Не расстраивайтесь, Костя. Ща вовремя подтянувшиеся новички-курсанты своим свежим умом и незамыленным глазом быстренько поставят точки над всеми "i". А после недавно произнесённой одним из них фразы - "Я Вам потом скажу. Картина-то маслом вырисовывается" - ваще вся всемирная паутина замерла в ожидании разгадки. Короче - недолго ждать осталось...

Мое:

- Кстати, уверен на 200 процентов, что диспетчерша и остальная смена уже огребли по полной за «увеличьте скорость руления».( Ибо, ни во фразеологии, ни в технологии такой фразы нет. Хоть и пользуются этой просьбой во всем мире.-

Коммент

ДАК дб АВ

А как же "4444"?
Глава 12.3 Фразеология УВД.
Руление.12.3.4.7
пункт аа)"Ускорьте руление"(причина) -"Expedite taxi(reason).

Мое:
Есть у меня очень близкие друзья в УВД. Так вот, полгода назад эту тему перетирали, ибо один из них был отпялен именно за такое

ДАК дб АВ
Вы то ахинею не пишите.
----------
Ну и т.д.
От 28.06.2017


Согласен, напостил ахинею.
Но, есть оправдание. Как раз, на момент выхода этого ФАПа был списан и оформлялся, поэтому этот новый ФАП мне уже был «до лампады».)

Уточнил у друзей диспов. Отдрючен был за «reason». Подробности опущу.

Приношу извинения за незнания и спасибо за науку.

"Маслянное пятно" обсуждали в первые дни после катастрофы на первой ветке. С высокой долей вероятности выяснили что это не пятно а рябь на воде.

Да, да, да... Я подзабыл.

Для сабботажа или диверсии можно обойтись и подручными средствами.

Посудите сами. МСРП пишет и обороты двигателей, и положение РУДов. Если обороты падают "стеной", а РУДы стоят на взлётном угле, ясно, что с двигателями проблемы. А если не писать положение рычага управления закрылками, то можно получить такую ситуацию: закрылки остались стоять на 28 град. И будем гадать, то ли механизм уборки не сработал, то ли ВП забыл этот рычаг перевести.

К заклиниванию шарнира. Далее- к поломке или несрабатыванию механизма.
Разумеется, я утрирую. Поэтому и написал "условно". Думаю, если знать конструкцию планера, то можно найти уязвимое место, куда воткнуть условную монтировку. Смысл моего поста, собственно, был не о монтировке в шарнире а о том, что к АП могло привести что угодно. Вплоть до условной монтировки.

Единственно что я никак не могу понять это действия/бездействия второго пилота, его не слышно на записи он ничего не крутил, не нажимал и вообще никак в полете не участвовал?! Почему все говорят о КК, неужели даже когда все осознали что падают не было никаких действий со стороны ВП на штурвал на кнопки, ничего. Во всех авиакатастрофах последних лет, и слышно и видно что делает и говорит ВП, тут про него ничего, тишина.

А что там понимать, если информация по сути никакой.

Как человек не вполне авиационный (в МАП никогда не работал, а только в МОП и МЭП), позволю себе дать вам одну подсказку. При поиске причин любого инцидента с участием человека и машины (авиационного в том числе) может быть лишь два подхода - со стороны человека (здесь подход лётный, с нюансами сапоговскими или пиджаковскими) и со стороны машины (подход инженерный, он универсален, ибо железке пофигу, есть на ней красные звезды или на ней цветочек нарисован). Все прочие подходы - они от лукавого, оттого вызывают закономерное отторжение, иной раз в довольно резкой форме. Для себя определитесь, с какой стороны вы на это в состоянии смотреть, и сразу обретёте полное понимание всего, что тут происходит. Террористы, инопланетяне или лучи смерти здесь не обсуждаются, для этого есть множество других, вероятно, более интересных форумов. Действия начальства и прочих сторонних сил здесь обсуждаются, но только в конкретной плоскости - как именно это могло повлиять на действия летчиков или на состояние техники.

Вы это серьёзно? Вашего "потом" буду ждать с нетерпением.

На МСРП-64М Ту-154Б по механизации пишется один параметр и одна разовая команда. Параметр - положение средней части закрылков и команда - предкрылки выпускаются, выпущены, убираются. Параметры или команды управления закрылками на МСРП не пишутся. Хорошо бы по-вашему, но факты таковы.

Arhat109
мея большой опыт продаж, в т.ч. и "спец. курсы психологии продаж", давно и хорошо умею зеркалить тон собеседника, практически автоматом. Не стоит пенять на зеркало.
_______

Напряжение возрастает, никогда такого не показывали и вот еще один профессионал зазеркалья...

