Надо почитать тему, чтобы понять о чем речь. Потом отвечу.

еще один... ладно играйте в свое домино, полируйте арифмометры :)

"Профессионал должен быть внимателен!" (С)
Это ведь Ваш достаточно молодой коллега, который учит этим самым "передовым методам" британских разгильдяев...:-))

Сорри, armordillopx4, за игривое описание Вашей роли в ноосфере :-))

"Настоящий профессионал должен избегать мелких неточностей на пути к основной ошибке!" (С)

Пояснить сможете?

Да без базара. Я пацан простой. 3 ходки за плечами не даром)

Другое интересно какого лешего Ментер в своей сст мочит турбулентную вязкость в основном потоке, но он нам внятно сформулировать это не смог, типа читайте статьи

Щас обьясню. Турбулентная вязкость это обычная константа в модели Буссинеска, что связывает средние величины и пульсационные компоненты, для замыкания напряжений Рейнолдса. Как считать эту вязкость, многие ломали головы. Алгебраические модели, модели с одним уравнением, двумя итд итп. И эта вязкость не имеет физический смысл, это всеголишь математический трик. И каждый раз надо калибровать модели, введением всяких констант, модификацией поведения у пристеночных областей итд итп. Модель Ментора это всеголиш одна из версий модели к-епсилон без дополнительных демпфирующих функций у пристеночной области. Попытка подогнать расчетные данные под ехперимент и все. Ничего больше и ничего меньше.

И все модели турбуленции на основе модели Буссинеска имеют в лучшем случае 5% ошибки для известных простых течений, типа flow over backstep итд итп. А в реале имеют 20% ошибку даже в расчетах подьемной силы обычного профиля без сепарации потока, уже молчу о всяких закрученных потоках. Короче говоря. СФД, это или красивые картинки или, в лучшем случае, оптимизационное решение для узкого класса задач.

Как это Вы красиво научно запендюрили!
Мы с Бласиусом в этом же ключе то же протерли на пред. странице :-)

Резюме:
Мощнейщий инструмент, для пользования которым нужна серьезнейшая инженерная квалификация.
А 90% красивых картинок классно вставлять в манагерские бузинес-презентуции!

P.S. Я ранее наивно полагал, что все невостребованные математики в экономикс подались...
Не тут кобыла! Половина из них, видать, оказалась в жидком динамике!

Мощнейщий инструмент, для пользования которым нужна серьезнейшая инженерная квалификация.
А 90% красивых картинок классно вставлять в манагерские бузинес-презентуции!

Внатуре лучше и не затележу. Именно так.

да понятно, что Ментер крутил свои коэффициенты на своих сферических профилях в вакууме и при расчете многоступенчатых сложных геометрий еще и с меняющимся Рейнольдсом "по дороге" есть нюансы. Но в интегральных оценках параметров узлов турбомашины, а также по многим локальным эффектам погрешности не так уж и велики на практике, особенно с учетом качества изготовления. Особенно по сравнению с отечественными методиками проектирования 80-90 годов. Все-таки за время испытаний как Пд-14, так и более старых движков объем экспериментальных данных накопился приличный. Практика показала, что даже "неидеальный" rans можно и нужно применять. Как и les. Вопрос в подходах и границах применимости. Иногда даже просто качественное понимание куда течет поток уже кардинально меняет надежность элемента конструкции.
Ну и по поводу погрешностей - только недавно читал статью "Адаптация SST модели турбулентности для моделирования пленочного охлаждения плоской пластины" наших украинских коллег по отрасли (мы подобные исследования тоже проводили лет 5 назад, уж больно хорошие исследования в своя время Балдауф с Шульцем провели). Отдельно в статье оговорено - "Таким образом, несмотря на соответствие результатов расчета эффективности пленочного охлаждения, принятое изменение констант SST модели турбулентности приводит к существенным погрешностям определения интенсивности конвективного теплообмена". Вроде все по вашей логике. НО! На практике, взяв хорошо термометрированную лопатку (с термометрированием газа по входу, что важно) без пленочного охлаждения (чисто конвектив) и без всяких покрытий получаем погрешность по температуре 5-15 градусов (что меньше 2(!!!)%) по всем замерам (а их там было штук 20) независимо от Прандтля в модели турбулентности (там разница буквально в 2 градуса уложилась при разных Прандтлях). Для меня, как инженера, такой погрешности самых что ни на есть локальных параметров - за глаза. И таких исследований было не одно, причем даже публиковали https://cyberleninka.ru/articl ...
правда там разбросы по замерам были великоваты из-за пленочного охлаждения.
Поэтому как немного ученый я могу понять ваш во многом праведный гнев на некоторый застой в данной области, но с инженерной точки зрения я считаю, что "красивые картинки" большой шаг вперед по сравнению с тем, что было.

