кто то из них потом говорил, не хватило смелости озвучить такую дикую причину. А летному составу ГА доводилась правда о причине, тем более тем, кто летал в АФЛ на 310-х?

FL410
Штурман - лётный состав?

Да.

Андрей, в те времена хоть уже и начинался разброд и шатание, но старая советская система обеспечения БП ещё хоть и по инерции, но таки работала. Всё, что касалось безопасности полётов, доводилось, изучалось, разбиралось обязательно.
Был приказ по тому случаю, точно помню - разбирали его и на разборах, и на техучёбах.

Вдогонку. И да - в приказе том была вся правда про детей в креслах пилотов.

Хэх, да собственно - вот и сам приказ (и чё я напрягался?). Таки однозначно: Гугл - сила!

http://law.rufox.ru/view/aviat ...

Спасибо. Я так и знал

FL410
Спасибо за ответ и ссылку! Понятно, только народ не стали будоражить такими откровениями.

Так это почти сразу и в народ ушло, дело то было в самый разгар свободы слова, сливались все и вся.

neustaf
Может быть, не помню уже, но мне кажется, что я, как человек, любящий авиацию с детства, запомнил бы подробности. Такое впечатление, что узнал гораздо позже (или так уже кажется за давностью лет), в любом случае, летавшим тогда виднее. У меня дальний знакомый был, так вот, в том самолете разбился его знакомый, у которого он в долг брал. Мой знакомый поступил по скотски, жена разбившегося его спрашивала на счет долга, а тот в отказ -мол, не брал я ничего. Я то с ним не общался, а тут узнал, что и с женой не повезло (психически больная, все соки вытянула) и с работой - тоже толком ничего не добился, то там, то там. Вернулся ему должок с лихвой.

Конкретики именно по данной катастрофе может и НИКТО и НИКОГДА не узнает, но предположить с большой долей вероятности что произошло можно.

Необходимо понимать что "Нарушению пространственной ориентировки (ситуационной осведомленности - си.ос.) ("...для Дусиндича и иных повторяю это практически одно и то же...") ВСЕГДА предшествуют ИЛЛЮЗИИ пространственного положения.

Первое: "Чтобы произошло нарушение пространственной ориентировки (си.ос.) у летчика должна возникнуть ИЛЛЮЗИЯ пространственного положения его самолета.
Второе: "Летчик в силу определенных условий поверил возникшей иллюзии".

И от обратного: "Летчик никогда не потеряет пространственную ориентировку (си.ос.)если у него нет ИЛЛЮЗИЙ и он правильно воспринимает показания пилотажно - навигационных приборов, основным из которых является ЦЕНТРАЛЬНЫЙ (основной) ПРИБОР ПРОСТРАНСТВЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ САМОЛЕТА".

Ранее я уже предлагал вам поэтапно рассмотреть произошедшее.

Но для вас взрыв 100 кг. тола, или перегруз 20 тн. более предпочтительны.

"Сливать" там что-либо не было необходимости. Приказ - не ДСП. И самый первый пункт приказной части - "В течение месяца со дня получения настоящего приказа организовать изучение обстоятельств и причин катастрофы самолета A310 на целевых занятиях со всем летным составом авиакомпаний и авиационных предприятий гражданской авиации, независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности" - и это правильно.

Параллели в этом плане с имеющейся ситуацией проводить не хочется...

Ханлых: "...Но для вас взрыв 100 кг. тола, или перегруз 20 тн. более предпочтительны..."

Пантелеич, бухой что-ль? Или курнул чего-нить? Или таки маразм накрыл полностью?
Где это и когда я "отдавал предпочтение" "взрыву 100 кг. тола, или перегрузу 20 тн"???!!!

Думаю, мне не надо здесь объяснять летчикам, особенно летавшим в сложных метеоусловиях (днем или ночью), что иллюзии в полете возникают довольно часто. Недаром и наши и зарубежные ученые классифицировали 154 иллюзии.
Причём каждая иллюзия была подтверждена не менее пятью летчиками.
Материалы исследований есть. Кто хочет найдет и изучит.
В данных материалах описывается также, причины и способствующие условия возникновения иллюзий.
Павел Александрович Коваленко рассмотрел этот вопрос достаточно широка после катастрофы в Казани.

