Таки шибко лучше прыскать на входе в компрессор.
Эффект даже лучше, а линия совместных режимов гулять не будет...
Если я правильно помню, впрыск воды чисто перед турбиной "просадит" линию.

тест - ветка не перекидывается
сообщения после 11:22 не появляются на странице 12, сама страница не инициируется

Впрыск воды с одной стороны уменьшает температуру и тягу прямо пропорционально температуре по Кельвину Т.
А с другой стороны увеличивает реактивный момент.
К примеру на форсажном режиме, для взлета с ультракоротких ВПП дать больше нормы топлива в КС, (как бы увеличить Тгазов) и сделать впрыск для охлаждения и резкого увеличения тяги, это должно сократить взлетную дистанцию?
А вот баки с водой в 1000 литров смогут поднять КПД двигателя, уменьшить километровый расход топлива?
Впрыскивать на входе в двигатель большие массы воды не опасно для поддержания процесса горения?
Керосино-водяная смесь гореть будет?

А если увеличить подачу топлива и сделать впрыск?
Вода Н20 в 34 грамма это 22.4 литра холодного пара. А перегретого пара это в разы больше.
На выходе из двигателя увеличивается реактивный импульс, тяга должна увеличиваться. При этом температура из за добавления топлива останется максимально-возможной. Это важно и на высотных полетах также.

А как себя будет вести керосино -водная смесь если подавать ее с форсунок?
Какую максимально допустимую смесь можно здесь использовать?
Ведь температуры для горения керосина все равно будет достаточно?
А вода превратиться в пар, увеличивая тягу двигателя.
Минусом будет это конечно, возить бак с водой, но будут ли здесь плюсы?
Особенно с экономической стороны, ведь цена керосина и воды несопоставимы?

Я не открываю ничего нового, просто пытаюсь понять, почему нельзя поступить другим способом.

А почему данную технологию впрыска не стали дальше развивать?
Где был камень преткновения?

Двигателст чистый тов.Ястребов, всю жизнь на "Сатурне", а став губернатором Ярославской, затормозил на 3 года свои ГТД-110Мвт в Рыбинске в угоду отверточной GE тамже.
«Ростех» намерен достроить в этом году ТЭС в Крыму, если сможет договориться об импорте турбин из Ирана. До сих пор вопрос о закупке газовых турбин для крымской генерации был открыт, так как зарубежные поставщики, самым вероятным из которых была немецкая Siemens, рисковали подпасть под санкции. Иранские турбины делаются по лицензии Siemens компанией Mapna , в таком варианте санкционных рисков для немцев значительно меньше, и поставка оборудования из Ирана грозит лишь судебным спором Siemens и Mapna, рассказал в Абу-Даби гендиректор «Ростеха» Сергей Чемезов.
В данном случае для проектов крымских ТЭС Mapna может поставить газовые турбины V94.2 мощностью 160 МВт — это, по сути, те же самые старые модели Siemens, которые с 1990-х годов делают в Петербурге под шифром ГТЭ-160. Источник “Ъ” на рынке говорит, что Иран уже построил около 160 таких турбин и с иранцами заключат сервисный контракт на их обслуживание.
Руки в брюки ходит по Парижу Главный двигателезлодей. С охранником за спиной.
Ю.Ласточкина(главного противника GE) засадил в тюрягу, ходит на прогулке тоже с охранником за спиной.

Так в наличии не специально спроектированные, а спроектированные давным-давно, так что и людей, способных ответить на вопрос "а почему сделано именно так и нельзя ли вот этак" уже нет. Из такого положения хоть обпроектируйся, а проходить полный цикл испытаний кишка тонка. Т.е. хавай чо дают. А дают что достали со склада, обтёрли пыль и табличку новую присобачили. Мой личный опыт.
Пермь шевелится, честь им и хвала. А остальные, такое впечатление, всё больше по описанной методике.
Главная проблема использования старой техники - что ушли старые кадры. А доработка для работы на земле необходима. Для новых кадров это в любом случае неизвестная машина. Для которой нужно делать матмодель и далее нормальный цикл отработки, только что результаты испытаний известны. Да и те в основном уже где-то сгинули. В общем, в любом случае большая работа. Так что получается фактически спроектированная заново машина.

Это наша ситуация.

"Неладно что-то в датском королевстве..."

Водичка дорогая. А дешевая из под крана гробит движок.

Ваша правда.

