То
"...По моему, вполне логичное дача левой ноги при левом крене 50 град. - хотел координированно выполнить разворот. Не логично давать такие крены на 154 с таким темпом, это не истребитель, ..."
===========
Указанные величины - это НЕ КРЕНЫ, это угловые перемещения штурвала. Из "отписки" не дано понять колличественную характеристику, так как указан только темп (баранка описала сегмент около 60ти градусов за 1сек...). Ну и что? Это умещается в понятие - "энергично". Эти данные не говорят о крене - ничего, поскольку не указано какое время органы управления находились в отклоненном положении).

Dysindich
...Сучить ногами, вообще, нетипично на Туполе. Многое приходиться делать, чтобы "обездвижить ноги" вновь пришедших на тип, прежде чем они схватят технику пилотирования...

Когда разрешили на 154-ый переучивать с Л-410, то все, вновь переученные с этого типа, по началу "сучили" ногами. С месячишко "посучат" (после постоянных напоминаний), потом постепенно проходит. Хорошее упражнение: просишь убрать ноги с педали и выполнить разворот с креном 10 градусов, "сучильщики" убеждаются, что шарик остаётся в центре :)

Динамика:
1)63 секунда полета:Н=218 метров, V=373 км/час, Vy=6-8 м/сек, тангаж пикирование минус 1, 5 гр.,
2)70 сек.:Н=90 метров, V=464 км/час, Vy=20 м/сек, тангаж пикирование минус 2 гр.,
3) Н=67 м., крен левый 27 гр.,
4) через 1, 2 после Н=67 м. высота уменьшилась до Н=34 м.(Vy=30 м/сек), крен левый 35 гр. - сработала сигнализация "крен велик" - БКК был исправен.
Все развивалось так, как писал В.В.Ершов - опасаясь сваливания КВС разгонял самолет на чистом крыле, допустил снижение неконтролируемое, от срабатывания ССОС в стрессе инстинктивно (неосознанно) парировал ранее созданный крен несоразмерно.

в том то и дело, что в Инф. написано именно слово "крен".
Может попутали хлопцы с ходом проводки управления, там стоят дачики МУП-615, но написали именно "крен".

По моему, вполне логичное дача левой ноги при левом крене 50 град. - хотел координированно выполнить разворот.

Совсем нелогично выполнять такие маневры на тяжелом транспортном самолете у земли.
К тому же дача левой ноги было в начале маневра, а крен 50 возник только секунд через 10 в момент столкновения, на такое развитие крена повлияла и дача ноги,
Развитие ситуации началось с отдачи штурвала от себя и с перевода на снижении, в момент срабатывания ССОС и отклонения педалей вертикальная уже была отрицательная - самолет снижался, и действия КВС, мягко говоря, не соответсвуют прцедуре первоначального набора высоты.

именно, что написано: "из положения крен правый 10, 7 в положение крен левый 50".
Возможно, что это ошибка писавшего Инф., но: "что написано пером, того не вырубить топором".
А так, да, динамика: 1)увеличение вертикальной за 10 сек. (от 63 сек. до 73 сек.) с 6 м/с до 30 м/с, 2) увеличение приборной с 373 до 514 км/час.

booster
...Читаем Инф. №137/2/883дсп:"срабатывание ССОС совпало с отклонением баранки штурвала КВС по крену от минус 10, 7 (вправо) в положение 53, 5 (влево) за 1 секунду, после чего он отклонил левую педаль на 1/2 хода...

Насколько помню, "перевалить" самолёт из одного крена (10, 7) в другой, да ещё в такой (53, 5), за 1 секунду(!) АБСУ не позволит. Это надо было пройти диапазон кренов в 64, 2 градуса (10, 7+53, 5=64, 2 градуса) за одну секунду. Да, и сама инертность самолёта это не позволит сделать.

