Ханлых
Лёха, доченька, твои расчёты точно подтвердятся так что готовся крутить медаль, имени Сутулова, с закруткой на спине

Чем больше тут пилотяг читаешь, тем страшнее в будущем паксом к самолету подходить. Никто из так называемых здешних старожилов оказывается и не знает какие кнопки давить при WindShear, если вдруг АП отрубится. Похоже будуте также спорить со вторым пилотом и тянуть кто куда штурвал, один до пупа другой в бок. Жесть ребятки.. ну-ка быстро все за тренажеры идите садитесь, а потом сюда, что-нибудь внятное и осмысленное писать.

Чем больше тут пилотяг читаешь, тем страшнее в будущем паксом к самолету подходить. Никто из так называемых здешних старожилов оказывается и не знает какие кнопки давить при WindShear, если вдруг АП отрубится. Похоже будуте также спорить со вторым пилотом и тянуть кто куда штурвал, один до пупа другой в бок. Жесть ребятки.. ну-ка быстро все за тренажеры идите садитесь, а потом сюда, что-нибудь внятное и осмысленное писать.
________
Поддерживаю

Демпфер:

Получается, что при отклоненном на максимальный угол стабилизаторе, самолет не может быть сбалансированным максимальным отклонением руля высоты?


Не может. Перестановка стабилизатора на определённый угол примерно в 3 раза эффективнее отклонения руля высоты на тот же угол. Это следует учитывать при управлении самолётом.

FPD:

"...хочу вновь вернуться к терминам...Итак:

Курс.
Направление, в котором находится продольная ось воздушного судна, выражаемое обычно в градусах угла, отсчитываемого от северного направления (истинного, магнитного, компасного или условного меридианов).

Course.
The intended direction of travel of an aircraft, expressed in degrees from North (true, magnetic or grid)..."

-------
Нет!
Наш курс по-ихнему - это "heading"!
Course же, определяемый как intended direction of travel (дословно - планируемое направление движения), это по-нашему ЗПУ (заданный путевой угол).

klm911:
Если успели дернуть закрылки , скорость перекладки падает в разы , обратно переложить стаб нет времени.


Если Боинг учудил систему, в которой скорость автоматической перекладки стабилизатора зависит только от положения закрылков и совсем не зависит от текущего пространственного положения ЛА (самолет пикирует с углом тангажа -60 град. на высоте 500 м.), то после каждого полета на таком самолете надо присваивать звание Героя Советского Союза экипажу и пассажирам.

Мне вообще нравится "штурвальное" управление в системе моментного управления (ЛА управляется моментами аэродинамических сил на управляющих поверхностях), при котором летчик управляет рулем высоты, а автоматика независимо от летчика управляет гораздо более эффективным и инерционным стабилизатором.

neustaf:

Так было в Казани, в Ростове по данным ФР24 GS постоянно росла, приборная тоже при этом не могла падать,


Так отчего же они свалились? Если не свалились, то откуда взялся крен?

Звягин:
Хорош гнать
Вы знатный фантазер

кроме быдло лексикона еще есть, что сказать?

Возможно, не к месту вопрос. Если в кабине ВС установить даже автомобильный видеорегистратор с небольшой памятью (многие же скидывают видео на Youtube камерой GoPro свой полет), то циклическая запись хотя бы крайних 5 - 10 - 15... мин помогла бы увидеть действия пилотов. Сейчас на многих автомобилях устанавливают их. Понимаю, это шпионит за пилотами, противников этому будет много. Вопросов при расследовании было бы меньше. Или это дорого и невозможно?

"Получается, что при отклоненном на максимальный угол стабилизаторе, самолет не может быть сбалансированным максимальным отклонением руля высоты?"

"Не может. Перестановка стабилизатора на определённый угол примерно в 3 раза эффективнее отклонения руля высоты на тот же угол."

-------
Логично.
Вопрос в другом: неужели кабрирующий момент от двигателей таков, что для его парирования требуется полная перекладка стабилизатора на пикирование?
Или (если грешить на работу STS) неужели тяги двигателя на "почти взлетном" для "облегченного" самолета недостаточно для поддержания (хотя бы) требуемой скорости?

Ханлых:

После взрыва, дым начал смещаться в этом же направлении. Самолет упал по ветру. Ветер был 230 град. Это откуда он дул. А дул он в сторону 50 град., т.е. на "Юго-восток".
"neustaf" утверждает, что самолет упал на "СЕВЕРО -ВОСТОК", т.е. в противоположном направлении.

вы еще здесь?
я ж вам столько раз писал примерnо с курсом 240-250, а это на Юго-запад, а вы доказывали что с куром 110, дочери летчика простительно не знать, чтo "А дул он в сторону 50 град., т.е. на "Юго-восток". это на северо -восток.
если вы стороны светы не знаете, может уже покините форум, как обещались?

