Ув.Ханлых! У Вас все как-то просто получается. Поймал иллюзию, с кем не бывает, да..!? Взятки гладки. Типа так? Во как. А то, что КВС эту "иллюзию" еще на земле поймал, Вам это ни о чем не говорит? И надо понимать, что Вами "продвигаемый" спасительный ЭПИЛС здесь совершенно не в тему. Корни тянуться задолго с земли.

FL410
Алексей, мил человек! Не хватило сил дочитывать посты. Ваше мнение - уважаю и ценю за обоснованность изложенного. Но не согласен с рычагом управления закрылками... Мы его в руках не крутили, не вертели. Чего там и как не знаем. А в 15 его могли и водолазы поставить. ИМХО
С Уважением!

FL410
04.07.2017 18:28

Во всех остальных случаях, девочка говорит очень четко. Когда я с Вами согласился, у меня были сомнения в качестве записи. Сейчас я слушаю, то, что она сказала в эфир. И она, точно не сказала
"с Подходом, сто тридцать пять запятая восемь". Дополнительно причину сомнений расчитываю дать завтра. Надо подготовиться. О Ершове знаете? Будем помнить.

Так, переслушал место старта. И на замедлении и с эквалайзером и через Hi-Fi колонки.

СВ, 23:41-43: 85572, готовимся к вылету, доложить
Экипаж, 23:44-45: 85572 к вылету готов
СВ, 23:50-55: 85572, полоса 24, ветер 20, 5м/с, Взлет - разрешаю.
Экипаж 23:58: .. как ни слушал этот "бурк" - не разобрал.
СВ, 24:00: классно. на замедлении слово слышно тихо, спокойно и очень отчетливо уставшим голосом, типа "наконец-то". Никаких "Счастливого полета", как тут кто-то фантазировал - нет.

Что интересно, голос отвечающего члена экипажа несколько раз меняет скорость, эмоции, оставаясь с одним и тем же тембром:
до 15:58 - спокойный, уверенный. Даже сказал бы несколько насмешливый.
15:58 - фраза совершенно неразборчива, типа "куда рулить" .. такое ощущение, что произносится в полусне.
16:09, 16:48 - чище, и сильно ощущается усталость
17:20 - снова тот же уверенный и спокойный голос.
к 22 минуте (22:20) снова тот же полусонный ответ на просьбу увеличить скорость руления.
22:41 - опять четче и веселее даже.
последний перед взлетом "бурк" так и не смог разобрать что это было.

Итого, делаю вывод что взлет все-таки произошел в 24:00, а не 24:36.

Фидонет.
Есть ложь, есть обман, есть неправда... Что озвучивает МО?

Кто там про записи спорит? FL410 однозначно сказал. А кто не согласен - послушайте живой эфир, у уважаемого Фотографа ссылки найдёте. И вопросы сами отпадут. Б@ один дисп передал управление другому, назвал частоту. Чего тут не понятного-то??? "Желаю счастья, " чего там кому привиделось???
Извините , мужики...

FL410, вопросик один есть. Если можно, в личку .
С уважением!

Так, продолжаем. До 26:43 в эфире ничего не происходит.

Сочи-Вышка, скороговорка, не похожая на предыдущие тексты, начало неразборчиво:

"..ж..дайте 572 при сходе ТэА8"

ТА8 - похоже на какой-то диспетчерский спец.код.

Судя по всему это то место, где и есть потеря на радаре. Радар ставит метки 5-10сек, пусть даже ему надо 2 круга по 10сек. -20сек = 26:23.

Итого время полета по радиосканеру (допустим часы несинхронизированы с МО РФ) с 05:24:00 по 05:26:23 (-0, +20), итого 143сек. Время на "увидеть", "убедиться" и нажать "гашетку" .. по 2-3сек (Человек вообще всю инфу воспринимает кратно периоду в 3секунды - объем "кеш-памяти") = 3*3 = 9сек. Вычитаем.

Полное время полета от точки старта до точки пропажи на экране диспетчера около 134сек.