То kovs214:
"...все, вновь переученные с этого типа, по началу "сучили" ногами..."
========
Именно. "Мертвые ноги" - это фишка техники пилотирования Туполевских машин (начиная с маленькой Тушки), в концептуальном смысле. Поэтому, пилот с уже поставленной техникой пилотирования - несоразмерно сучить не будет.
В представленной записке вообще нет конкретики , при обилии цифровых данных. Как в примере с кренением. Боле-менее точно можно сказать только о последних 3х секундах, когда крен с 27 увеличился до 50 (что соответствует признакам энергичного пилотирования), и то - все это весьма косвенно. Начальный же этап перекладки , описанный в ключе ужаса , на самом деле имеет все признаки - плавного маневрирования (правда, опять нет конкретики для объективных рассуждений, так как не указано , какое время штурвал удерживался в левом отклонении на минус 10.7 гр. и какая величина крена была у ВС в этот момент.

Dysindich
Начальный же этап перекладки , описанный в ключе ужаса , на самом деле имеет все признаки - плавного маневрирования (правда, опять нет конкретики для объективных рассуждений, так как не указано , какое время штурвал удерживался в левом отклонении на минус 10.7 гр. и какая величина крена была у ВС в этот момент.
++++++++
Они именно значениями крена оперируют, а не ходом проводки управления. Ошибка это "писателя" или крен - х. его з.

Вам и всем остальным насмешника над "Теорией заговора" предлагается ознакомиться с учебно-методическим материалами.
https://www.youtube.com/watch? ...

neustaf
Я аппелирую к практической аэродинамике, вы к Ходаренео и неизвесиным источникам... 02.06.2017 05:57

======
ни разу, видать, не читатель, - в таком случае: "повторение - мать учения:

во-первых: это не Ту-154М;
во-вторых: разбег был "с горы" (какой-никакой но уклон есть);
в-третьих: температурка эдак градусов на около 15 ниже стандарта;
в-четвёртых: у Ходаренка, кажись, было не 300км/час и 34с а поболе...
опубликовано: 01.06.2017 23:32

в-третьих: температурка эдак градусов на около 15 ниже стандарта;

какие там "эдак"?, на 10 гр. Тнв была ниже МСА

я так же подумал, но "писатель" Инф.ДСП, то ли ошибся, то ли не видит разницу в параметрах хода проводки упр. и крена...

booster
Старожил форума

С креном правым в 10 гр. он плавно доворачивал на курс выхода по схеме, не осознавал, что снижается, т.к. разгонял самолет с убранными закрылками, сработала ССОС - стресс, энергичные действия инстинктивно - вывести из крена и набрать высоту.

Да, а так как и сам "на взводе" был, то и действовал чрезмерно.
Не хватает не только знания ситуации внутри самолета, но, думаю, надо еще развернуть всю ситуацию в аэропорту. С какой полосы должен был взлетать, каким курсом, куда дальше, встречные, спутный, погода и т.д. Крен 10 град - зачем? Рано убрал закрылки - понял, что крен при этом вреден - выругался. Снижаться стали из-за его действий или из-за крена без закрылков самолет неизбежно будет снижаться? Сообразил - чрезмерная компенсирующая реакция?

Вообще, создается впечатление, что смена крена происходила не просто медленно, а на уровне - "рули - неэффективны" (на вскидку - около 20секунд на сегмент по крену в 30ть градусов).
Пусть даже, не 20ть, а десять - 3гр.сек - это тоже достаточно далеко от обычных 5-6. Когда пилот видит, что элероны не эффективны, он инстинктивно использует оставшиеся органы управления (в данном случае - сунул ногу). Другими словами - нет признаков потери ПО, а вот прерывание типового распределения внимания (отвлечения от приборов ПП) имеются. А вот, причина, пока не видна. Слишком задымили цифирями реальную ситуацию. Усталость - более, чем вероятна, (почему не отмечен предыдущий рейс данного командира - очень странно, может потому, что времени отдыха у него не было). В таком состоянии искажаются как, эмоциональные реакции на происходящее (тут еще экипаж из быстронабранных, который не понимает с полуслова , с полумолчания), но и нарушается приоритетность действий и оценка их значимости. А самое страшное - переутомленный человек перестает видеть собственные ошибки (продолжая мобилизовывать самоконтроль , совершает ошибочные действия при полной уверенности, что контролирует свою активность) - ввиду этого, затраханный неотдыхом человек , в кабине - страшнее пьяного, которому самоконтроль не требуется (и у которого и в мыслях нет, что что-то пойдет не так).
Мне давно уже начала мерещиться мутность расследования, теперь ощущения усиливаются, но все же, хочется услышать что-то членораздельное и официальное, прежде чем окончательно подводить черту.

