охохо, я термодинамике вас "грамотного" учили? или сразу к реактивности перешли?))))

Толкнуть надоть...

В советские времена термометрировали всё, до чего могли дотянуться при испытаниях. :-)
Особенно "весело" было работать с печатающими многоканальными потенциометрами, которые при разных отказах термопар выдавали разные глюки из-за системы компенсации. Из которых, уход в ноль или бесконечность были самыми невинными (с потерей точности по следующему каналу).

Думаю, что основной причиной было отсутствие реального заказчика. Новожилов хотел ставить много двигателей ради надёжности самолёта и упрощения конструкции, а под 4 НК-44 проектов для реализации не было.

это да :) просто в те времена с моделированием было туго и замеры всего и вся были фактически единственным методом настройки эмпирических методик проектирования (типа тех же гидравлических расчетов или всякие эффективности охлаждения). А вообще с замерами бывало много смешных "глюков" - то каналы перепутают, то ставят замеры давления по ходу течения в полости, а один из них попадает в отрывную зону и занижает давление - вроде как поток в другую сторону течет получается :)
Хотя нормально моделировать температурное поле за КС так и не научились - так и доводят температурную эпюру экспериментально.

Для защиты двигателя от превыщения Тг совсем не нужно измерять температуру непосредственно в камере сгорания.
Измерений за турбиной газогенератора вполне достаточно.
Используется то, что в современных двигателях уже с пол-века одна или две первые ступени турбины "заперты" - то есть обеспечивают практически точно критический перепад.
Происходит от того, что первые ступени выполняют со степенью реактивности менее 0.2 по среднему сечению, а то и менее 0.1
Поток до предела (запирания) разгоняется на сопловом аппарате и эта кинетическая энергия срабатывается на рабочем колесе без дальнейшего расширения.
В связи с тем, что степень расширения на турбине газогенератора фиксированна во всем диапазоне рабочих режимов - отношение температур газов до и после является постоянной величиной с весьма хорошей точностью.
Так что не надо никаких Навьёв с Стоксами, достаточно арифмометра :-)

Вообще разговор шел за то, что по Тг можно оценить степень совершенства движка как тепловой машины. По превышениям и тд есть такая штукам еще как Redline, то бишь запас по температуре.
А еще Тг это одна чиселка, а дефакто там живет трехмерная эпюра. Поэтому каждый сопловой живет в своих уникальных условиях и арифмометр в такой ситуации не катит.
А еще периодические неравномерности поля могут давать всякие нехорошие гармоники и пульсации, которые потом например на бесполочных рабочих "выскакивают". Попробуйте это без Навье-Стокса отловить :)
А тут еще самолет полетал, форсуночки поработали, одна - бац и стала немного другой расход давать или распыл. Тг у вас почти не поменяется, а вот локальные температуры - еще как. И "до свиданья" пара сопловых :)
Знаем вы ваши арифмометры, все что на них построено - уже свое отлетало)))

Речь не идет о супер-пупер-инфра-лазеро-шит измерений Ваших эрюров-гипюров...
Ни на одном более-менее не "отлетавшем" двигателе не осуществляется ограничение непосредственно температуры газа в камере - практически везде за турбиной гг.
Как за 1300К перед РК выбрались - так и пробовать перестали.
О полях температур Вы можете попробовать пободаться с Броненосцем, он на них роллс-ройсовскую собаку съел...
Если мне не изменяет память и разум, дискуссия началась с места размещения термопар на двигателе. Естественно не для исследовательско-доводочных работ.
По-крупному, естественно, выбрав сечение установки их куда попало не тыкают - места подбирают, для этого обходились как-то и без суперкомпьютеров.
Так что я не думаю, что даже сейчас фадеки в полёте решают стоксов для ограничения температур по режимам. А на Ваши гипюры у них и есть redline, как Вы справедливо и заметили.

А что до "отлетало" - когда на Ту-95 замените НК-12 на ПД-12С - вот тогда и приходите арифмометры вкупе с аналитикой хоронить...

