Вы прекрасно умеете уходить от ответа, господа старожилы. Цепляетесь к формулировкам, вырываете из контекста.
Причем там, где это ненужно. Сами же и подогреваете конспирологию таким образом.

Я сформулирую свой вопрос еще раз и предельно просто:

Как легкие обломки с места падения (1.2 от берега, 300 метров левее оси полосы) за 2-3 часа переместились в точку, отстаящую по прямой от места падения примерно на 8 км? Это где-то правее оси полосы на 4-5 км и около 8 км от береговой черты.

Я сформулирую свой вопрос еще раз и предельно просто:

Как легкие обломки с места падения (1.2 от берега, 300 метров левее оси полосы) за 2-3 часа переместились в точку, отстаящую по прямой от места падения примерно на 8 км? Это где-то правее оси полосы на 4-5 км и около 8 км от береговой черты.
====
А это как-то объяснит(даже ежели вы ТОЧНЫЙ ответ узнаете)- причину катастрофы в воздухе ?
Или единственная цель ваших вопросов, - доказать что "от-нас-скрывают-ПРАВДУ!" ?

Нет, единственная цель этого моего вопроса - получить цель на этот вопрос.

ответ*

И ? зачем, что он даст ?

Это один из недостаточно явных элементов. Для себя я нашел объяснение. Хочу послушать мнение специалистов.

Для себя я нашел объяснение. Хочу послушать мнение специалистов.
====
Ну так изложите. Пусть лучше специалисты вас послушают.)
Так в чем причина катастрофы ?

//Вертолеты были на месте спустя минимум час - полтора.//

ну и что?

Так и запишем - крутые профессионалы не в состоянии ответить на простой вопрос.

FromSirius
02.07.2017 10:36

Специалистов ищите в других местах. Мы все учились понемногу. Live ATC Сочи за 24, 25 Вам дать в виде архива или отдельными по 30 минут. Чем хотите удивить народ? Пишите яснее.

Если все тут не специалисты, то откуда столько сочащегося сарказмом и самомнение апломба?

Архивом, если можно.

Спасибо.

FromSirius
02.07.2017 11:19

Компьютер освободится через несколько часов. Дам с коментариями.

Да никакая не "дичь". Там в архивах погоды можно нормально найти что на побережье у земли (а/п) ветер 20*, 5м/сек, а ветер над водой уже в полукилометре от берега и на высоте +500м .. упс, 11м/сек и вдоль берега около 160*. Вертолетчики работали на высотах 20-100м, какой там был ветер? Можно ли НЕ доверять им (врали диспам)?

Да, Вы тут уэе наврали за "отчет комиссии" и так и не дезаувировали это .. исправляться планируете или как "психолог со стажем" промолчите? :)

... возможно подтверждение предположения, что давали правую ногу для выдергивания носа от зарывания..

В листочках вроде как за ЛЕВУЮ ногу .. откуда инсайд что давали ПРАВУЮ?

О, пасибки за внятную критику. Не знал кто из них кто, теперь буду знать, что баритон это "Сочи-Подход", а второй женский голос тогда чей? (Их там два)

Если есть необходимость вспомнить прежнее... An attitude indicator (AI), also known as gyro horizon or artificial horizon or attitude director indicator | Авиагоризонт с дополнительными индикаторами скольжения и директорными планками. Угол крена считывается сверху.
Общая ссылка на пилотажные инструменты (приборы) на главной приборной доске пилота в кокпите Боинг 727-200 http://www.revolvy.com/main/in ...
Здесь понятное описание базового авиагоризонта (сверил с фотографиями кокпита Боинг 727-200 и мануалом для симмеров - прибор тот самый) http://www.revolvy.com/main/in ...
Написано простым языком и Гугль-переводчика, в общем, достаточно для восприятия. Между прочим, в тексте приведено небольшое сравнение AI с ПКП-1.

Сочи-Вышка, которая вела борт от запуска двигателей до разрешения экипажу на взлёт. Если ты действительно будешь прослушивать полный радиообмен за 24.12.2016, то в первой половине дня услышишь ещё одну женщину - предыдущего диспетчера Сочи-Транзит.
Более вопросов мне не задавай, изучай аудио фактуру.