я считаю, что "красивые картинки" большой шаг вперед по сравнению с тем, что было.

Ясно дело, что лучше чем ничего. Главное не переоценивать роль ЦФД, как делают некоторые манагеры, для которых "А 90% красивых картинок классно вставлять в манагерские бузинес-презентуции! "(с).

а тут такая штука есть, называются деньги :) и дают их люди, далекие от всех этих дел. И на картинки они уже, кстати, не так хорошо ведутся, им видео подавай, чтобы все крутилось и бурлило :))) увы, по иному никак, капитализьм :)

Да Вы на нас тоже зла не держИте, и в совсем уж замшелые пеньки не списывайте! :-)
Хотя нас и САПРом пытали, и свет отключали, бывало...

Лично мне Ваш "молодой энтузазизьм" очень даже нравится! ^-)
Причем есть некоторое ощущение, что Вы пытаетесь разобраться в потрохах этой методологии.

Наше, к сожалению обоснованное, опасение вызывает рой "продвинутых пользователей".
У них кроме чувства "глубокого foolproofness" никаких других нет.
Не говоря уж об понимании процесса моделирования или инженерного "gut feeling" чувства в случаях когда "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!"
Да и откуда бы могло взяться??
Разрыв приемственности в инженерной школе - это не корь и не ветрянка - это побольней будет :-((

Меня заинтересовало Ваше упоминание "украинской" статьи.
Не могли бы ссылочку или хотя бы название с авторами?
Они киевские "теплотехники" или харьковские "проблемники"?

Ну а что до капитализьму, таки да - куды ж без "промоушену"??
"Тут еще не так раскорячишся" (С) - не только видео, а цельный некрутящийся двигатель крутить будешь - тильки шоб трохи грошей отримать! :-(((

вот как раз давеча целый движок крутить и пришлось, чисто шоб було)))
khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2013/AKTT813/Petelchi.pdf
Там николаевцы+теплофизики
Вообще работа хорошая, мы просто подобные вещи считали, но публиковать не заморачивались, а потом уже и китайцы с лесами полезли. Меня просто там про конвектив заинтересовало, то что на модельных задачах разница огого, а в цельной лопатке в мелкоскоп не разглядишь. Зато по пленке во весь рост. Просто авид исторически больше любил пленочное охлаждение из-за высоких температур и такими вещами всегда интересовались, а у самарцев и люльки вихревые матрицы в почете больше.

Вот тут от западного суседа тоже есть на тему :-)
http://a.radikal.ru/a28/1712/7 ...

Встречали такое?

вот только вчера, когда вам ссылку искал, этот диссер мельком углядел, сегодня как раз думаю почитать. Вообще у них конструктив очень даже неплох, а ивченковская камера, которую у нас испытывали, вообще хороша.

вот только вчера, когда вам ссылку искал, этот диссер мельком углядел, сегодня думаю почитать. Вообще у них конструктив очень даже неплох, а ивченковская камера, которую у нас испытывали, вообще хороша.

А я вот тут вспомнил глубочайшую древность...
Существовало во времена оны моделирование газодинамических течений методами то ли электростатическими, то ли электролитическими - уж и не соображу как назвать :-(
Моделирование, помнится, было так себе, по-моему - но картинки выходили классные, правда вельми трудоемкие :-)
Может для производства картинок specifically - рассмотреть возрождение и усовершенствование метода на современной основе??
Такие ведь достоверно-натуральные фото получались, сомнения отшибали начисто!!:-))

По ходу дела - для сведений:
http://pozitciya.com.ua/64530- ...

Сведений то никаких новых я не увидел, обычная рекламная статья журналиста в духе: "все у нас хорошо и впереди у нас светлое будущее", подобными статьями завален интернет.

а я с электриковской рекламы кайфую :)
https://www.cfmaeroengines.com ...
блин, почему у нас даже рекламу такую красивую сделать не могут :))

продавать у нас нечего, зачем рекламировать то, чего нет - продукции?

да уж прямо нечего, в сегменте газоперекачек мощности до 25 МВт отечественные двигатели вполне неплохо продаются. Военные движки очень хорошо идут. Сам-146 (вполне реальный продукт) гляньте страницу - не впечатляет от слова вообще. ПД-14 страничка тоже так себе, видео разве что неплохое.