Пишут здесь плодотворно, а читать приходится в спешке - может что-то и пропустил. Не видел ни разу комментарии по поводу путаницы полос и курсов взлёта, а вопрос , как вижу, возникает постоянно. В Сочи по этому поводу запутаться - ну очень просто, хоть днем, хоть ночью. Если в голове ещё пара - другая "бонусных" заморочек... И не важно - две башки и четыре глаза, или в 2-3 раза больше.

Похоже из-за этого записи и изъяты с сайта. Переслушал ещё раз, да скороговорка и достаточно нервная. Сильно похоже на то, что это и есть точка, где он "пропал с экранов радара". 36сек - разница во времени:

05:24:00 - взлет "радиосканер", 05:24:36 - "листочки";
05:26:23 - ТА8 радиосканер, 05:27:хх - МО РФ.

Переслушал, тоже не нашел никакой путаницы. И тем более, какая "путаница" у КК Волкова, когда на радиосвязь выходил ПКК, как тут мне уже указывали?

Спасибо, что Вы быстро во всем разобрались. Не всем дано.

Я не об этом. Не о действиях командира, а о манере общения. В этом криминала е нахожу.

А касаемо действий, я лично не убежден, по расшифровке, что командир реально потерялся, а не высказывал возмущение по какому-то другому поводу, да хоть бы и в воспитательных целях или просто с недосыпа.

За 134 сек самолет должен был отлететь дальше, но успеть развернуться и упасть там, где его нашли, за это время он не мог.

Ув. БИ, 136 - откуда считаете?

Поправка, 134

To uh4cad:

По рукоятке. Полной уверенности, естественно, тоже нет. Но очень уж всё как-то "сходится" - если и не было несинхрона, то подозрение, что он есть и именно с этим связаны все управляющие действия КВС, могли быть у непилотирующего (и не понимающего в чём дело) второго пилота... А отсюда и слова его "Закрылки синх..." и перевод РУЗ - строго по РЛЭ.
А водолазы - могли, конечно, РУЗ сдвинуть, но должны ведь всё же были проинструктированы на сей счёт (ничего не крутить типа) - ведь здесь каждая мелочь на вес золота. А рукоятку ту, не постаравшись, не сдвинешь.

Мой адрес проще некуда - мой ник собачка мэйл точка ру.

Взаимно, с уважением.

Уважаемый Старрой! Там однозначно и стопудово - "С Подходом - 135 запятая 8". И вызов этот - уже в никуда. Не вышел борт сам на связь с Подходом, как дОлжно было быть, дисп Подхода позвал его - молчок, вот и попросил коллегу с Вышки позвать борт на своей частоте - может забыли станцию переключить или частоту не ту поставили. Бывает. Вот и вся разгадка.

Про ВВ, увы, в курсе. Только сегодня простились с Иван Федотычем и на тебе - ещё одна печальная весть... Земля небом авиаторам... Будем помнить

Arhat109
ТА8 - похоже на какой-то диспетчерский спец.код.


раскрыли та таки диспетчердкие спецкоды - как не прятали их от конспирологов


Полное время полета от точки старта до точки пропажи на экране диспетчера около 134сек.

приснилось?

Не, такими темпами скоро CRM они для себя таки откроют, о чем нам всем тут будет с энтузиазмом объявлено. И наверняка этим не ограничится, изобретение велосипеда - увлекательное занятие, и весьма плодотворное в части новых открытий. Если конечно сил на все это хватит - ведь, похоже, ягоды в ягодицах уже на исходе.

504:
А касаемо действий, я лично не убежден, по расшифровке, что командир реально потерялся, а не высказывал возмущение по какому-то другому поводу, да хоть бы и в воспитательных целях или просто с недосыпа.

......

А ведь и правда, такое вполне могло быть - не КК потерялся, а ПКК мог "тормознуть", и не выставить взлётный курс, а весь дальнейший ( как и, возможно, предыдущий) разговор в экипаже есть
, так сказать, "учебно-воспитательная работа" со стороны Волкова в сборном экипаже ( может как у инструктора манера такая,
мол, " что ты никак не можешь сообразить, давай ещё раз повтори курс взлёта"). Может и дальнейшие события явились продолжением "инструкторской работы"?

Это просто мысли. Без версий.