Корни у меня авиационные, а работал исключительно по наземке. Много машин видел, в некоторые лазил компом и ручонками :-)
Нету заказа. Того, который был на большие (ЛМЗ, ХТГЗ, УТМЗ) и малые (Калуга) паровые турбины (местная и районная генерация). С развитием газовых турбин на ГТУ для газоперекачки и замещение малых паровых. На этом наземная тематика Кузнецова, Зори и Ивченко поднялись. Сейчас Рыбинск и Пермь барахтаются, работают, заказы выполняют. Нормальный цикл проектирования, и на машины их без слёз смотреть можно.
А без заказа это тыр-пыр. Делают штучно, газогенератор трогать не моги, нормального цикла доводки нет, тарахтит и ладно. Тьфу
Чёйто меня далеко заносит. Абыдна, у меня самого чесались руки сделать аналог MobidePack`а, а шиш.

Этот Крымский заказ направить в Пермь и Самару - подняли бы отрасль. Собственную, а не чью-то.
В принципе всей разницы - не две точки, а десяток электростанций (у каждого города собственная). Ну и сети потоньше и погуще. Зато рабочих мест больше. Для государства баш на баш. А вот для конкретных карманов - ой как бо-бо. Результат налицо. Теперь ищут V92.4 по всему миру, а весь мир показывает пальцем на русских идиотов.

Жаль, что 1302 не заходит...
Он, как давно перешедший на наземку, мог бы тоже "интересного" добавить.

....В принципе всей разницы - не две точки, а десяток электростанций (у каждого города собственная).
Пока две ГТУ 25Мвт заказали на Крым в виду разницы от Сименса и Ирансименса, на Керчь еще готовят два Пермских, пока на стадии экспертизы.
Ушлый Тегеран запросил на наши деньги в кредит на 5 лет построить им тоже ТЭЦ на 350Мвт за 1, 2 мрлд.долларов на берегу Персидского залива. Железо чье, понятно.
Не могли раньше А.Э.Сердюков с А.Б Чубайсом замочить ярославского делягу. Куда смотрит американская фемида, украинца Фирташа за попытку в третьей стране чужая сторона США, где он ни разу не был и дел не имел, хватает и в суд на 50 лет с ниггерами в барак. Супер. Все согласны. Нам надо создать тоже такой российский суд.

Спор чисто теоретический. Важно мнение специалистов.
Даст ли впрыск воды ощутимый технологический (рост тяги двигателя на взлете и на больших высотах) и финансовый эффект.
Качество воды это другой вопрос, хотя засоряться могут только форсунки, тракту двигателя на его срок годности вряд ли будет угроза. Вода превратиться в пар, а мелкие кусочки соли превратятся в пыль. Если соли будут нитратные, то они сгорят обязательно.

Расширение Сакской и Камыш-Бурунской ТЭЦ было запланировано давно и независимо от Симферопольсой и Севастопольской.

А иранцы со своей стороны действуют правильно. Не хуже индийцев, те тоже все жилы вытянут. Дураков надо лечить. И скупой платит дважды. И много других, подходящих к случаю, выражений.

Винт2
Спор чисто теоретический. Важно мнение специалистов.
Даст ли впрыск воды ощутимый технологический (рост тяги двигателя на взлете и на больших высотах) и финансовый эффект.

Я не специалист, поэтому не понимаю, в чем ценность идеи впрыскивать в камеру сгорания авиаГТД, если снижение Тг.макс. ухудшает характеристики: мощность турбины и КПД снижаются?
Охлаждать лопатки РЛ первой ступени паром - для чего такие сложности технические, если воздуха в ГТД в избытке и охлаждающий воздух никуда не расходуется наружу, а поступает обратно в тракт ГТД?

Впрыск увеличит реактивную тягу значительно.
Падение температуры уменьшит тягу в % от температуры газов по Кельвину.
Но температуру газов на некоторых режимах можно и поднять увеличением расхода керосина. Это необходимо на Взлете и при низких давлениях воздуха для рекорда по высоте. А лопатки турбины адресно охладить водно-воздушным потоком, чтобы сохранить их.
Вопрос состоит в том, будет ли прирост тяги от впрыска, и экономическая целесообразность применения впрыска.

Предлагаю начать с изучения курса школьной химии, статьи в Вики "Газификация" и самого трудного - понять как работает обычная печка, при применении для топки которой угля плохого качества его смачивают водой. После изучения и понимания этих тем Вы практически наверняка сами ответите на свои вопросы.