Там разве "2-3 часа"? Вроде как речь была что вертолетчиков подняли через 40мин, и координаты ими давались совсем не через 2 часа, а гораздо раньше.. Ну час, полтора и даже менее!

Скорость течения в том районе около 2км/ч, причем "в море" она растет практически линейно с ростом расстояния от берега до 5км/ч .. так что за 3 часа - вполне могло укатить и без ветра.

Только там не было трех часов. 1.2-1.5 "от силы". Да и легкие обломки катились не с этого места (1.5км от берега), а несколько дальше, скорее всего 2.5-3км.

Прошу прощения, вот рабочая ссылка на статью об AI
https://www.revolvy.com/topic/ ...

"Объяснить" может та версия, которая даст наиболее точные ответы на все вопросы "как", "где" и "когда", а желательно и "почему" .. и грамотно объясняет ВСЕ прочие факты, фактики и мелкие детали ПЕРВОНАЧАЛЬНОЙ информации (до появления "версий").

Любой "расследователь" должен быть беспристрастным, к разного рода "не бывает", "свидетель врет" ровно до тех пор пока не доказана ошибочность даже этого свидетеля (кроме того их там как минимум двое) чем-то более "весомым" И лучше объясняющем все остальные "мелочи".

Дьявол как правило кроется в мелочах.

Пасибки. Вас конкретно и так всеми силами стараюсь не беспокоить по пустякам. От Вас просто море полезной инфы и так. ... хотя вопросов много. :)

Непременно запишите))

Название форума-то хоть прочитали? После слова "форум" там чего написано? Таки "авиа", не? А Вы с " "Архатом сто девятым" про что талдычите, не умолкая? То про морские течения глубинные/поверхностные, то про качественный состав сбрасываемого в море дерьма)) Может таки не по адресу?))

Но даже несмотря на название и специфику форума, ответы-то и на сию тему здесь даны. И неоднократно даны. И пусть вы оба не читатели, но хоть оперативная память-то какая-нить должна присутствовать? ЕМНИП, не далее как пару страниц назад здесь же и Вам же уже всё по поводу течений растолковали знающие люди.

P.S. Психолог, грите?)) Ну ну...))

Arhat109: "...Не знал кто из них кто, теперь буду знать, что баритон это "Сочи-Подход", а второй женский голос тогда чей? (Их там два)..."

Пытливый и цепкий ум программиста виден невооружённым взглядом))
Реально, ну как можно определить, а кому ж принадлежит другой голос в диалоге, где борт вызывает "Сочи-Вышку"?))

Вы меня с кем-то путаете.
Уж, простите.

Спасибо большое! Буду ждать.

К прослушке радиосканера пока только приступил.. позже попытаюсь ответить.

А насчет вашего ерничества за мой пытливый ум .. это моя работа как "Переделкина". Постоянно приходится восстанавливать "что думал сей автор, когда писал ЭТО?". Комментариев в коде у него как правило нет от слова "совсем". 30+ лет опыта сказываются. :)

Угу))

01.07.2017 12:04 плюс 01.07.2017 12:43 плюс 01.07.2017 12:48 плюс 01.07.2017 12:54 плюс 01.07.2017 13:18 (FromSirius: "...Ок, с течениями разобрались. Спасибо! ...")

Ну и здесь - 01.07.2017 21:33 - Ваш ответ Андрею: "...Я, кстати, Ваш коллега, если правильно понял Ваш род деятельности..."

Или у Вас двойник завёлся?))

Та хто б сомневался))
"Только приступил", но свои бесценные выводы уже сделал))
О каком "комментарии в коде" при таком раскладе можно вести речь?))

Там было в общем о том, какие обломки и как расстаскивает течение, о том, что скорость ветра и течения может складываться.
Как конкретно могло в данном случае утащить именно эти обломки, именно на это расстояние, за этот промежуток времени мы не обсуждали.

Вы так яростно вгрызаетесь во всякие мелкие технические детали, а эти моменты считаете несущественными. Почему?