Помните я тут писал про НЕ СТАНДАРТНЫЕ действия экипажа ....В.Ч. Мезоха из плоского штопора вытащил противоштопорный парашют, установленный по его требованию. У них его не было но....двиг работали и никто не запрещал включить РЕВЕРС...(вполне могло помочь блокировок нет) ....да потом бы долго отписывались но ВСЕ живы и других бы научили. А так пресловутая экономия топлива которую внедряли "экономисты" с согласия И.Ф. И ничего он не отстаивал...

Уровень начала 1970-х. Ну и это не испытательный стенд, а прибор с для самолета ограниченными габаритами и массой. Вот и выбирали, что важно кровь из носа, а что хотя и важно, но уже просто не влазит. Ещё в отчёте по Донецку есть рекомендация по замене бортовых регистраторов с магнитной лентой на твердотельные регистраторы. Этой рекомендации в феврале этого года исполнилось 10 лет.

Вот не хотел в эту ветку больше встревать.....
Столько бреда приходится читать...

А вот этот пост FromSirius очень близок мне (видать правда психолог).

Мы по привычке (FL410, Dysindich, Простой пилот, vasilf, Petruha, извините если кого не упомянул) пытаемся найти причины этой катастрофы для того, что бы не было такого в дальнейшем.

Но за нас это сделали программисты и ученые, доказавшие (к нашему сожалению), что двое ребят без штурвала в руках - надежнее чем четверо, хорошо обученных....(два безумца впереди-два бесстрашных позади)...это про Ту-154...

Но пока летают еще надежные наши ТУ-ИЛ-АН нельзя забывать о старой школе...

Всех нас когда-нибудь укокошат (с), т.е. заменят программами-компами....

И ребята, полетавшие (и военно-истребительные, конечно, ) не просто от скуки здесь пишут и общаются друг с другом, а хотят быть еще в чем-то полезными для летающих или стремящихся к этому...

И Василий Васильевич хотел того же

Fidonet
Что ж, надо еще раз по буквам разобрать:
//Вынося за скобки такие "мелочи", как бездоказательные обвинения Байнетова (заслуженного летчика, не говоря уже о звании и репутации) в сознательной лжи, хотел бы задать вопрос: а в чем конкретно, по Вашему мнению, могла состоять эта "вина оставшихся на земле"?//
______

1. //бездоказательные обвинения Байнетова //
//А кто вам сказал, что этот документик имеет подпись Байнетова?//
//Доказательств нет...//

насколько я понял, Вы уже не считаете, что я "обвинил Байнетова...в сознательной лжи"?

Просьба сообщить - да или нет?

А для "закрепления материала" я исчо раз повторю своё имхо:
Тот, кто отдал приказ изготовить "документик", этот образец "как из правды сделать ложь" - предал боевых товарищей (ЭВС Ту-154).

2) //в чем конкретно, ... могла состоять эта "вина оставшихся на земле"?//

В том, как сказал уважаемый мной г.Толбоев, что в МО РФ развалена организация летной работы.**

Тот начальник (главком?), кто не снял Байнетова за Ил-18/Тикси, имхо - подложил большую свинью лично Байнетову и всей ВТА России.
Начали бы разбираться по причинам АП в Тикси с оргвыводами, сняли бы Байнетова точно.
И, вполне возможно, улучшили бы ОЛР после Тикси настолько, что КК Р.Волков нормально бы пилотировал и сейчас, тк не полетел бы он сразу после ДВ в Сочи.

Но не сложилось. Теперь на Байнетове и главкоме лично 2 транспортных ВС с жертвами за 2016 г. с идентичными причинами АП.
Плохая ОЛР.

За это отвечать надо.
А если в МО РФ некому ответить за подобные "эпизоды", то значит, такое у народа России МО РФ - безответственное.
____
**
И Магомет Толбоев, и Олег Смирнов считают главной причиной катастрофы - неудовлетворительную организацию полета.
Толбоев ее описывает лаконично: "Бардак". И поясняет: "Отсутствие организации полета в соответствии с нормативными документами, которые хоть в Америке, хоть в России, хоть в Канаде одинаковые".