Явно вы не посещали др.ветки ФА, там умельцев "зеркалить" - воз и телега.
Один даже "отзеркалил" И.Маска к штурмбанфюреру СС. Вышло довольно изящно, надо сказать...

И таки да, почему вот здесь
//Если "верховой ветер" (+500м, 11м/с, Ю-В ок. 160*) был ещё и внизу, хотя бы "какой-то" с тем же направлением - то и подавно могло унести и с отклонением "в море", ...//

не отражена роль "вертолетчиков" с ИХ метео сводками, пирпиндикулярными к официальным дуновениям ветров??

Просьба придерживаться вами же заданных стандартов определения "метеообстановки" в районе АП!

Это армия!
Да и на гражданке мешков хватает.

Ну наконец-то. Только наоборот не "рябь на воде", а её отсутствие. Рябь там вокруг пятна. А вот отсутствие ряби как раз и могло быть вызвано никак не "какашками", как тут некоторые и тогда были уверены, а масляной пленкой, которая эффективно гасит волны.

Уже почитал, аргументы оппонентов везде одни и теже. И что удивительно, им "пофиг", что коллектор "порвался" ещё 9-12 декабря и от него должен был быть цельный поток, а не единичное пятно, что в коллектор сливается практически чистая вода, поскольку все остальное проходит 2 стадии измельчения и 3 стадии фильтрации до размера аж в 18 микрон, что "мыло" и ПАВ в таком выбросе коллектора, наоборот увеличивают волнообразование снижая поверхностное натяжение .. в общем, кто во что хочет верить тот на том и настаивает.

Я уж молчу, что коллекторы находятся несколько в иных местах чем пятно и его возможное место "час назад". Французы, вот поняли что это именно масляное пятно и выдали снимок .. чё сказать .. "т-у-пые", видимо.

А как только это все становится понятным, направление падения вычисляется однозначно с учетом скорости течения и ветров в этом месте.

Некоторые вон и в "листочки верят" и даже считают написанное там как "комиссия пришла к выводу".. вот так вот. Ни больше ни меньше.

А то что 2-й и 4-й листочек сами являются ПЕРЕСКАНОМ из чего-то ещё, а на обороте предыдущего листочка у 4-го фраза не совпадает с концом на третьем листочке, то есть отпечатано было на черновике. То что начало первой страницы НЕ является собственно началом (там угол загнут) .. ну снова - "да пофиг", это же "авиационный форум", а не канцелярский скажем..

Чем больше вчитываюсь в эти листочки тем больше вижу несуразиц и тем больше укрепляюсь во мнении что это чья-то шутка, типа "Давайте кинем на форум и посмотрим КАК они будут доказывать обратное". И ведь читая видишь, что многие на них тут сразу обращали внимание .. и? Кому помогло?

Это можно объяснить несколькими вариантами:
1. Второй пилот был "в отключке", в т.ч. и неявной, например "субординация и привычка не перечить командиру" или в силу большого уважения и доверия КК, который к тому же был ещё и инструктором;

2. В силу как пишет один автор на альтернативном "машина управляемо снижалась, а не падала". То есть КК пытался управляемо посадить самолет или на воду или обратно на полосу, все это знали и видели и не мешали, а помогали. Но для такого варианта надо отказываться от "73сек полета" и не сбрасывать со счетов многочисленные подтверждения большего времени полета и падения "к полосе".

3. Иные причины.

Все наши предположения ничто, если нет карты поля обломков. Поясню. Направление полета и падения вычисляется просто. Более массивные части конструкции самолета, например, двигатели, стойки шасси, при ударе о воду должны улететь вперед по полету. Куски обшивки, в силу своей малой массы, практически мгновенно затормозятся водой. Поэтому, без карты поля обломков мы напрасно ломаем копья. Мое личное мнение, никому его не навязываю.

Ну, во-первых повторюсь за общую "странность" этого движка форума, в частности Ваше сообщение почему-то увидел только сейчас, а то что ниже - уже читал. Приходится постоянно отлистывать "взад", что напрягает..

Во-вторых, странные у Вас варианты и почему-то их только 2. Жизнь - веселее и разнообразнее, поверьте! :)

Кстати, ваш вариант "1" страдает недостатком, а именно: летный подход исключает рассмотрение некого "нестандартного фактора", возражением "такого не может быть" .. позволю себе напомнить историю 1983г с ТУ-22 и его перелетом на "Мары-2" вместо "куда целились". Сколько там случайностей сошлось, чтобы они таки долетели? То-то.