Катастрофы по причине: "Нарушение пространственной ориентировки (си.ос.) происходят только тогда, когда возникает второе условие - летчик поверил возникшей иллюзии".

Поэтому чтобы понять по секундам, что произошло в данном полете Ту-154В-2, надо рассмотреть данный полет именно с этой точки зрения.

Ну дык он же недавно (30.12.2017 00:36) "отчаливал" старый год провожать! :))

Это Вы точно подметили! Ждем продолжения "Ирония судьбы или с легким паром-3" с участием Пантелеича в главной роли. Могу сыграть в роли психолога, проводящего первичную консультацию с Ханлыхом о вреде злоупотребления алкоголем, после его возвращения из Ленинграда, где он весело отметил НГ, но, денег не хватило на обратный билет, и в а-п Пулково, он продал ЭПИЛС КВСу Боинга (Как Мимино часы солдату), нагнав на него страху по поводу потери ППО, и чудо приборе. В конце фильма выясниться, что похода в баню, полета в Ленинград и ЭПИЛСа не было, Ханлык словил иллюзию полета, приняв излишнее кол-во беленькой и по давней традиции, намешав с пивком.
Пантелеич, прошу Вас искренне, не обижаться, НГ все же, с наступающим и всех благ!

Ну, Андрей Борисович!
А ты, оказывается, не только психолог/психиатр, ты еще и сценарист/режиссер! :))

Ханлых
когда возникает второе условие - летчик поверил возникшей иллюзии".


я вас давеча спрашивал, вы мне не ответили: как я промухал свой съезд с автобана, у меня тожа была иллюзия , ваш эпилс мне бы помог?
вы в принципе не знаете, что могут быть операторские ошибки не связанные с ППО?

А то, я еще на машинке и на руках, шить умею (чес слово).

Неуставу
Да все, нечего больше обсуждать, продал Ханлых свой ЭПИЛС КВСу Боинга, теперь грустит, клянет ее, родимую, тфу, проклятую.
Не судьба по немецким автобанам без иллюзий рассекать, да и нам, здесь в России тоже. Автобаны строють, а ЭПИЛСами авто не оборудуют, только только в 2017 году обязали на все новые авто Глонасс ставить.

Подождите, подождите .. как это "запись чище и ДЛИННЕЕ"? То есть, Вы подтверждаете факт того, что озвучка внутрикабинки имеет вырезки и склейки или после того как выложен анализ спектрограммы с расшифровкой скрывать сей факт уже становится несколько "неприличным"?

Вы как-то скромно и сжато пишете, что не очень понятно назначение написанного.

Arhat109, для молодого бойца - излишняя резвость.
Совсем ЛайфНьюз обленился)))

Ну вот наконец-то услышал Вашу версию: "Операторская ошибка КВС Ту-154В-2, не связанная с нарушением пространственной ориентировки".
Она ближе к версии "Дусиндича": "КВС Ту-154В-2 не умел пилотировать самолет".
Чего же Вы с ним бодались.

Т.е. Вы считаете: "КВС знал пространственное положение самолета, но (даже не знаю как сказать)вдруг на взлете совершил "операторскую" ошибку, отдав штурвал от себя и резко ввел самолет в большой левый крен".
Позвольте только уточнить: "Если бы был день и простые условия, совершил ли бы КВС эту же ошибку?".

Да насчет автобана, который Вы промухали: "Вы тоже считаете что совершили "операторскую" ошибку. Т.е. Вы все знали и ВИДЕЛИ где и куда надо было поворачивать, но... рука не повернулась руль повернуть?" - так получается.

АНДР - без обиды.
Я всегда говорю: "У кого что болит тот о том и говорит".
Вы за собой посмотрите: "Что-то супостатам продать собрались?".

Что то я не помню, что бы с Десентьичем на эту тему бодаться, его и мысли FL410, мне понятно и я имею такое же мнение.