а я и не утверждал, что ограничение идет по Тг, тут вы путаете :) я говорил про СРАВНЕНИЕ двигателей по этому параметру. Ограничения на серийных машинах естественно идут по Тт. Только это не гарантирует исправности турбины по описанным выше причинам :) арифмометры на начальном этапе естественно останутся, но... давеча стационарный расчет небольшого двигателя насквозняк занял несколько часов и это еще на цпу, а как будут считать на гпу...

ну, исправность турбины и страховой полис не гарантирует...
что до сравнения - те споры уже неоднократно вспыхивали и кипели - задачка приведения заявленных значений к одним условиям и сечениям весьма занятна и нетривиальна :-)
когда-то давно упражнялся:
http://s019.radikal.ru/i629/13 ...
"красная строка" есть что-то близкое к redline по входу в РК - причем в одних условиях окружающей среды.
да, там к температурам 27-го градусов 80 надо набросить - вроде госы они с таким превышением прошли, тогда тех ланных еще не было

весьма любопытно :) ну на Авиде из технически подтвержденного добились на Пс-90А2 Редлайна в 1800К, даже горячие испытания провели, заодно ВИАМ уличили в "бумажных" характеристиках некоторых сплавов))) на Пд еще надо набросить, но проблема в том, что помимо редлайна надо еще как-то 10000 циклов (!!!) межремонтного иметь :) А вот такого достижения я за существующими отечественными двигателями не помню.

кстати, если кому по моделированию интересно, бывший уже коллега делал решатель CFD на ГПУ еще 5 летней давности, я лично был в шоке от скорости решения задач :) https://www.icmm.ru/images/fil ...

правда в коммерческом виде подобные конечно еще появится не сейчас, но...
акустический расчет ступени вентилятора делали ОЧЕНЬ быстро (один оборот всего 1.5 суток, по сравнению с 2 неделями на кластере с Ксеонами) и это на видюхах 5 летней давности) сейчас производительность ГПУ еще в 10 раз выросла.

1800 перед РК?

если бы еще понимание процессов хоть сколько-то выросло...
а то как бы и не :-(

За сопловым аппаратом, Тса в абсолютном так сказать движении. До этого была попытка выйти на более амбициозные (в рамках Пс-90 конечно) значения, но неуспешно. Вообще все упирается в сплавы, т.к. усиленно продвигавшиеся в свое время интерметаллиды оказались так себе, все-таки рений это наше все))))
Вообще кое-какие цифры были в наших статьях, но не совсем точные, например https://cyberleninka.ru/articl ...

Ну не знаю, в плане охлаждаемых турбин и аэродинамики прогресс очень даже. Стали хоть понимать что для чего реально нужно, а не всякие фантастические теории придумывать. Опять же по композитам очень хорошие наработки. Решатели, как видите, люди сами придумывают. Со сплавами и покрытиями, да, есть вопросы. Поэтому не знаю, у кого там что не выросло :) разве что культура производства

Хм, Вы уже второй раз делаете примечание "в абсолютном движении"...
Ранее упоминали "полную температуру в относительном движении".

Что за новые веяния? :-)
Торможенная температура и полное давление есть термодинамические "функции" состояния системы - они подразумеваются в "абсолютном движении".
А как эта температура "доходит" до материала лопатки - так это уже от статической температуры потока в относительном движении.
Не, на передней кромке рабочей лопатки оно как бы подразумевается "полная" - но это псевдо-полная, это конкретная статическая температура в этой специфической точке в конкретных условиях...

решатели, конечно хорошо!
решатели, конечно здорово!
даже призвание такое есть - "решатель"...
говорят, неплохо оплачивается :-)

НО -- как говорят в Одессе -- две большие разницы...

Считайте это уже терминологической деформацией, как раз связанной с инструментами проектирования :) Просто при трехмерном моделировании во вращающихся областях используются понятия полных параметров в относительном движении (полные параметры в системе вращения) и в абсолютном (т.е. полные параметры полностью (заторможено даже вращение) заторможенного потока). Вот и все :) с точки зрения термодинамики то понятно, что Тса это Тг минус охлаждение, а вся работа реализуется на роторе. Соответственно температура на кромке лопатки ротора, как вы и сказали, будет статика, она же полная, но вращающаяся вместе лопаткой, т.е. меньше, чем локальная Тса на этом радиусе.