Авиационное двигателестроение мы обсуждаем, а не газоперекачку. Военная продукция меня лично не интересует. Сам-146 называть нашим продуктом некорректно, он потому и французким названием назван, французам может и есть чем гордиться. ПД-14 пока лишь опытный, станет серийным, тогда и посмотрим.
В сегменте гражданских авиадвигателей магистральных самолетов, о чем идет речь в ролике о СФМ, у нас нет продукции и рекламировать мы можем только проекты.

Чего ж это не могут!
Просто зачастую получается реклама не того, что мы "делаем руками":-))
http://www.lusin.ru/files/novo ...

Ну как такой "сегмент" не приобрести!
http://gpa-63.ru/wp-content/up ...

вот это они любят)))) К любому движку на картинке обязательно надо "бабу" (женщины, если читаете, не обижайтесь, я утрирую). Причем иногда так прифотошопят, что хоть стой, хоть падай.

просто еще в наших кб и заводах ряд направлений считается явно непрофильным, соответственно на них можно сэкономить :) поэтому работают там люди весьма своебразные :) и ладно бы еще реклама (хотя на самом деле рекламные материалы очень даже важны), так и патентные исследования, к примеру, часто делают через пень-колоду. Про качество некоторых договоров или инструкций я вообще молчу.

Да вот то и удивительно!
Четверть века за счет того ряду выживают, в вот поди ж ты!
Все "еще в наших кб и заводах ряд направлений считается явно непрофильным"??
Как вот такое Вам??

если кое-где вместо трех заслуженных бездельников нанять одного толкового небездельника, то это будет и дешевле и кпд в разы выше :)
но это все несколько оффтоп ;)

Чего уж там офф!?
Вводить, так вводить!
Неотъемлемая фитча объективной реальности, данной мне в наблюдениях, а Вам в ощущениях...
Позвольте рассказать Вам "дней минувших анекдот"; пусть и не "от Ромула", но уже практически столетней давности:
"Как-то Генри Форд назначил комиссию, которая должна была выявить в офисах бездельников.

Через месяц председатель комиссии доложил:

— В общем, все в порядке, все трудятся в поте лица. Вот только в 952 кабинете сидит человек… Мы трижды заходили к нему, и каждый раз он курил, попивая виски, и ноги на столе, на каких-то бумагах. Предлагаем его уволить.

— Не надо, — махнул рукой Форд. — Насколько я помню, когда в прошлом году он выдал идею, сделавшую мне миллион долларов, ноги его находились в упомянутом вами положении, а на столе стояло две пустые бутылки виски…"

и вообще занятное чтиво "для молодёжи"
http://youthpaper.ru/?p=96

и я таких людей таки знаю, они действительно есть. А еще я знаю в три раза больше людей, которые никогда не выдадут идею на миллион, а скорее напортачат на оный. А если вспомнить ge aviation о 44 тысяч человек и 4000 авиационных двигателей в год (за 2013)? сколько там выдает одк при сравнимом количестве персонала (точную цифру не нашел, всего 70 тыс народу где-то, но от них надо часть конечно вычесть). Штук 300 авиационных в лучшем случае и то я наверное оптимист. Вот и посчитайте где, чего и сколько у нас лишнего. Так что Форд Фордом, а структура труда у нас увы довольно отсталая.

Отсталая она была, когда ПО "Моторостроитель" под руководством Омельченко на 45000 работников выдавала под 3000 (кажется) двигателей в год...
Правда из этого надо вычесть занятых в детсадах, базах отдыха, подсобном хозяйстве, комбинате питания и т.д.
Но надо добавить, скажем, 6000 душ ЗМКБ Прогресс :-)
Так что то на то.
Ну... наблюдается некоторое отставание в производительности труда тогдашнего Моторостроителя от современной GE ;-)
Уверен, что если корректно сравнить тогдашний Куйбышевский узел, например, с United Technologies, а Пермский узел с RR, то отставание будет примерно такое же.
И это отставание ОЧЕНЬ сильно беспокоило тогдашний МАП, уж поверьте!
Хотя, как Вы продемонстрировали, в "современных масштабах" то было и не отставание вовсе :-(

если быть точным то отставание по тому же пмз почти на порядок - при численности пмз+авид = около 10 тыс (так как у ge итр входят в общее число) выпуск двигателей в год около 100 (вообще всех, авиация+наземка), те 1 двигатель на 100 человек, тогда как у ge 1 двигатель на 11 человек. По лругим нашим заводам ситуация чутка получше, но разве что чутка. Вот где пропасть то лежит, не в проектировании :-(

Сиситемный кризис он и в Африке системный кризис...
Мне трудно представить, чтоб система ограничивалась только проектированием :-(

Ваш анализ без разбивки по специальностям абсолютно не о чём не говорит. Сборка авиационных двигателей во всём мире ручная, поэтому число рабочих на сборочном производстве определяет его объём.