Согласен.

Обсуждали уже выше - инфа написана "популярным", но не техническим языком. Как и "изобилует" отсутствием именно технических подробностей и деталей. Которых очень не хватает...

"минус 10, 7 (вправо)" и "53, 5 (влево)" - это однозначно о положении баранки. Тем более - за одну (!) секунду. Слово "крен" здесь лишь для понимания сути ("баранки штурвала КВС ПО КРЕНУ"). Собственно крен вследствие такой перекладки штурвала понятно тоже стал изменяться - "Самолет с энергичным развитием левого крена..."
А вот какой был крен (знак и значение) именно в момент начала этих непонятных манипуляций со штурвалом (а потом и педалями!!!) - вот тут большой вопрос.

Dysindich
Старожил форума

Мне давно уже начала мерещиться мутность расследования, теперь ощущения усиливаются, но все же, хочется услышать что-то членораздельное и официальное, прежде чем окончательно подводить черту.

Либо получить какие-то комментарии от другого официального лица, не из МО. Я думаю, что просто не знают еще причин, т.к. времени мало оказалось на расследование, а результат потребовали.

То booster:
"...я так же подумал, но "писатель" Инф.ДСП, то ли ошибся, то ли не видит разницу..."

Мы даже, происхождение этой бумаги не смогли вычеслить, так что, говорить о способностях писателя - преждевременно (это бумага представляет собой глубокую компиляцию реальных документов, но сделана настолько топорно, с информационно-логическими разрывами, что это бросается в глаза).
Однако, в плане обсуждаемых величин у меня нет никаких оснований для сомнений, где и что указано: там , где указана величина крена - это, величина крена
- там, где речь идет о перемещениях штурвала , там эти параметры и указываются, они и замеряются, и пишутся и берутся потом с расшифровки (никакие параметры проводки, как думается Вам , не замеряются и не пишутся).
А на тот момент, что де - в представленной компиляции , цифРов много, а толку мало - я уже указал ранее.

Вы правы, прямых указаний в документе на Волкова как на КВС в этом полете нет.

Dysindich: "...Вообще, создается впечатление, что смена крена происходила не просто медленно, а на уровне - "рули - неэффективны"..."

Так о чём и речь!
Штурвал переложил "от минус 10, 7 (вправо) в положение 53, 5 (влево) за 1 секунду" (при этом ещё и с криком "Ё, моё!") - это было на 63-й секунде полёта. На 70-й секунде (через 6 секунд!) крен (левый) был всего лишь 27 (!) градусов - это после такой-то перекладки штурвала. А ведь при этом ещё и левая нога была дана на пол-хода!

...Читаем Инф. №137/2/883дсп:"срабатывание ССОС совпало с отклонением баранки штурвала КВС по крену от минус 10, 7 (вправо) в положение 53, 5 (влево) за 1 секунду...

Сейчас повнимательней почитал. Тут разговор идёт про "баранку", а не про рули. Я что-то зациклился на рулях. В принципе баранку можно так крутануть, только самолёт на эти движения баранки не отреагирует. Произойдёт обыкновенное обжатие пружин в системе управления, которые имитируют усилия, а до элеронов это движение не дойдёт. Мутно что-то всё здесь :(... Вроде при чём тут баранке, если расшифровка пишет отклонение органов управления...