а арифмометр это не решатель? Вы хотите числа на счетах складывать, как встарь? :) Инженер никуда не делся, просто меняются его инструменты, Workbench Mechanical тот же значительно упростил общение пользователя с прочностными расчетами. Решатель? Решатель! Но удобный и быстрый. CAD сменил кульманы, суть то не изменилась, просто стало быстрее и проще. Меньше отвлекаешься на инструмент, больше возможностей для учета массы вещей, про которые раньше даже не заморачивались.

угу, минус окружная скорость...
ну, раз так удобней :-)

да за 10 с лишним лет уже пристало к "перу" :) поэтому, чтобы не путаться так и пишу :)
а вот как генеральные электрики получили Тса = 1900 К это конечно интересно) хотя подозреваю, что для конкурентоспособной реализации ПД-35 без переусложнений конструкции нужно еще больше.

знаете, история повторяется, причем регулярно :-)
я еще помню одного молодого самоуверенного молодого специалиста, пришедшего в КБ в те времена, когда "цпу" означало печатающее устройство :-)))
ему поставили ответственную задачу - он задействовал все мощности вычислительного центра, добился через зам.главного сверхвысокого приоритета не где нибудь, а в "системе разделения времени" :-), неделю считал - перевел наверное рощу ёлок на распечатки - и пошёл докладать!
в конце ответственного многочасового совешания старичок-моховичок, продремавший все совещание в углу (что впрочем было его естественное состояние) в течении пяти минут на пальцах показал коренную неточность рассчетного исследования и на тех же пальцах выдал ожидаемый правильный результат...
как показали дальнейшие многодневные тщательные уточненные расчеты - ошибка составила 4%
если бы этот страричок мог бы в принципе дожить до сегодня - наверное бы ошибся на целых 6%! :-)))

а я вам другую сказочку расскажу))
жила-была лопатка турбины, в принципе даже нормально жила. Ну как нормально, из разряда "так-то парень неплохой, только ..." Короче горела иногда то тут, то там, то одна, то по паре :) но летала. Но как-то это всех раздражало) нагнали гуру-старичков (тех самых), которые долго шаманили на своих эмпирических калькуляторах и выдали новую конструкцию. На арифмометрах красивую. Потом лет пять еще внедряли это дело в производство. Потратили уйму бабок. А потом апцаца - на испытаниях сгорел весь комплект разом за считанные часы. Еще пошаманили - еще комплект спалили. И пока молодые ребята не пришли и на кластерах не посчитали как надо, никто так ничего и не понимал))) Так что знаем мы ваших дедушек, плавали :)

я бы относился внимательнее к идетнификатору "Тгса"
в старые времена он означал температуру ПЕРЕД СА... а за было Тгрк
как раз генералы всегда давали перед СА, а ройсы за - перед РК

и те и другие в большинстве случаев не уточняли, ссылаясь просто на Тг.

да генералы тут особо ничего и не давали, это уже по термодинамике прикидывали, какая должна быть Тса, чтобы реализовать те компоновочные решения и получить ту тягу, которая есть. Правда где они нарыли КПД узлов я сказать точно не могу))

выглядит и правду как сказка
если раздражала - не могли пять лет внедрять :-)
но сказка допускает логические нестыковки...