В том состоянии не знаю возможно, на показушках день не помешал размаха ть самолет по земле

Знал, но когда увидел и руль поворачивать и тормозить было уже поздно, поехал дальше, ЭПИЛС бы меня спас?

Очень просто, от запуска, до "командир, падаем!"
Зачем мне Вам что-то подтверждать?
"Назначения" у написанного мною нет.

Ханлых- я просил Вас не обижаться. Ничего у меня не болит, ничего я больше не продаю-покупаю, ни супостатам ни соотечественникам, спекуляциями не занимаюсь и безмерно счастлив от сего факта. Вы же читали, дурковал я, "сценарий фильма" про Вас начал сочинять. Вот и взбрело в голову, что Вы как Мимино ЭПИЛС продали в порту.

Добрый вечер, 85586! Скажите, как сослуживец ребят, хотя бы одно - все голоса на этой полной аудио записи действительно идентифицированы, привязаны к личности каждого из погибших? То есть, например, Вы и кто-либо ещё, служащих (служивших) в 8адон и прослушавших эту запись, пришли к согласованному мнению с упомянутой мной точки зрения. Мой вопрос предполагает, что такое прослушивание и обсуждение (без личностей, естественно) состоялось.

Тут такой вопрос-мысля всем летавшим-летающим.
На авто 25 лет, вожу прекрасно, ДТП на пальцах одной руки пересчитать, директор центра контраварийной езды в конце 90-х мне говорил, что есть хватка, чувство машины и тд, что мог бы не плохо выступать если бы с юности в автоспорт пошел. Все это к тому уточняю, что за рулем не тормоз, сконцентрирован, вижу дорожную обстановку, предугадываю маневры других и тп. Так вот, неоднократно замечал за собой, что иногда, отвлекаешься на что то, а потом понимаешь, что отвлекся от взгляда в лобовое стекло на более долгий период, чем обычно, то есть, внимание отвлеклось на дольшее время помимо моей воли. Это чистой воды психология, все это изучается в разделе Общей психологии в Универе 4-ре семестра.
Было ли у Вас, пилотов-летчиков, в момент активного пилотирования, что простреливала мысль, когда взгляд возвращался к приборам основным, о том, что вы на более долгое время чем это можно позволить отвлеклись, как бы тормознули, внимание помимо вашей воли переключилось на второстепенное.
Мне даже не по себе становилось в такие моменты. Но у меня никогда не было даже близко, что бы машина поехала куда то вбок или приблизилась к переди-идущей очень близко, возможно, моменты отвлечения были скоротечны, но была иллюзия, что отвлекся на несколько секунд.
А вот друг, с таким же стажем, тормоз за рулем, с ним едешь, особенно на дальняк, начинает искать зажигалку, от дороги отвлекается, машина может вбок начать сьезжать, и хватаешь руль левой рукой с криками на него, чего ж он собака страшная творит.

Надеюсь, Вы мою коряво донесенную мысль поняли.

АНДР.
Не стоит сравнивать самолет в воздушнем пространстве и авто на шоссе. Если ты, конечно, не в плотном строе.

ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Всех с Наступающим Новым 2018 г.
Пусть этот год принесет Вам и Вашим семьям
всего, что вы загадаете в полночь.
Будьте здоровы!!!

Пантелеич! Спасибо, НО-надо ветку другую открывать, специально НОВОГОДНЮЮ, я пожалуй это и сделаю!

Герасим Лейбович-Барский мл., да, знавшие ребят легко идентифицируют голоса.

Спасибо.

Ханлых

"Наши сначала "сдули" американский индикатор (говорят когда в Корее на пляж сел В-29). Его за ночь разобрали и увезли. Во время копирования, шкала тангажа была развернута на 180 град. Прибор так и создали: вверху была земля внизу небо. И стал этот прибор называться АГИ-1."

----
А не то, что несколько В-29-х сели на нашей территории на ДВ задолго до Кореи? И потом два из них довели до лётного состояния и их наши лётчики перегнали в Москву в 1945-м? За НОЧЬ разобрать такой самолёт!? Как Вы - лётчик, можете в это верить?