Вариант "2" страдает обратным недостатком, ибо практически исключает "нюансы" человеческого фактора от слова "совсем". А то что, на самописцы пишется "далеко не все", тут указывали многие и не раз. Чисто технический подход позволяет исключить то, чего не может произойти по чисто-физическим законам, но в случае неоднозначности никак не позволяет выбрать "более вероятное" развитие событий, что можно сделать первым вариантом.

Ну и так, из практики: никакое расследование НЕ ведется ни первым ни вторым подходом. Применяются ОБА и совместно (плюс куча иных).

Вернулся к этому расследованию после внезапного для себя обнаружения "листочкового вброса", ибо по первичным фактам ещё в январе определился с вариантом развития событий и тупо ждал озвучку от МО причин произошедшего: что случилось в точке перехода в крутой левый разворот. С удивлением обнаружил, что "всё оказывается не так, Карл!"

Ну и насчет того, "что тут происходит":
2 недели выкачивал сообщения форумчан что тут, что на альтернативном форуме, сопоставлял содержимое, частоту выхода в эфир, время и т.д. и обнаружил несколько ников (особенно там), которые однозначно продвигают версию "экипаж был пьян и случилось ППО на ровном месте" и которые активно топят все остальные попытки вернуться к первично-известным фактам.

Так что, что тут происходит - мне понятно.

P.S.
Террористов, инопланетян и прочие магические явления вроде как не рассматриваю публично. Не стоит меня дополнять.

Закрылки на стоянке убраны. Выпускаются перед взлетом или на рулении, с контролем.

А что там "придерживаться", если так и не нашел "единого вектора тяги" в архивах, мнениях вертолетчиков и погодных моделек .. усреднил и принял для себя что у воды "ветра не было".

С источниками по метеообстановке разобрались.
Идем дальше.
Заинтересовал вот этот ваш пассаж:
//...которые активно топят все остальные попытки вернуться к первично-известным фактам.//

форумчане "которые" - мне не интересны, поэтому только 2 вопроса:
-что такое "первично-известные факты" (ПИФ) в этой катастрофе?
-что значит "вернуться к ПИФ."?

ПИФ - это то, что стало известным "до" выдвижения версий как таковых. К ним можно отнести:

1. Радиосканы переговоров с диспетчерами, из которых вытекает время полета не менее 120сек, а то и все 143сек. А также достаточно неплохо определяется момент начала взлета. Кстати, впоследствии изъяты с сайта-оригинала;

2. Радиосканы поисковой операции работы вертолетчиков;

3. Снимок Sentinel-1B, с которого однозначно читается как направление падения, так и место падения, так и характер расположения крупных обломков, кстати совпадающий с известными точками.

4. Точки подъема, фотоматериалы связанные с подъемом, координаты, вычисленные исследователями;

5. Заявление МО РФ о том что "самолет пропал с экранов радара в 05:27" так ни разу и не дезавуированное до сих пор.

6. Свидетели катастрофы, с определенной вероятностью доверия к ним;

Всё, что "обнаруживается позже" должно грамотно разъяснять неверность или ошибочность КАЖДОГО факта из первичных или подкрепляться ими. А не изыматься или отметаться как с "какашками".

Сами факты изымания материалов и подтасовки снимка уже достаточно красноречиво говорят о многом.

Добрый день!
Файл: DEC-25-2016 0600Z 12:30.
"наблюдаю ДВА колеса авиационные внутри покрашены серым..."

Кстати, пересмотрел ещё раз сканы листочков.

Кто-то раньше замечал что 1-я и 3-я страницы - перепечатаны "отдельно"? Правое поле на них не совпадает с шириной правого поля на сканированных повторно 2-й и 4-й странице. Кроме этого верхний колонтитул на первой странице сильно уменьшен, видимо чтобы влезло все на одну страницу.

Это точно "один комплект", а не "солянка"?

Котя, ты на свободе?

3. Снимок Sentinel-1B, с которого однозначно читается как направление падения, так и место падения, так и характер расположения крупных обломков, кстати совпадающий с известными точками.

бред, там ниже есть еще одно большое пятно, там кто упал?

Спасибо, хорошо объяснили, что такое "первично-известные факты" (ПИФ).

Спорить с вами невозможно, а то "отзеркалите" куда-нипуть туда, где нет гурий...без возврата :((, поэтому удачи вам в ваших изысканиях.

Если серьезно, то заметна серьезная методологическая ошибка.
Все в/у ПИФ касаются последствий АП (кроме переговоров борт-дисп). Загрязнение моря, ясвидетельачтослучилось, честность и открытость МО РФ в подобных ситуевинах...