а там пришли молодые и сказали "машина посчитала" :-(
сколько от тех расчетов ресурсов пожгли, никто уже не признается :-()

я Вас умоляю!
кпд узлов еазначаются административным порядком!
несколько лет назад по блату показали "из рук" кпд всякие из тогдашнего техпредложения по ПД-30 - с такими и рения не надо - там термодинамики даже не надо :-)(-:
Вы думаете, только молодые инженеры на кластерах класцать умеют??
а чем молодые менеджоры хуже будут??
у них свои класцеры! посовременней будут :-(

могли-могли :) есть такой тип внедрения - вроде надо, но может и подождать. А когда еще и серийный завод сопротивляется... А ресурсов пожгли почти ноль - за неделю от CADa все стало ясно. Просто задача побочная была, лежала в закромах долго. Хотя исходная лопатка так и летает, ибо теперь уже и не надо внедрять - слишком дорого и бесперспективно с точки зрения движка в целом. Зря вообще не верите. Когда американцы в 90-е поделились новыми технологиями проектирования по турбинам здорово продвинулись, а потом и молодежь подтянулась. И потом те самые старички - они в свои времена тоже были молодые да дерзкие и все им не верили))))

не, у электриков просто не совсем понятно как такие кпд можно вообще реализовать, даже с учетом кластеров. Поэтому пока ждем отчетов эксплуатантов на конференциях :)))

на очень перпендикулярном форуме несколько лет назад было интенсивное обсуждение вопросов измерения и сравнения температуры...
начиная примерно со стр. 323 или 324

И все же, давайте проясним вопрос с реактивностью ступеней турбины и турбины/турбин в целом как модуля/модулей.
Было сказано, что реактивность турбины газогенератора 0, 1-0, 2, предположим это трехвальный Д-36, как выглядит реактивность его турбин по каскадам?
Если реактивность ступени турбины 0, 2, означает это, что 20% полной энергии срабатывается в СА, как перераспределяется уменьшение полной энергии газа между полным давлением и полной температурой - чего расходуется больше или меньше и почему?
От чего в учебниках дают цифры реактивности турбин авиаГТД 0, 35-0, 4?

с интересом прочитал крайние реплики... ох, аукнется аэрогидродинамике ныне преобладающий взгляд "заграница (зачеркнуто) расчет нам поможет". Сам этот подход базируется либо на первых (прямое численное, стоящее бешеных денюх), либо на крайне мутных принципах. В результате от создания плодотворных теоретических концепций (типа циркуляции НЕЖа или несущей линии Прандтля, ну и двигателистов, уверен, есть подобное) отказались, спад работ наблюдается такого рода.

Взять задачу, с которой хорошо знаком (и вовсе не чуждую двигателестроению) - ламинарно-турбулентный переход при высокой степени внешней турбулентности на той же лопатке. Чего видим? Мастера счёт и кластеров хватают ЭРКОФТАКовские тестовые случаи, фигак-шмигак, к Т3В (к примеру) подогнали. Потом берем эту "подкрученную" модель и заставляем считать эксперимент... и усё, пуки в лужу. Подогнали к этому эксперименту и к Т3А, Т3В итд итп одновременно. Берем чуть изменённые условия и... снова пук. А надежд-то были вагоны.

Зато плодотворных, пусть не столь точных, но дающих понимание физики, теоретических моделей не создается, заброшены. Счёт чего - комп или терминал на столе, тики-пики, весь чистенький, рук не надо, гаек не крутить. Вот и происходит в итоге массовое забвение уже не рук, а головы. Это аукнется.

Хотя дисер по акустике по ссыли выше было любопытно пролистнуть, да.

так это... ничего там крутить особо не надо, разве что Прандтля по мелочам) по тепловому состоянию лопаток очень даже хорошее совпадение, надо просто не забыть учесть все факторы типа подводов и с эпюрами газа поаккуратней. Там ведь чтобы рабочую лопатку нормально смоделировать надо от аппарата закрутки до выдува из надроторных вставок. Разбегов по кпд тоже особо не встречал. Опять же надо не забывать про свойства компонентов горения из справочников глянуть. Там по умолчанию много чего не забито. Тут надо с головой подходить. Просто более ранние методики вообще на одной эмпирике почти сидели, чуть промазал инженер в коэффициентах и хана. Прецедентов до фига и больше. Cfd гораздо более дуракоустойчив и снижает риски при проектировании двигателя в целом. А думать оно завсегда невредно :)

или вот примерчик. http://trudy.mai.ru/eng/publis ...
Там жамкните download. Горят надроторные вставки. Считали по эмпирике люди неглупые, что-то пытались исправить - все впустую. Стали считать в cfx - сразу все косяки наружу полезли. Вот прямо сразу пришло понимание как надо делать. На конференции в Гамбурге докладываю, встаёт студент и спрашивает - а че сразу правильно не сделали? А вот, умные были, теорий напридумывали, а толку ноль. И это не только движках, тут много где чуть копнешь - так сразу все и вываливается, труды теоретиков, мля.