котик

ни разу, видать, не читатель


включили режим автотроль? нет проблем трольте себе на здоровье, заговорщики, как вы на ответы не отвечают, источники мифические не указывают, Вера в заговор все заменяет.

neustaf
От вас то самого контрольного ответа не было, сколько тонн перегруза вы определиои по длине разбега и росту скорости за 5 секунд. 02.06.2017 05:57
======
самому посчитать в первом приближении слабо:

дано: пепелац с высоты 231м и вертикальной 0м/сек за 5сек равноускоренно по высоте потерял Δh=13м высоты до 218м;
определить: приблизительную перегрузку ny.

решение:
определяем среднее ускорение ay, вспоминаем формулы равноускоренного движения: S=at²/2,
для нашей задачи это: Δh=a(y)t²/2, отсюда: a(y)=2Δh/t²=26/25=1‚04м/сек².
определяем вертикальную перегрузку ny: ny=1-a(y)/g = 1-1‚04/9‚81 = 1-0‚106 = 0‚894.
поделив 100Т на ny получим фактически: 100/0‚894=111‚857 ≈ 112Т.
вычитая из фактических 112Т максимально допустимые 100Т получим перегруз 12Т.

а если учитывать одинаковый темп поступательных (истинных) скоростей, то картинка станет ещё контрастнее, - предлагаю это сделать самому.

Ну и вдогонку.
Не даёт покоя то уточнение В-2 (слышавшего нормальную запись с микрофонов СПУ) - не было слов "Закрылки, сука!", а были слова "Закрылки синхр...". И сказал это второй пилот! Какого, извините, хрена в такой критический момент, когда самолёт падает, а пилотирующий творит непонятно что, другому члену, имеющему между ног штурвал, а перед носом исправные приборы, заниматься закрылками!?
И если раньше я ещё находил хоть какое-то объяснение словам "Закрылки, сука!", то теперь вообще отказываюсь что-либо понимать...

не спорю: пусть "на 10 гр. Тнв была ниже МСА", - и что от этого длина разбега по сравнению с МСА не изменится, или увеличится?

котик
...самому посчитать в первом приближении слабо:
дано: пепелац с высоты 231м и вертикальной 0м/сек за 5сек равноускоренно по высоте потерял Δh=13м высоты до 218м;
определить: приблизительную перегрузку ny.

котик, а "приблизительную", это сколько плюс-минус? ;)

neustaf
включили режим автотроль? нет проблем трольте себе на здоровье, заговорщики, как вы на ответы не отвечают, источники мифические не указывают, Вера в заговор все заменяет.
======
ну чтож: http://qps.ru/XTNyC ЗАСЧИТАН.

FL410
Ну и вдогонку.
Не даёт покоя то уточнение В-2 (слышавшего нормальную запись с микрофонов СПУ) - не было слов "Закрылки, сука!", а были слова "Закрылки синхр...". И сказал это второй пилот!

В пиджаковой технологии было прописано, после установки закрылков на уборку, штурман контролировал уборку и докладывал: "Закрылки убираются синхронно. Стабилизатор перекладывается". Каким боком второй к этим словам - не понятно.

Отказ командирского ПНП как-то не очень вписывается в сообщение "отказов не было". Тут вот ещё один интересный момент всплыл:

Помимо всего прочего, как стало известно «Газете.Ru» из источников, близких к расследованию авиакатастрофы, большие трудности в ходе работы комиссии возникли со средствами объективного контроля. Один из самописцев был незадолго до катастрофы во время одного из полетов Ту-154 в Сибирь заменен, однако так и не откалиброван. А второй оказался не вполне работоспособен.
https://www.gazeta.ru/social/2 ...

А если в кресло 2П сел штурман (по своей основной УС)? И рефлекторного отработал - как на "танцующем" (в своё время).

Прокомментируйте, пожалуйста:
"... экипаж приступил к взлету ... с курсом 238. В момент столкновения значения параметров взлёта составили: курс 220 ...".
Взлетали с ВПП 238? С курсом 220?

котик, а "приблизительную", это сколько плюс-минус? ;)
=====
в арихметическом выражении плюс-минус (112-111‚857) - ±143кг.

Эт, не ко мне. А, с чего ему вдруг захотелось сесть на место второго? Ну, если там вообще окончательный бардак и уровень хер..го таксопарка, то почему и музыканта с салона туда не посадить.