Так это не "первый подход к снаряду", в смысле прослушке.

to FL410
так все по новой, мотоцикл на заднем колесе, погнутые лопатки компрессора, фактики в 8 км, очередные раскрыватели тайн, их череда бесконечна,

FromSirius: "...Вы так яростно вгрызаетесь во всякие мелкие технические детали, а эти моменты считаете несущественными. Почему?..."

Ещё раз:

1. Обсуждаемая катастрофа относится к разряду АВИАЦИОННЫХ событий.
2. Обсуждение катастрофы (здесь и сейчас) идёт на АВИАЦИОННОМ форуме.
3. Обсуждение катастрофы (здесь и сейчас) ведётся в основном АВИАЦИОННЫМИ специалистами (к числу коих имею наглость себя причислять).
4. Обсуждаемая катастрофа произошла в ВОЗДУХЕ, поэтому в первейшую очередь важнЫ действия экипажа и те самые технические детали.

Пока достаточно?

P.S. Вам бы с Архатом на форум КОНСПИРОЛОГ точка РУ)) Если ещё не такого - можно подсуетиться, выступить инициатором/организатором со всем вытекающим)) А народ туда подтянется, даже не сомневайтесь. И поговорить будет о чём, и на одном языке))
Тока без обид, плиз))

Ханлых
Опытный боец
ответить
[-] скрыть ответ на сообщение пользователя starroj от 17.06.2017 11:41
starroj

Ханлых
17.06.2017 10:48

Прошу дать критерии, по которым можно однозначно определить была ли потеря ориентации, или ее не было.
Сколько времени необходимо для восстановления пространственной ориентации, при ее потере?
Обращаюсь повторно, так-как на предыдущие вопросы Вы не ответили.
По возможности подсветите почту, есть личные вопросы.
С уважением.


Меня постоянно обвиняют (недобросовестные оппоненты, не приводя ни одного примера)в том, что в каждой катастрофе я сразу же "вижу" потерю пространственной ориентировки.
Это ложь!
Катастрофы по причине: "Потеря (нарушение) пространственной ориентировки) имеют ряд специфических моментов, так называемые "контрольные метки", по которым можно с уверенностью сказать была ли катастрофа по причине ППО:
1. Сложные метеоусловия полетов (СМУ). Сейчас это называют: "Приборные метеоусловия полетов" (IMC-Instrument Meteorological Conditions), условное обозначение которое выдумали американцы. Пусть будет так, хотя советское обозначение именно чисто метеорологических условий полетов более верное.
Днем в СМУ-10% от всех задокументированных катастроф по причине ППО. Ночью в СМУ-90% катастроф по причине ППО.
2. Ручное управление самолетом. Отказ или срыв с автоматического управления, и незапланированный (нежданный) переход на ручное управление.
3. Нештатная ситуация, которая в простых метеоусловиях (VMC-Visual Meteorological Conditions) легко определяется и преодолевается.
4. Возможная усталость экипажа.
5. Отсутствие доклада от летчика (от пилотов) о возможных неисправностях воздушного судна.
6. Удар самолета (вертолета) в землю (воду) с большими углами крена и тангажа, как правило в нисходящей спирали.

Вот по этим шести "меткам", которые фактически сразу же известны после катастрофы, если они подтверждаются, можно с уверенностью сказать произошла ли катастрофа по причине ППО.

Далее. Все авиакатастрофы по причине ППО развиваются как правило по "сценарию" определенному психологией человека вообще и психологией летчика в частности.
1. Отвлечение внимания от основного прибора-авиагоризонта, вызванного нештатной ситуацией.
2. Устойчивое возникновение иллюзии полета.
3. Летчик "поверил иллюзии сразу". Его действия РУЛЯМИ УПРАВЛЕНИЯ резко и уверенно переводят самолет (вертолет) в абсолютно противоположное положение требуемому. Как правило это резкий крен с дальнейшим переходом в крутую спираль. Второй пилот, обычно теряет контроль за параметрами полета, после резких действий командира. (Однако были случаи когда второй пилот успевал вмешаться в управление и предотвратить катастрофу). Особенно много катастроф по "сценарию" 3. пункта произошло за последние 25 лет на вертолетах.
4. У летчика возникла иллюзия полета. Он пытается, вернувшись к индикации прибора-авиагоризонта понять свое истинное пространственное положение и преодолеть иллюзию.
Однако если при этом параметры полета по крену и тангажу, быстро меняются по своим значениям, летчик не успевает "считать" показания приборов и понять истинное положение.
ИЛЛЮЗИЯ ПОБЕЖДАЕТ.