хех, если что - то я далеко не противник СФД, я сторонник. Но вот Вы себе отдаете отчет, что модель ССТ основана на эмпирике в самом главном? потому что учет перемежаемости это чистая эмпирика и забитые туда корреляции были впервые опубликованы в 2000-м. Они сугубо экспериментальные и были секретными, пока на крыло у них не встало новое поколение моторов. Это, кстати, мера нашего отставания. Фамилии Mayle и Huang было приятно встретить в списке литературы. Майли, кстати, вовсе не СФДшник, он аэродинамик-физик, делал и эксперименты, и теорией занимался (не знаю жив по сию). пафос моего предыдущего спича был неска в другом...

Кто ж в здравом уме и трезвой памяти может выступать супротив latest brightest инструмента??
Только вот вам мое кондово-инженерное:
- Про хорошо скрытую эмпирику прямо с языка сняли
- Кто-то из великих назвал теорию турбулентности "осажденной крепостью в глубочайшем тылу науки"
- Пока там доберутся со стороны неравновесной термодинамики... а с ней и до погранслоев в общем случае
- Вот и получается, что далеко-далеко не все "пользователи" имеют представление, насколько именно их расчётный случай находится в "области достоверности"
- А хорошая сходимость типовых случаев создаёт чувство of "foolproofness" :-)

Все немного с точностью до наоборот...:-)
http://refturne.ru/97521.html

- Вот и получается, что далеко-далеко не все "пользователи" имеют представление, насколько именно их расчётный случай находится в "области достоверности"
- А хорошая сходимость типовых случаев создаёт чувство of "foolproofness"
===

отлично сформулировано, запомню.

как же, как же!
плавали-видали-с, не только гайки крутили-с :-)))
но я Вам еще дальше скажу - то была еще не вся сказка...
вот есть у нас модель с теоретически абсолютно верной расчетной основой.
к этой модели приаттачены серьезные "корректирующие" модули, построенные на серьезной полу-эмпирической основе - обычно таки базирующиеся на серьезной теоретико-экспериментальной базе.
тут грамотному моделисту еще возможно оценить область достоверности...
но..., тут некоторые особо грамотные начинают "подстраивать" модель на поширше!
начинаются "статистические игрышки" :-(
приходят, скажем, вам, экспериментаторам и клянчат "точечку", а там глядишь и другую...
а там по трем точечкам коэфициентик...
а по четырем уже и "поправочный алгоритмик" :-)
и главное это все в модельку "массового пользования" поглубже закопать и отчитаться о своих ограмадных передовомировых достижизмах :-(
и вот с такой модели даже Ферма Перельманович Однокамушкин ни фига не срелативит "область достоверности"!!

само собой без эмпирики совсем никуда, до днс еще не доросли :) но к лесу уже почти... И понятно, что 100 % точности на текущий момент фиг добьешься. Но с инженерной точки зрения вполне хватает. По поводу учета перемежаемости - с нее не такой уж и профит, можно и без нее считать. Качественно почти не страдает. Другое интересно какого лешего Ментер в своей сст мочит турбулентную вязкость в основном потоке, но он нам внятно сформулировать это не смог, типа читайте статьи. Ну разобрались где можно сст брать, а где не стоит. Про меру отставания... я же вам привел пример, когда простой пермский парень взял да и написал лес решатель. Да пока работает только на структурированных сетках, да только на старых видюхах. Но эмпирики там минимум. Просто подзадолбал этот скепсис. Раньше на конечно-элементные расчеты прочности тоже смотрели, типа красивые картинки, сейчас же без них вообще из дома не выходят. С турбулентносттю сложнее, но приемлемая точность УЖЕ достигнута, а с инженерной точки зрения разница между лес и днс вообще копейки.