Расследовать по ним можно что угодно, например, высоту волн в районе поиска ВС/его обломков.
Или Метео в районе и во время поисков.
Что, конечно, интересно, но менее важно, чем, скажем, Метеоявления во время АП (+/- 100 сек) по предполагаемому маршруту ВС.

NEMOi, значит - два.
прошу прощения за непроверенное утверждение.
----
А вот интересно, как они плавали то ДВА? Да так, что он разглядел их цвет?

Архив обмена изменен. Добавлен файл за 7 часов. Даю файл отдельно, чтоб не перекачивать весь архив.

https://yadi.sk/d/Kt93WKqC3Kh5xc

где?

Там есть "выше и левее" и куда как больше и повторяющее очертание "впадины" морского дна.

бред - это заявление о "бреде". Впрочем, уровень аргументации тут уже был..

Не за что. Пошлю не далее чем куда меня тут посылают..

МО РФ - это тот самый "официоз", в отличии от "листочков" не пойми от кого, вброшенные впервые сюда не пойми кем. Вам они конечно теплее, ибо содержат "хоть какие-то цифирьки полета" .. и не важно, относятся эти цифирьки к этому а/п или просто смоделированы "симуляторщиками" как им "привиделось".. да, я помню, тут "авиационный форум".

За "метеоявления во время АП (+-100сек) - буду благодарен, если дадите ссылку на источник.

Arhat109
повторяющее очертание "впадины" морского дна.

Arhat109
3. Снимок Sentinel-1B, с которого однозначно читается как направление падения, так и место падения, так и характер расположения крупных обломков, кстати совпадающий с известными точками.


бред, что там однозначно "впадины" или "характер расположения крупных обломков"?

//За "метеоявления во время АП (+-100сек) - буду благодарен, если дадите ссылку на источник.//

лично я, как прочел в Декабре 2016, что ничего выдающегося не было в метеообстановке района события, так и забил.
Где прочел?
Да здесь же, на ФА.

Мне всегда интересны люди, которые могут.
ВОт есть СМИ Правительства РФ.
Российская газета.
Выше я приводил ссылку на статью из этой газеты, в которой есть цитата из "листочков". Причем, без ссылки на них.
Интересно, вы сможете сказать что-нипуть уничижительное (примерно такое же, как уже вы сказали в адрес "листочков") в адрес этой газеты, надежности её как источника инфы... ?

Заранее спасибо за смелость.

Пропал дом...

разве что могу писануть в синьке..:))

Не могу найти быстро вашу ссылку тут, но вот нашел у РГ 2 заметки:

от 31.05.2017: https://rg.ru/2017/05/31/prich ...

от 01.06.2017: https://rg.ru/2017/06/01/nazva ...

Вот в последнем сообщении, да фактически цитирована информация из листочков .. ну, что я могу тут сказать? Газета - тот же самый "официоз".

Раз сказали так, значит так и мое мнение о листочках видимо неверно. Видимо радар в Сочи таки умеет отслеживать борта под водой более чем минуту.

За сим, да. Можно завершать прения.

Уже хорошо.
Я что хотел спросить? Сюда занесла нелегкая случайно, спецом не отслеживал, почитал текст, что ты скинул, а предыдущую страницу не видел. Чё не понял: на 90м. левый крен -27; на 67м. крен- 35; через 1.5сек штурвал-полностью вправо, + скорость растет, а столкновение с левым креном 50? выходит, что за оставшиеся 1 или 1, 5 с. при штурвале полностью вправо самолет ещё докрутил 15 град влево? Тогда как крутили штурвал на предыдущей странице?

почитай тут: http://dropmefiles.com/xCgHJ

выходит, что за оставшиеся 1 или 1, 5 с. при штурвале полностью вправо самолет ещё докрутил 15 град влево? Тогда как крутили штурвал на предыдущей странице?


угловая скорость кренения была приличная плюс ногами работали, при полностью отклененомштурвале, угловая скорость уменьшилась, было бы время больше, левый крен стал бы уменьшатся

Arhat109

За "метеоявления во время АП (+-100сек) - буду благодарен, если дадите ссылку на источник.



Зачем такая точность, 100 сек? Регулярные метеонаблюдения для авиации проводятся во время полётов 1 раз в 30 минут (кроме случаев резких изменений погоды, когда выпускается внеочередная (специальная) сводка).