Два года трындили все электронные средства про двигатель НК-65 на базе НК-32 для ПАКДА.
Ни слуху ни духу, обычно чуть успех какой, сразу лицо в телевизоре и доклад всей стране.

Вряд ли можно сравнивать сжигание угля в обычной печке, где важна только температура, а не давления газов, как в АД.
Можно было бы сравнить с давлением пара в паровозах, но никак с обычными печками.

Извините, но за деталями Вы не видите главного. Все в чем сжигается топливо по своей сути - печка. О том что дополнительный воздух из компрессора (мехов) улучшает горение кузнецы знали несколько тысячелетий назад.

Вопрос не в улучшении горения, а в получении дополнительной тяги от впрыска воды и экономической целесообразности этого.
Давайте на другом примере объясню.
Вот есть 4-х тактный двигатель охлаждаемый тосолом.
Мы берем его дорабатываем, и делаем его 8-ми тактным после прогрева.
В первые 4 такта (бензиновый) впрыскивается бензин, во вторые 4 такта (водном) впрыскивается вода.
Вода охлаждает двигатель повышает КПД бензинового цикла и создает тягу в водном цикле.
Вопрос: Как это скажется на тяги двигателя?
И как на его экономичности?

Тоже самое на реактивном двигателе.
Те же самые вопросы.

Извините, но это малограмотный бред от которого Карно в гробу плохо стало.
Вы бы для начала прочитали бы чем определяется КПД тепловых двигателей.

Винт2:
Вот есть 4-х тактный двигатель охлаждаемый тосолом.
Мы берем его дорабатываем, и делаем его 8-ми тактным после прогрева.
В первые 4 такта (бензиновый) впрыскивается бензин, во вторые 4 такта (водном) впрыскивается вода.

По-подробнее, будьте добры, пожалуйста: циклограмму в виде рисунка (такты, обороты, углы коленвала).

Здравый смысл. Если такую систему реализовывать официально, то она получится дорогой, сложной, тяжёлой или будет зависеть от специального оборудования аэропорта.

ЛМЗ (в лице "Силовых машин") может ПГУ почти целиком изготовить. Только плати.
А со старой техникой - один большой геморрой. Сейчас посыпались заказы на ремонт паровых турбин 50-х и 60-х годов выпуска. Старые архивы сохранились, но новое поколение в КБ не может их грамотно прочитать! Стандарты ЕСКД изменились! Банально, рабочую лопатку ЦНД не могут новую изготовить по старой документации!
Авиационные турбины всегда старались при конвертации минимально дорабатывать. Рекомендую поискать советский учебник "Авиационные ГТД в наземных установках". Самое шокирующее из него - конвертация АМ-3. Для него специальную силовую турбину спроектировали! Одну на три АМ-3...:-) Мощность такого энергоблока была 45 МВт.

Впрыскивают воду на входе КВД, про такие разработки - слышал.
В авиационном ГТД это малореально, а в энергетических турбинах - весьма соблазнительно. Плюсы в следующем. Во-первых, 1% отбора воздуха это примерно 3% полезной мощности турбины. Во-вторых, теплоёмкость пара в три раза больше, чем у воздуха (насколько помню, лет 25 назад в таких работах принимал участие), что позволяет поднять температуру газа перед турбиной при снижении температуры самой лопатки. В-третьих, выравнивается тепловое поле лопатки, а это значительный прирост её ресурса.
Минусы на поверхности. Усложнение конструкции турбины, обеспечение ГТД паром (водоподготовка, вспомогательный котёл, наличие источника воды и т.д.).

Михаил_К
Впрыскивают воду на входе КВД, про такие разработки - слышал.
В авиационном ГТД это малореально, а в энергетических турбинах - весьма соблазнительно.

КВД - компрессор высокого давления? Это понятно, для чего и почему.
Дальше у Вас, вероятно, пропущена фраза, иначе не ясно, почему малореально впрыск воды на вход компрессора авиаГТД?
Автор идеи воды впрыскивать намерен перед первой после камеры сгорания турбиной (как называется не важно:ТВД, ТК или ещ как-то), конструктивно, по-моему, проще всего впрыск в сопловой аппарат - лопатки 1-гоСА нуждаются в охлаждении.
Вот этот момент с теорией ГТД не стыкуется как надо - зачем снижать то, к повышению чего так стремится весь мир - Тгазов макс.?, достаточно взглянуть на цикл Брайтона, чтобы понять абсурдность этой идеи.