котик, экскурс в прошлое. Я опишу, цифры поставь сам. Когда у нас получили полтинники (а это было ооочень давно), то в Москву летали с полной загрузкой и полной заправкой, с городского аэропорта, ВПП была, вроде, 2300. Летали, пока не сдули струями двигателей грузовик, который ехал по дороге проходящей недалеко от торца. Вопрос: какая была взлётная масса (приблизительно)?

Герасим Лейбович-Барский мл.
02.06.2017 09:44

Случай трагический, а заставляете смеяться.

Ваша триангуляция дала ошибку в 180 метров. Это очень хороший результат. Поздравляю! Если б еще так сработали Кот Баюн и NEMOi.

А для кого или зачем, тогда, в полётное задание (согласно "болванке") закладывалось, цитирую - "... Латакия применительно к упражнениям КБП ВТА, ТрА н СпА-2012 № 228 "Тренировочный полет по ВТ РФ (маршрутам вне трасс) на перевозку войск (пассажиров), техники и грузов" и № 291 "Тренировочный полет по МВТ")? Вот и "Новая газета" продолжает (совместно с группой своих экспертов - военных лётчиков), опровергая свежую "официальную версию" держаться своей предшествующей версии о "не А. Ровенский" был в кресле 2П.

Как у военных, я не знаю. В вашей цитаты я и половину не понял.

2 Герасим Лейбович-Барский мл.
А для кого или зачем, тогда, в полётное задание (согласно "болванке") закладывалось, цитирую - "... Латакия применительно к упражнениям КБП ВТА, ТрА н СпА-2012 № 228 "Тренировочный полет по ВТ РФ (маршрутам вне трасс) на перевозку войск (пассажиров), техники и грузов" и № 291 "Тренировочный полет по МВТ")?

Как для кого?
Для допущенных к самостоятельным полётам по ВТ РФ и МВТ КВС, ВП и штурмана....

Можно даже допустить, что командир сошёл с ума и гробил самолёт умышленно, но я не могу понять картину с углами и скоростями: угол - -4, вертикальная скорость - 108 км/ч... Какой же была горизонтальная скорость? То ли должен на сверхзвуковой лететь, то ли падать без двигателей в этом положении... Но она не могла быть низкой: при только горизонтальной в 108 тела не разорвёт...К тому же, очевидцы говорили о том, что нос был сильно задран, а не опущен...

Так может действия КК соответствуют процедуре аварийной посадки на полосу?

Вы разве не знакомились с текстом "официального документа", в обсуждении которого и Вы участвуете вот уже третий или четвёртый день?

- Неужели всё ещё кому-то непонятно, что подобные крены на подобной высоте и скорости бывают только при нескоростном срыве, и что происходят они вовсе не по воле "в усмерть уставшего" лётчика, решившего в знак протеста сразу после взлёта бочку крутануть, а по воле законов аэродинамики, когда крыло просто оказывается на закритических углах?

-См. мой пост выше.

Вуду
02.06.2017 10:49

Почему спал АУАСП?

Отчёты пишут не ТАК.
Ждём официального отчёта Комиссии.

А без этого вход сюда запрещён?

Камрад, это понятно. Вся соль в том, что каждый из допущенных имеет сугубо личные должность, воинское звание, фамилию, имя и отчество, отражаемые в полётном задании (в соответствующей, учебной его части), насколько я понял. Или это обезличенные допуск и задание применительно к КОНКРЕТНОМУ полёту, и любое лицо, с этим допуском, из числа офицеров сменного экипажа, старших инструкторов, комсостава, летевших вместе с экипажем майора Р. Волкова, - любое из таких лиц могло поднять капитана А. Ровенского из его кресла и приступить к исполнению обязанностей 2П?

Я ни Вам, ни кому-либо другому не указ. Однако, именно с этого текста из приведённой мной цитаты начинается преамбула обсуждаемой "болванки". Поэтому я не понял Вашего контрвопроса.

Я заметил, камрад.