Звягин:

STS включиться только при определенных условиях, одно из них 5 seconds following release of trim switches Но я с трудом представляю что пилоты давили штурвал от себя и не перекладывали стабилизатор


Мне представляется, что ОТ себя они как раз не особо и давили. Раз скорость падает, значит добавим режим двигателей - такие были их действия. Почему? Возможно, имела место частичная потеря пространственной ориентировки ночью в облаках.

Евгений Ф.:

Возможно, не к месту вопрос. Если в кабине ВС установить даже автомобильный видеорегистратор с небольшой памятью (многие же скидывают видео на Youtube камерой GoPro свой полет), то циклическая запись хотя бы крайних 5 - 10 - 15... мин помогла бы увидеть действия пилотов. Сейчас на многих автомобилях устанавливают их. Понимаю, это шпионит за пилотами, противников этому будет много. Вопросов при расследовании было бы меньше. Или это дорого и невозможно?

28/03/2016 [15:13:42]



Вряд ли бы GoPro-шка выдержала подобный удар. Там даже двигатели сплющило как камбалу.
Хотя, было же видео из кабины, как Ми-24 ВСУ сбили в зоне АТО. Экипаж погиб после удара мгновенно, а автомобильный видеорегистратор ещё долго снимал...

Уважаемые форумчане, обратите внимание на то, что изначально было очень много всевозможных версий случившегося. И видимо многие стали докапываться до истины произошедшего. И вот тут начинают появляться всевозможные вбросы, с начало про ошибки пилотов, потом о том, что они видимо начали уже там ругаться, еще немного и появится топор которым 2П отгонял КВС от штурвала. И вот так незаметно, все начинают уже вести расследование зачем они сделали то, или это, когда надо было делать совсем другое. Ну конечно, никто из нас не присутствовал при расшифровке данных, поэтому на мой взгляд готовят в очередной раз общественное сознание к тому, что виноваты пилоты. Они не высыпаются же правильно? А в Америку видимо особая каста пилотов летает, киборги так называемые, которые переносят трудности и лишения с легкостью.
И вот эти летчики данного самолета, которых никто таковыми не считают, потому что они привыкли работать не штурвалом а компьютером, в самый неподходящий момент вдруг отключают автопилот и видимо сами себе говорят, не хотим позориться перед светлым именем Чкалова и уходят в небеса на "руках" (они может обкуренные были у иностранцев анаша ведь не запрещена). Ну а потом была американская горка я так понимаю, в которой они позабыли чего делать надо. Итог известен.
И еще, может в следующий раз не надо тратить столько времени и сил разных комиссий на выявление причин трагедий, а сразу объявлять виноватыми пилотов (справку из психушки не сложно сделать, Меркель знает)и всем будет счастье, особенно Боингу.

Демпфер:
Поэтому я остаюсь в фундаментальных непонятках: если перестановка используется чаще всего для триммирования, ну никак не должно быть так, чтобы руля высоты не хватало для балансировки в любом режиме.

The horizontal stabilizer can move a total of 17.1 degrees in these directions:
4.2 degrees stabilizer leading edge up (airplane nose down trim).
12.9 degrees stabilizer leading edge down (airplane nose up trim).

стабилизатор перествляется в диаазоне 17 градусов на Боинге, отношние эффективности стабилизаторак РВ примерно 1 к 3, диапазон отконения РВ менее чем 51 градус.
от УА, положении механизации, центровке вовсем эксплуатационном диапазоне не хватит РВ для балансировки, поэтому и работает он в связке со стабом, но а если стаб в противоложню сторну то не хватит РВ. туту даже и говорить не о чем

да версий много и будь это самолёт советской или российской постройки то может комиссия и могла принять версию что виноват самолёт(старый, ненадёжный. отсталый). но это же БОИНГ виноват однозначно будет экипаж(пьяный, уставший, потерявший пространственную ориентацию, кривые руки жмущие случайно не на те кнопки, поссорившиеся(это из последнего)) а 737 бобики так и будут периодически втыкаться в землю при уходе на второй круг.потому как плавающий дефект искать трудно, а мёртвые сраму не имут и на прибыли компании не влияют

black roger:
Вряд ли бы GoPro-шка выдержала подобный удар.

А всунуть в FDR/CVR флэшку нужного об"ема и писать туда религия не позволяет?

Как работает триммер на 737 (в картинках):

http://www.skybrary.aero/books ...

vasilf:
...Не может. Перестановка стабилизатора на определённый
угол примерно в 3 раза эффективнее отклонения руля
высоты на тот же угол. Это следует учитывать при
управлении самолётом.

А как, на практике, такое можно учесть "при управлении
самолётом"?

синоптик
Старожил форума
А может и правда пилоты виноваты, что вот вы так их защищаете?