Нет. Про впрыск воды только первое предложение. Всё остальное про паровое охлаждение.

~~~~~~~~Вот есть 4-х тактный двигатель охлаждаемый тосолом.
Мы берем его дорабатываем, и делаем его 8-ми тактным после прогрева.

C 4х до 8ми сразу -слишком большой технический риск.
Для начала попробуйте 5ти или 6ти-тактный...

Ха! ЛМЗ!!! ЛМЗ в своё время не мог, а просто изготавливал!
В Электрогорске лапал "сотку" и "стопятидесятку" газовые. А уж паровых сделали Ууууу, весь Союз заставлен. До сих пор основа энергетики.
А вот сейчас - фиг знает...

С переводом документации согласен. Вопросы из гораздо более близких времён. На чертежах допуски по стародавнему ОСТ, а с меня производство спрашивает по IT. Порылся, нашёл, переделал.
Но чтобы не мочь прочитать... Круто. Что, в стандартах верх с низом поменялись? Или жертвы 3D моделирования? Это же чертежи, а не Черный квадрат :-) Не понимаю.

Масштаб доработки. Для меня лучшие наземные машины делает "Зоря-Машпроект". Корни у них авиационные, но основная продукция для флота. Вот их ГТД лучше всего соответствуют. Уже не переоблегчённые, но ещё не тяжеленные, как у ЛМЗ или НЗЛ. Ресурс, эксплуатация удобнее, да много по мелочи. И отношение к работе как-то понятнее, что ли. Первое - надёжность.

При конвертации в наземку новая силовая турбина - это нормально. Более того, их делают разные для, например, газоперекачки и энергетики. У каждой свой диапазон частот вращения. И для поставки на сеть 60Гц тоже будут другую делать. Борьба за КПД и надёжность, куда денешься. А могут и попробовать подобрать из имеющихся, если найдётся, тоже выход.
Так что шокирующее это для эффективных манагеров, которые думают по вышеописанной методике: приволок со свалки, обтёр тряпкой и впарил клиенту.

Это был ответ Михаилу_К

Он и сейчас изготавливает весь спектр энергетических турбин большой мощности. Проблемы только могут возникнуть с гидравлическими турбинами из-за желания вытолкнуть завод с Свердловской набережной. Могу соврать (про какую именно ГЭС идёт речь), но диаметр рабочего колеса Красноярской ГЭС 8, 4 метра и вывезти его целиком возможно только по воде.
В ЕСКД изменились правила обозначения допусков и некоторые мелочи в оформлении чертежа. В результате - сама деталь понятна, а вот точное современное отображение (оцифровка) - нет. В результате, в последний момент остановили решение об избавлении от пенсионеров, которые этим в итоге занимались, а молодёжь на натуре изучала устаревшие ГОСТы.
Николаев очень хорошие турбины делал и натурные стенды там были отличные. Мы туда ездили с лопатками для термометрирования, у них активно микрокабельные термопары использовались и хорошо была отработана их установка (прецизионное фрезерование канала и заварка установленной термопары в канале).
Про свалку. Реальный анекдот из жизни ЛМЗ в наши дни. Делают очередной атомный "миллионник" и умудряются запороть ротор. Проблема даже не в деньгах на новый ротор, а в цикле его производства - около года с момента заказа до момента прихода в цех ЛМЗ. В итоге вспомнили про "советский" ротор перестроечных времён под аналогичную по мощности турбину, который валялся на Ижорском заводе. Выкупили его, а потом подгоняли всю турбину под него (были различия, разные версии одной и той-же турбины)! В результате, уложились в сроки и сдали турбину заказчику, даже в убытки не провалились.

На "Сатурне" должны освоить лопатки разной конфигурации на французский двигатель LEAP производства Safran Group. При освоении этих лопаток можно будет сказать, что войдем в кооперацию с европейскими компаниями. Если мы выйдем на ритмичные поставки этих деталей, можно надеяться на развитие этих проектов и освоение дополнительной номенклатуры на 140 млн.евро. Это если новые, а еще ремонт.
Также рассматривается вопрос по кооперации с ПАО «Кузнецов», сейчас процесс в начальной стадии. Если в этом году начнется подготовка производства, то уже в 2018 году начнутся поставки. В Самару мешками будут возить лопатки. Все.
Нытики экономисты от SSJ-100 спустя 10 лет получат суперчилим в лоб, как простые "духи" служащие первые полгода.