3) Дедо не в том, что надо обязательно кого-то судить-наказать.
Это вторично.
Главное в другом.
Качество Системы определяется не количеством ошибок, а реакцией на них.
Есть адекватная ошибке реакция - значит, вероятность повторения ошибки уменьшается.

Нет адекватной реакции, а даже наоборот, есть попытки скрыть причины - жди повторения.
Что в армии, что на гражданке.

Отчёт есть, хоть он ДСП, под ним стоят подписи и фамилии. Ничего не мешает собрать этих людей ещё раз, если вдруг в этом нужда возникнет. Есть один журналист, он одним из первых (вторым) опубликовал сочинение на 4-х листочках. Вот что он сказал после появления этих листочков и информации как бы от МО:

Нет, ну видно было: комиссия провела большую работу, это правда – по расследованию. Но к этой записке для служебного пользования – ДСП там стоит гриф… На форуме, когда там начали говорить о том, какое у нас открытое Министерство обороны – я был в одной из панелей, посвященной общественным организациям, я сказал: «Секундочку! Вот вся страна стояла на ушах и справедливо из-за гибели. И как такое может быть, что погиб ансамбль Александрова, Лиза Глинка, да и вообще военные самолет?! Как такое может быть? То есть страна хочет ответов. То, что вы сделали, это не ответ. Во-первых, вы даже его не опубликовали».

И к этому ответу мы сейчас будем формулировать вопросы, и мы направим опять эти вопросы в Министерство обороны, и пусть они в соответствии с законом о СМИ, нам ответят, что это для служебного пользования. То есть вся страна это слушала и ждала ответов. Это, оказывается, служебное… то есть гибель ансамбля Александрова – это служебное происшествие. Гибель Лизы Глинки – это служебное происшествие. Ну, нормально! Для служебного пользования… Я думаю, так не получится, так не пойдет. Так не пойдет!
http://echo.msk.ru/programs/pe ...

Вот и посмотрим, как у него пойдёт или не пойдёт.

Пасибки, за замечание.

Их какого режима разворота вытекат Ваше "успеть развернуться и упасть там где нашли за это время НЕ МОГ"?

Справочные данные, публикованные не единожды утверждают, что предельно допустимый крен - 45*, при взлетном весе 95тн время полуразворота составит 67секунд и радиус разворота будет 1225м.

Хотя, при той динамике полета, что у них МОГЛА БЫТЬ - скорее всего такой "финт" им не потянуть.

Из каких кренов, радиусов и пр. данных Вы исходите, написав "не мог"? Очень интересно ваше мнение для восстановления траектории "обратным счетом" от точки падения.

...скорей всего новый создадут, со своими поправками :)) Ягоды на исходе - это явно...по третьему кругу трут, а с учётом убитых веток, наверное по пятому ;)

би76, вдогонку. Вы правы, давайте приведем время полета к срединному интервалу ошибки, как того требуют метрология и ВТФЭ:

1. Время старта: 05:24:00 - хорошо слышно на радиоскане (-36сек. сдвиг времени с МО РФ);
2. 05:26:43 - Время начала фразы диспетчера о пропаже борта (согласуется с МО РФ 05:27 с учетом сдвига);
3. Радар на кргу требует 5 или 10сек в зависимости от его модели (нам неизвестна) и режима работы. Принимаем среднее 7.5сек и ошибку +-2.5сек;
4. Радару требуется 2 оборота (потеря + подтверждение), чтобы высветить ситуацию диспетчеру, получаем 2*7.5 = 15(+-5)сек;
5. Диспетчеру требуется 3сек на то, чтобы из состояния "работу сдала" обнаружить потерю отметки;
6. Ещё 3сек потребуется на перепроверку и "убедиться" с учетом "сдала", усталости, и пр. факторов.
Ошибку реакции диспа можно принять в половину суммы интервалов т.е. +-3сек.

Итого, конечная точка падения (ухода с радара) будет раньше на 15+6=21(+-8)секунд.

Соответственно время полета с исполнительного составляет 120+22 = 142(+-8)секунд.

Какую эволюцию по-вашему способен был совершить борт, чтобы с исполнительного попасть в зону обнаружения обломков?

Напомню, что "хвост" нашли практически на линии ВПП и на удалении около 45км от берега, а "все остальное" на удалении 1270м и "левее"(южнее) ВПП на 340м.