ну и чтобы тему больше не мусолить отмечу, что спорить о качестве моделирования бессмысленно, когда Вася в цехе лоханулся и никому не сказал, а контролёр прошляпил, тк сроки гтрели. И все, тут хоть любую теорию приложи хоть с физикой и мозгом, хоть без оных, ибо объект моделирования уже не равен реальности. Поэтому я и говорю, что качество моделирования приемлемое, тк что толку ловить блох в расчете, когда по цеху слоны бегают и такие жиииирные :) тут надо с технологами сидеть, а не над физикой плакать. Это не считая нашего отставания по материалам. Ну и когда в руководстве кб думают, что на зп 40к им сливки инженерного общества набегут, это мне тоже не сильно понятно :)

Использовать GPU для таких расчётов - "кривое" решение. В отличии от обычных CPU, они не умеют фиксировать ошибки (плата за специфику и скорость). Поэтому, существует вероятность получить расчёт с грубой ошибкой.

да, да, да просто гигантские ошибки с вероятностью 0.0000000х %))) однако их не нашлось, более того на сверхзвуковых продувках профиля потом еще и ЦИАМ за руку поймали, что у них часть экспериментов "кривая" вышла. Такие вот "ошибки" в расчете на ГПУ.

Почему "с точностью до наоборот"? Реактивность ступеней турбин никто не отменял, в общем случае степень реактивности увеличивается по газовому тракту до 0, 35-04. Причем реактивность изменяется по удлинению лопатки СА. Не увидел я в статье ответов на мои вопросы о численных значениях изменения полного давления и температуры газа, в зависимости от коэффициэнта реактивности - по прежнему это "черное пятно" в моих познаниях: предположим реактивность ступени турбины 0, 2, это означает, что 20% полной энергии газа срабатывается в СА?, - из 20% полной энергии газа сколько приходится на давление и сколько на температуру? - Д-36 какую реактивность турбин по каскадам имеет?

Это называется эйфория. Очень заманчивая технология, но если будет ошибка, то Вы про неё не узнаете. В большинстве случаев, ошибка будет мало влиять на качество модели, но можно "попасть" на критическую точку с соответствующим результатом.

причем тут эйфория? Все равно предварительно будет rans на цпу прогоняться, ибо дешево и быстро. При сопоставлении результатов вероятность пропустить ошибку равна нулю.

и понятно, что это les на гпу это пока нишевое решение. Однако возможность спроектировать лопаточную решетку, специально заточенную под низкорейнольдсовые течения на эшелоне, вместо того, чтобы перезагущать ее с соответствующей массой лишь бы отрывов не было (так как ранс их предсказывает плохо, на чем уже электрики прокалывались), дорогого стоит.

Могу только повториться, Вы смотрите на ситуацию через "розовые" очки. Этот способ известен множество лет, но массово его используют только для добычи криптовалют.
1000 раз Вы получите точные расчёты, а 1001 раз - можете получить правдоподобный результат, который аукнится в дальнейшем.
Я конечно отстал от жизни на четверть века и работал в образовательной науке (что плюс и минус одновременно), но этот опыт и текущие знания в области компьютерной техники позволяют утверждать - использование GPU для подобных расчётов эффективное (с точки зрения быстродействия и сходства с основной задачей GPU), но авантюрное решение. Реально можете словить ошибку и осознать это уже на стенде.

С турбулентносттю сложнее, но приемлемая точность УЖЕ достигнута, а с инженерной точки зрения разница между лес и днс вообще копейки.

Да ну? И с каких пор в ЛЕС отсутствует проблемма моделирования, коей нет в ДНС? Все современное ЦФД это на 90% красивые картинки, не более. ДНС вообще только в лабораторных условиях работает и до полных 3Д симуляций реальных устройств, еще лет 100+, если не больше.

Может Вы меня просветите по моим непоняткам с реактивностью ступеней турбины, а то мои вопросы "не замечают" или отвечают "не по теме"?