Фактическая погода в аэропорту Сочи в срок наблюдения, ближайший к моменту катастрофы: ветер 060° (северо-восточный) 4 м/с, видимость 10 километров, высота нижней границы облаков 1000 метров, температура воздуха +5°, температура точки росы +1°, относительная влажность воздуха 75%.

Над местом катастрофы на 03 UTC ветер на стандартной высоте 10 м: восточный (примерно 100-120 градусов) 4-5 м/с. На высоте 1500 м: юго-восточный (примерно 140-150 градусов) 7 м/с. Т воздуха на высоте 1500 м ноль градусов.

https://www.ventusky.com/?p=43 ...

Спокойное состояние атмосферы; условий для турбулентности, обледенения, сдвига ветра нет.

котик: почитай тут

Спасибки.


neustaf: "угловая скорость кренения была приличная плюс ногами работали, при полностью отклененом штурвале..."

ХЗ, не представляю динамику на вашем аппарате, но что-то интересно получается: при меньшей скорости он создал угловую скорость отклонением штурвала влево на мах(?) на 1 сек. На 34м. он крутит до упора влево, но за 1с. добирает 15град. левого крена...
Кстати, подскажите плиз значение крена при срабатывании сигнализации "крен велик".

На 34м. он крутит до упора влево,

Извиняюсь: крутит вправо.

Добрый день!
Благодарю за файлы.
Прослушал четыре файла от момента взлета Ми-8 RA 25650(DEC-25-2016 0330Z 6:00)до (DEC-25-2016 0500Z 19:30"корабль прибыл на место пятна")и "привязал" суммарное время(от взлете до "корабль прибыл на место") в 1час 40мин к видео из архива веб камеры "гостевого дома" у пляжа "огонек". Получается что поисковый борт взлетел в 6:00 мск., что не вяжется с цифрами из памяти взлета по тревоге примерно через один час после катастрофы...
Или я ошибаюсь в реальном времени вылета поискового борта или не верны аудио & видео архивы.
Подсчитал время от крушения до первого сообщения координат , получилось примерно 3ч.30мин.
http://www.pixic.ru/i/60K124s1 ...

Табло "КРЕН ЛЕВ ВЕЛИК", "КРЕН ПРАВ ВЕЛИК" (красные) расположены на приборных досках обоих пилотов.
Предназначены для предупреждения экипажа о достижении предельных кренов самолета на приборах ПКП-1 обоих пилотов.
Включается блоком БКК-18, работает в двух режимах:
― на взлете и посадке — 15° ± 2
― при полете по трассе —33° ± 4.
Переключение режимов осуществляется автоматически:
― при включенном "Подготовка Посадка", при достижении высоты 250м;
― при выключенном "Подготовка Посадка";
― на взлете при достижении скорости 340км/час;
― на посадке при снижении скорости до 280км/час.

NEMOi
03.07.2017 14:01
Добрый день!
Много неясного в странной стране... Личное пишите на @protonmail.com.
Есть посадка, заруливание, запуск, потеря. Пробуйте все увязать. У меня медленно получается, но кое-что удивляет. Московское Z+3.

ГШ-23
при меньшей скорости он создал угловую скорость отклонением штурвала влево на мах(?) на 1 сек.

угловую скорость крена он набирал минимум секунд 8 , да еще и с отклоненной ногой,
угловая скороть это ведь тоже самое , что и просто скорость а крен это как пройденное расстояние, 8 секунд она росла с каким ускорением достигла какой то величины 10 град/сек, на 33 градусов срабытывает крен велик


На 34м. он крутит до упора влево, но за 1с. добирает 15град. левого крена...

на 33 градусов срабытывает "крен велик"
с секунду идет перекладка штурвала - загружатели не дадут мгновенно сделать, аз это время самолет еще довернется градусов на 10 , только потом угловая скорость начнет уменьшатся, но при этом самолет продолжит накренятся влево.

это как на машине разогнались вы до 100 , стали тормозить но движение вперед еще продолжается,

плюс точной привязке по времени с частотой опроса параметорв 2 Герца нет, а в общей динамики, что по крену, что в продольной динамике вполне реалистично.

Спасибо!

neustaf: "это как на машине разогнались вы до 100 , стали тормозить но движение вперед еще продолжается"

Александр, не надо про машины, нашел свой косяк: про перекладку штурвала на 218м. прочитал "на 1сек." вместо "за 1сек."

FL410
Пропал дом...

Притом уже давно, вот нахрена это надо психологам, филологам и прочим ...гам? Читать стало невозможно, что-бы выловить здравую мысль приходится отсеивать "тонны" билеберды.

кажный хочет свию крутость показать и какие "авиаторы" тупые.