4.5км очепятка.

Для линейного пилота, включит реверс на эшелоне - это "попереть" против того, что в тебя вложили. Линейные пилоты, не испытатели. ИМХО - это не вариант. Тогда, на эти эшелоны, "лезли" из-за экономии топлива, а откуда это шло - понятно...

Спасибо за поддержку. Тоже считаю что расследование этой катастрофы не может иметь гриф даже "ДСП".

Да, особенно на фоне событий того времени: "убийство посла", "заявление Байдена о том что Путин получит чувствительный ответ в скором времени", "зачем летели артисты", "все их ключевые праздники на 25.12.2016" ..

Падение этого борта, если впадать в конспирологию - "практически обречены". И тут та-а-ких версий можно нагенерить - "мама не горюй!"

Хотя бы по этой причине: погибли люди, бывшие кумирами почти всей страны - результаты не могут иметь гриф "ДСП".

Ещё раз, спасибо всем, кто помогает.

P.S.
Группе поддержки версии "Волков - неадекват с ППО, ЭПИЛСом и т.д.":
Вы поставлены в "игнор" и ответов на ваши комменты и посты далее не будет, что бы Вы ни писали.

Arhat109
...Да, особенно на фоне событий того времени: "убийство посла", "заявление Байдена о том что Путин получит чувствительный ответ в скором времени", "зачем летели артисты", "все их ключевые праздники на 25.12.2016"...

Это-то зачем сюда тащить? Или ради этого здесь? Аккуратное вкрапление ;)

Тоже считаю что расследование этой катастрофы не может иметь гриф даже "ДСП". 
///////
Осталось только спортлото об этом известить.

Дык, он ногой двери открывает к Байнетову и в МЧС, что ему спортлото :)

Если борт потерян для диспа, то никто ему частоты сообщать не будет и конспирологические коды ТА-8, называется свой позывной и позывной вызываемго борта,
Здесь мы имеем дело со стандартным напоминанием перейти на частоту Подхода.

Дверь ногой - к Байнетову, а письма-то строчит - БаЙОнетову ("...Оф. запрос Байонетову - уже накатал, буду ждать реакции..."). "Реакция", походу, заставит себя ждать. Но зато теперь, пока реакция наступит, есть время на взломать окончательно сов. секретный код ("...ТА8 - похоже на какой-то диспетчерский спец.код...") и выяснить все нюансы насчёт "радара" диспетчера Старта))

Архат: "...Группе поддержки версии "Волков - неадекват с ППО, ЭПИЛСом и т.д.":
Вы поставлены в "игнор" и ответов на ваши комменты и посты далее не будет, что бы Вы ни писали..."

Бедный Пантелеич! "Группой поддержки" обзавестись так и не успел ещё, а уже - "в игнор"))
Как жить-то теперь?))

После катастрофы борта 85185 (Анапа - Пулково) разбирали такой вариант. Если б осознал тогда Иван, что с ним произошло, и понял, что деваться-то уже некуда - пожалуй единственный шанс у него и был - "кинуть ковши" в поток, как аналог тормозного парашюта. Ну и плюс адекватные действия рулями при этом, конечно же (а не "На себя тяни!"). Но увы...

neustaf
05.07.2017 08:01

По большому счету, значения не имеет, ибо к тому времени борт уже утонул. Наиболее интересны 58 -63 секунды полета. Но про них информации крайне мало. Просто любопытно, что сказала диспетчер. Что бы Вы сказали, в качестве РП, если бы увидели на экране и в форточку, что борта уже нет? Переводить на частоту подхода, борт, которого нет на экране? Не вижу смысла. Если найду время, дам обоснование более подробно.

"...клеветничеством" занимаетесь Вы.
1. "Личности участников события никак не обсуждались на ветке" - говорите Вы и сразу же далее: "Капитан собственноручно "вырубил" свой экипаж в процессе взлета"; "- из всего, что пока известно следует, что техника пилотирования была слабенькой" - это Вы про Ваську Пупкина говорите???