Selger 17.06 21:39
"Я бы, о непригодности ПКП-1 сказал так: прибор, в силу своей неестественной формы представления информации, сложной для правильного восприятия, особенно при больших тангажах, не смог донести информацию и удержать пилота от впадания во власть ложных ощущений пространственных эволюций" - эти слова Selger(а).



По "сценарию" 4. пункта и произошла катастрофа Ту-154 в Сочи.

Только что утром ответил.
Но вы не заметили, т.к. заняты сплошь "конспирологическими" версиями.

Да кстати:
Не курю с первого курса училища.
Еще ни разу за свою жизнь "не опохмелялся".

То Arhat109:
"...Постоянно приходится восстанавливать "что думал сей автор, когда писал ЭТО?". Комментариев в коде у него как правило нет от слова "совсем". 30+ лет опыта сказываются. :)..."

Судя по Вашим вопросам, вы все еще очень далеки, даже от простого понимания прочтенного... Видимо, опыт был , который трудно приспособить для целей данного расследования. Прежде опыта должны следовать знания (хотя бы, базовые для выбранного направления). Их-то, и нет :-( От того, и непонятно , о чем люди пишут. Можно, конечно, все разжевать и разложить , потратив время, но делать это в отношение человека, который ведет независимое расследование в одиночку, и колет спецов на раз, как-то язык не поворачивается. Но шанс еще есть, может когда и разберетесь, что означало предположение о даче ПРАВОЙ ноги, и почему оно никак не противоречит информации с листочков о даче ЛЕВОЙ ноги.
enjoy.

Пантелеич! Рад видеть в добром здравии!
Облегчённо выдохнул))

Я все ждал когда кто-нибудь из оппонентов сбросит ссылку на показания ПКП-1 с углом примерно 20 град., и доказал что его показания невозможно принять за "Большой угол тангажа".

Ссылку привожу я. Теперь смотрим. Прибор показывает именно то положение которое создал КВС Ту-154 в Сочи.
"После уборки шасси КВС увеличил угол тангажа до 15 град., затем отклонил колонку управления от себя".
Вот это и есть начало действий КВС РУ приведших к катастрофе.
В процессе "увеличения угла тангажа до 15 град." КВС отвлек внимание от ПКП-1. В этот момент одновременно идет разгон скорости, и вестибулярный аппарат (а возможно и периферический отдел зрительного анализатора) фиксирует увеличение угла тангажа и выдает летчику в подсознание положение самолета с большим углом тангажа. КВС сразу же рефлекторно отдает "колонку управления от себя" пока еще плавно, так как сознание еще борется с иллюзией. В этот момент КВС переводит взгляд на ПКП-1 и видит то что мы видим. Но не забывайте что это НОЧЬ. НОЧЬЮ коричневый фон - оставшаяся полоска ниже горизонта и обрез прибора СЛИВАЮТСЯ вместе одним цветом. Мгновенно центральный отдел зрительного анализатора ПОДТВЕРЖДАЕТ летчику большой угол тангажа. И с этого момента начинаются: "Срабатывание системы совпало с энергичным отклонением баранки штурвала...". КВС начал действовать РУ для вывода из сложного пространственного положения "БОЛЬШОЙ УГОЛ ТАНГАЖА". Эти действия, если бы действительно у самолета был большой угол тангажа, были своевременными, точными и единственно правильными.

https://www.youtube.com/watch? ...

Можно "переведу" на русский?
Из п.1..п.4 следует:

1. "НАМ ПОФИГ КАК И ПОЧЕМУ ПРОИЗОШЛА ЭТА КАТАСТРОФА ИБО НЕ АВИАЦИОННЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА И ДЕТАЛИ НАС НЕ ИНТЕРЕСУЮТ" (мы в них все одно не шарим);
2. "ИДИТЕ НАФИГ ОТСЮДА ВСЕ, КТО НЕ АВИАТОРЫ".