Рад за ЛМЗ. Они не совсем чужие, я учился в МЭИ на паровые и газовые турбины, и из нас конкретно готовили на эту техникуЗ. Про остальных производителей мы знали в сумме сотую от информации по ЛМЗ.
Посмотрел их поставки, понемножку, но производят. Только в прошлом году нет турбин. И спектр мощностей полный.

Я ни разу не экономист и в принципе не особо нытик :-), но вопросы есть.
Чьи станки? Чьи заготовки, чей инструмент, чья разработка лопаток?
Если ответ на эти вопросы "не наши", то, извиняюсь, это не кооперация, а только предоставление площадки под цех. Увы...
А если про что-то ответ "наши", то это вселяет надежду.

А то завод лопаток для Сименса в Ленинграде есть, а турбину по своему желанию сделать не можем.

Кстати, читал определение, что если какая наука не имеет никакого смысла, то это либо психология, либо экономика.

К вопросу о циклах с водицей и без оной...
Когда прыскаем на вход в компрессор - температура воздуха на входе в камеру сгорания падает. При ограничении допустимой Тг* и при более низкой температуре входа - ∆Т растет, то есть появляется возможность не разрушая двигатель вбухать в цикл побольше тепла и получить побольше располагаемой работы цикла... Кроме того, увеличивается эффективность процесса сжатия, так как холодный газ более сжимаем, а это еще прибавка к оставшейся после "внутренних потребностей" располагаемой работе.
Если же прыскаем на вход в турбину, то ∆Т растет в такой же степени.
Однако прибавки на сжатие по-холодку уже нет...
А самое главное - теперь турбина и компрессор у нас рассогласованы по расходу газа!
Чтоб вернуть оба узла в расчетные точки, потребуется раскрыть проходные сечения сопловых аппаратов турбины. Это несмертельно, но ... теперь уж придется прыскать ВСЕ ВРЕМЯ, без водицы плохая будет работа :-(
Впрыск воды непосредственно в камеру сгорания имеет смысл только непосредственно в зону факела для снижения эмиссии окислов азота.
Однако уже даже 2%ный впрыск ставит перед необходимостью работать только с водой, а без оной загорать...

Это же чисто теоретический разговор о возможности или невозможности.
Да практики далеко.

В принципе режим может с учетом охлаждения лопаток впрыском с максимальной температурой на лопатках.
А впрыск это еще и пар, который повысит тягу и возможно КПД.

Температурой и расходом воздуха через двигатель.

Самый интересный ответ.
Обеспечение ГТД паром?
А почему не впрыск воды из крана?

интересно.
А сделать 2-х режимный режим нельзя?

Срочно читать учебник!

Сделать можно все...
Вопрос времени, денег и целесообразности 😂

Еще повышается сгораемость топлива. Помнится один мой хороший знакомый в Ахтубе увлекся этой идеей и сделал распыление воды в карбюратор лодочного Вихря. Лето поездил довольным, мощность двигателя возросла ощутимо. Осенью разобрал двигатель и после осмотра выкинул все водяные причандалы и стал всем говорить что это делать категорически нельзя! Двигатель за лето закорродировал как за десять лет на одном бензине. :))

Помнится читал что в первых паровых машинах был впрыск воды после рабочего хода для конденсации отработанного пара.

Все было гораздо еще!
До Уатта, он же Ватт, машины работали не на давлении пара, а на атмосферном давлении...
В цилиндр запускали насыщенный пар, а затем вбрызгивали воду. Пар конденсируется - создавалось разряжение...
Вообще, первые применения движущихся частей не имели, откачивали воды с шахт, в качестве регулятора работал Ваня, вернее Джон😎

На стационарных объектах есть система водоподготовки, на выход ГТД установлен котёл-утилизатор, который обеспечивает паром паровую турбину (с отборов которой берут пар на охлаждение). Пуск ГТД производят с помощью вспомогательного котла или с воздушным охлаждением.
Водопроводная вода содержит почти всю таблицу Менделеева, накипь за пару минут приведёт к тяжёлой аварии.

Наглядный пример, когда хорошую идею убивает кустарная реализация и отсутствие специальных знаний.

На "земле" это реально, но повесить это на самолёт! Проблема в обеспечении самолёта водой на любом аэродроме, дополнительная вода на борту и её подача к двигателю при -60 градусах мелочи в сравнении с этим вопросом.

Это намек на то, что он после Жуковки малограмотный?
К сожалению в те времена форумов не было и потому настоящих знаний он получить не мог. :(