Это Вы занимаетесь КЛЕВЕТНИЧЕСТВОМ и ОБВИНЯЕТЕ экипаж Ту-154 и его командира!!!

starroj: "...Что бы Вы сказали, в качестве РП, если бы увидели на экране и в форточку, что борта уже нет? Переводить на частоту подхода, борт, которого нет на экране? ..."

Ув. Старрой, учитывая Вашу постановку вопроса, можете в свою очередь тоже ответить (конкретно) на несколько простейших вопросов:

1. Что именно и на каком экране увидел бы диспетчер Вышки (или РП - пусть так)?
2. Что именно увидел бы диспетчер Вышки (или РП) в форточку?
3. Когда и как диспетчер Вышки мог сделать вывод, что "борта уже нет"?
3. Какие действия и когда должен был предпринять диспетчер Вышки (и РП) в случае, если бы он, скажу пока так, по-Вашему - понял, что "борта уже нет"?

Спасибо.

Что бы Вы сказали, в качестве РП, если бы увидели на экране и в форточку, что борта уже нет? Переводить на частоту подхода, борт, которого нет на экране?


не РП, а старта, какое оборудование у диспа старта?
борт уже не в ее зоне ответсвенности в смежном сектор, сектoр просит связатся потому что с ним на связь борт не вышел, так бы и сказал борт работайте с Подходом, а когда в ответ тишина - тут уже и идут все Алерты, диссерты

Вот что-то помнится мне, что в переговорах слышалось не "...та-восемь", а "...тэ-а-восемь". Хотя, я возможно, ошибаюсь.

"...Вот что-то помнится мне, что в переговорах слышалось не "...та-восемь", а "...тэ-а-восемь"..."

Это в корне меняет дело!

Это в корне меняет дело!
========
Ага..и там ещё двое...+ Х-х..Итого пять..;)

Согласен с Вами, камрад. Я также расслышал в последних словах диспетчера Юлии Самодуровой "... тэ-а-восемь".

neustaf
05.07.2017 09:20

Примерно такое, плюс глаза.
https://yadi.sk/i/--SkzRV_3Km8h4
http://fotoserg.livejournal.co ...
http://gkovd.ru/press-tsentr/p ...

Flanker2724

Спасибо! Пять баллов.

To: Arhat109
Arhat, Вы же вроде кодировщик, так зачем Вам Excel, напишите программу, получите некий диапозон возможных профилей полета с учетом неполноты и противоречивости исходных данных(фактор или коэффициент неопределенности) . Надеюсь Ваши skills-ы в e-commerce позволят Вам сделать это даже без знания аэродинамики. Тогда и авиаторам сможете что-то предъявить.

Dysindich сказал:
То Ханлых:
Кончай заниматься клеветничеством.
Личности участников события никак не обсуждались на ветке и никак не рассматривались. Кроме тебя, никто их не выписывал и не поминал в ключе вины.
Если тебе интересно, еще раз повторю:
- из всего, что пока известно следует, что техника пилотирования была слабенькой.
- из вновь открывшегося:
Капитан собственноручно "вырубил" свой экипаж в процессе взлета. (одно дело, когда на тебя накричит свой родной командир, пусть и на капитанском языке (хотя я к этому отношусь - крайне негативно ), совсем другое дело, когда по тебе проехался целый командир отряда- сиди и думай о будущем...а самолет уже бежит вовсю). Этот фактор оказал очень весомое влияние на зарождение особой ситуации, которая не заставила себя ждать.

В первой части вашего повествования я не "копенгаген", поэтому помалкиваю. А вот со второй частью не согласен. И вот почему. Как в прошлом, применявший сам "капитанский" язык, и вдоволь наслушавшись его, скажу, что эмоции любого начальника неадекватно ситуации вызывают подозрение. Дело в том, что начальник всегда между двух огней-сверху контроль, а снизу ситуация, поэтому делать оргвыводы, кому где служить в такой ситуации опасно. Особенно в придворных частях-еще не известно какими звездами поставлен и с каким прицелом (на какую должность) там появился тот самый офицер. То, что вы описали, имеется ввиду фиксация на психотравмирующем факторе, вплоть до потери трудоспособности, -это уже ( военной медициной) квалифицируется, как неадекватная реакция. Да и оргвыводы из-за такой мелочи не последуют.