Вот так, прямо. Капсом. Спасибо за откровенность.

"Но шанс еще есть, может когда и разберетесь, что означало предположение о даче ПРАВОЙ ноги, и почему оно никак не противоречит информации с листочков о даче ЛЕВОЙ ноги.
enjoy."

Могу предположить, что Ваш личный опыт ТРЕБУЕТ дачу правой ноги согласно:

1. ИЛИ практике пилотирования в похожих условиях;
2. ИЛИ той нарезке параметров, которую Вы видите или додумываете себе согласно своей же практике пилотирования;
3. ИЛИ того "посмертного" состояния приборов, что всплыло в последние дни И опять же согласно своей практики пилотирования;
Все три пункта, в целом, сводятся к одному выражению: "правую ногу пилотирующий просто обязан был дать, ибо иначе не может быть"

Вот как раз инерция опыта, мышления .. по-просту "привычка" часто мешает за лесом достроенного, додуманного - увидеть нечто, что не стыкуется "то тут то там". Никакая "итоговая" версия не может строиться на основе таких додумываний. Они могут ТОЛЬКО восполнять "пробелы".

Я где-то ошибся?

FromSirius
02.07.2017 12:12

https://yadi.sk/d/ZA3_zVjx3KfprH

Переговоры.
Координаты места падения переданы через 4 часа 12 минут после катастрофы. Смещение обломков около 9 км с истинным курсом 302 градуса. Около 2.5 км/час. Не вижу удивительного.

Ваше мнение очень важно, что очевидно всем здесь.
Но все же - что там с дрейфом?

Читайте сообщение, перед вашим.

Спасибо большое.
Вам особый респект, за то, что просто ответили на вопрос.
Почитаю сейчас.

С уважением

Добрый день!
Как же так, я Вас лично давненько спрашивал о привязки времени к записи при поиске с вертолетов(ответ точно не помню, вроде как запись была в сети только в нарезанном виде т.е. привязаться не за что), да я и сам знал об этом...
А теперь 4 часа 12 минут, откуда данные ? Если действительно появился цельный кусок записи поиска с вертолетов, то можно их получить от Вас .

Хочу уточнения...
Через 4 часа 12 минут переданы координаты места падения или дрейфующих обломков ?

NEMOi, так на ядиске всё! Там, на нём родимом. Не зря же Трудяга starroj все собирает!
Я думал Вы знаете. Просто там уже дохрена всего, запутаться легко. Но вот именно эту конкретную запись переговоров вышки с вертолетами, которая длится минут сорок с лишним, я слушал давным-давно, и она была целая.
Насчет 4х часов, кстати, что-то сомневаюсь, по-моему все-таки раньше.

Добрый день!
В том и дело , что запись о которой Вы говорите-резаная(убраны продолжительные паузы) Я даже читал две разные распечатки этих переговоров без тайминга. Просто, мне известен доподлинно один факт из переговоров с известным временем...Хотел свериться.

NEMOi
02.07.2017 14:30

02.07.2017 13:25

Поправка: вместо "Координаты места падения", читать "координаты дрейфующих обломков".

Я дал архив. Если проблемы с Яндексом, могу дать на почту.

Спасибо, еще раз - в архиве вообще все, без нарезки.

Пантелеич, а чё так скромно - всего 20 градусов?))
Или вот такой картинки под рукой не оказалось:

http://www.pixic.ru/i/90H1i441 ...

Всё бы было верно в Ваших словах, если б не одно "НО" - в момент, когда КК "...переводит взгляд на ПКП-1 и видит то что мы видим. Но не забывайте что это НОЧЬ. НОЧЬЮ коричневый фон - оставшаяся полоска ниже горизонта и обрез прибора СЛИВАЮТСЯ вместе одним цветом. Мгновенно центральный отдел зрительного анализатора ПОДТВЕРЖДАЕТ летчику большой угол тангажа..." - картинка на ПКП-1 была примерно вот такая:

http://www.pixic.ru/i/F081T451 ...

И "примерно" лишь потому, что мы не знаем значения крена. Тангаж же был именно вот таким. И соответственно, "видел он, то что мы видим" именно вот на этой, второй, картинке, а не то, что видно на Вашем видео.