причем тут сборка? сборка лишь финальный этап, вишенка на торте. Под ней здоровенный айсберг в виде производства отдельных деталей с кучей разнообразных обработок, выходом годного и тд и тп

Михаил, tik вед

Виноват, глюкнуло...
...ведёт речь о "производительности общественного труда" в рамках одной отрасли...

Себя то tic4 не считает ненужным производству балластом, другие участники события могут иметь и иное мнение - не стоит так категорично и безапелляционно "шашкой рубить", да еще себя выпячивая. Не скромно это.

ну давайте будем говорить более толерантно, назовем дураков альтернативно одаренными, ошибку конструкции - широтой видения вариантов, отсутствие толковых выводов - таинственной недосказанностью :) я вам цифры привел - причем тут скромность?

Да Вы не нервничайте, в частных конторах все намного проще: "один с сошкой, семеро с ложкой" - и это норма нашей действительности, такого количества всевозможных бездельников не было даже в советские времена, сейчас всё именно так, как в романе "Двенадцать стульев" в главе о "Втором доме старсобеса" - Голубой воришка Альхен и его братья.
А вот тех, кто называет вещи своими именами из частных контор изгоняют нещадно и моментально.

Лично я никаких нескромностей в его постах не усматриваю.
С чего вдруг такое "возбуждение"?
Нормальный "интегральный" анализ производительности - практически по Марксу.
Надо понимать, что без учета "качества".

В таком анализе разработка и проектирование неизбежно остается "за кадром" потому, что их уровень в первую очередь определяется другими важнейшими показателями - "уровнем" разрабатываемых изделий и гибкостью процессов (time to market).
В "интегральный" анализ косвенно входит только "технологичность" разработок.
Количество же занятых в проектировании и разработке по большому счету в общей картине вторично...
Именно поэтому процессы проектирования и разработки сравниваются отдельно.

В целом для отрасли тоже можно произвести анализ "уровня и гибкости", но это будет скорее качественный анализ - в "объективных показателях" от будет весьма специализирован.
Желающие обращайтесь к sys-y - он действующий специалист по такому роду вопросов.

Ну а я лично рекомендую не вдаваться - уж больно результат будет депрессивный.
Что и пытался выразить tik4 - если смотреть только на разработку и проектирование, то еще можно смотреть - а в целом на отрасль лучше вообще не смотреть :-(
На этом фоне разработка и проектирование о-го-го! :-(((

Качества лучше не касаться - просто сравните межремонтный ресурс (только в циклах) пс-90 и cfm-56 и прослезитесь :(

А это скажется на производительности общественного труда уже в другой отрасли - в эксплуатации :-)
Зря что ли уже 15 лет на всех форумах вой и стон стоит - не берут-с непатриотичные каки эксплуататоры ни Ту-204, ни Ил-96...:-(

Вот и надо для этого разложить всё по полочкам. А то может оказаться (условно), что в одной фирме на одного административного работника 3 ИТР, 100 рабочих основных специальностей и 2 прочих специальностей работника, а в другой - 1/2/10/0, 5. Вот и получится, что основная разница между фирмами - число рабочих основных специальностей и двигатели просто некому собирать (в первую очередь, производство самого "железа" в значительной степени автоматизировано даже у нас).

Производство значительно автоматизировано в отличии от сборки. Поэтому серийное производство более восприимчиво к числу сборщиков, точнее к их потери.

А вот за это скажите "спасибо" Силаеву, который добился создания единого двигателя ПС-90А. Цена вопроса - низкий ресурс и ухудшенная топливная эффективность.

Ну ладно, хоть Силаеву!
Хорошо, хоть не проклятый царизм виноват :-(

Вы полагаете, что с результат мог быть другим?
Основания?

трабл не столько в концепции единого двигателя, а в отсутствие его развития. 90-е... Когда делали один авиационный двигатель в год (а то и ни одного), то не до жиру. А когда появился более вменяемый пс-90а2 (тут большое спасибо pw), то было уже слишком поздно и ту-204см никто брать не захотел. Хотя это все перетерто не один раз. Даже будь проект изначально более удачен - его судьба была бы аналогичной. Вот если бы весь д-30ку бы в Рыбинск не отдали, то деньги на развитие пс-90 бы были, но это уже другая история :)