КликКляк:

ERGE:

Вы серьёзно думаете, что компьютер хуже пилота запустит херову тучу резервных систем??
Хуже пилота даст команду диспетчеру, не разберётся с чек листами(хотя зачем они ему?).Ну..ну.
Компьютер не устаёт, не забывает, не перепутает, ..Если программа написана правильно и в ней всё учтено, то человек не конкурент машине.


Вы это серьёзно??))))
Ну тогда очень хочу вас огорчить! Любой комп имеет тенденцию к зависанию, самопроизвольному перезапуску, программным сбоям и другим болячкам железа.
И ещё маленький пунктик ----- производительность ВСЕХ компов на земле до сих пор не сравнилась с производительностью ОДНОГО человеческого мозга!!!


Это китайский тазик дома под столом имеет "тенденции к зависанию и перезапуску".
Как же фунциклируют всякие датацентры, реакторы АЭС, Вояджеры-МКСы и прочие железки А-класса надежности? Или когда "повисает" комп, СИУР рулит реактором чисто ручками, пока прыщавые админы винду перенакатят?))
Мозг да, но он универсален, а вот специальные задачи, четко формализованные, комп решает на порядки быстрее и точнее, все правильно ERGE сказал - правильный комп круче.

Евгений Ф.:

"...Если в кабине ВС установить даже автомобильный видеорегистратор..."

-------
Как-то уже обсуждалась эта тема... Можно устанавливать видеорегистраторы, чтобы была видна приборная панель и руки пилота (пилотов). Это делается, когда установка "настоящего" регистратора не обоснована по технико-экономическим причинам. Например, на легком самолете, или самолете собственной постройки. В остальном же - не имеет смысла, бо запись параметров "с датчиков" - точнее и удобнее.

vasilf:
Мне представляется, что ОТ себя они как раз не особо и давили. Раз скорость падает, значит добавим режим двигателей - такие были их действия. Почему?
__________
Только Ваши думки.
Есть правила пилотирования:
- перед набором- дай обороты, переведи в набор.
- перед снижением- переведи на снижение, прибери обороты.

Марик

И еще, может в следующий раз не надо тратить столько времени и сил разных комиссий на выявление причин трагедий, а сразу объявлять виноватыми пилотов (справку из психушки не сложно сделать, Меркель знает)и всем будет счастье, особенно Боингу.
__________

Слабенький сарказм понятен. Именно и выявляются причины, дабы исключить их до минимума, проведением профилактических мероприятиятий по недопущению АП.

harbor:

Чем больше тут пилотяг читаешь, тем страшнее в будущем паксом к самолету подходить. Никто из так называемых здешних старожилов оказывается и не знает какие кнопки давить при WindShear, если вдруг АП отрубится. Похоже будуте также спорить со вторым пилотом и тянуть кто куда штурвал, один до пупа другой в бок. Жесть ребятки.. ну-ка быстро все за тренажеры идите садитесь, а потом сюда, что-нибудь внятное и осмысленное писать.

Дык, они каждый по своему РЛЭ или инстркуцию, как правильно?- с англицкого на русский перевели, вот и разночтения и споры.И каждый считает, что его кунг-фу , сорри, перечеркнуть, его английский самый правильный и высокоуровневый...

производительность ВСЕХ компов на земле до сих пор не сравнилась с производительностью ОДНОГО человеческого мозга!

а почему в шахматы проигрываем?



видео регистраторы сразу на все борты не установишь это растянется на года, падать будут те на которых еще не установлены, а там где установят будут использовать во вред пилотам чтоб лишний раз было к чему придраться если надо уволить или еще чего,
это явление должно быть очень массовым и охватит сразу все транспортные средства как то поезда корабли и прочее к тому все идет но не так быстро как нам хотелось бы

Санчоs:

Вопрос в другом: неужели кабрирующий момент от двигателей таков, что для его парирования требуется полная перекладка стабилизатора на пикирование? Или (если грешить на работу STS) неужели тяги двигателя на "почти взлетном" для "облегченного" самолета недостаточно для поддержания (хотя бы) требуемой скорости?


Не таков и не требуется. На STS грешить не надо, она работала в соответствии с заданной ей логикой поддержания приборной скорости в определённых пределах. И всё. Какой при этом был тангаж и, соответственно, угол атаки - этого мы не знаем. Но, раз они свалились, значит угол атаки был вне границ полётной конфигурации при той скорости, которая у них была.

Дрыся:
потому что раз случайность, 2 случайность, а 3 уже закономерность. ну будем нарабатывать статистику но желательно не на наших гражданах

2 Илья Иванов:

Позвольте с вами не согласиться. ...то что пилоты визуально ВПП наблюдали это однозначно и доказывается элементарно. На видео со стоянки мы визуально наблюдаем снижение самолёта а потом его уход в облачность. ...то видели они её отчётливо.
----------

Если честно, я не совсем понял где и на каком видео вы увидели "...снижение самолёта а потом его уход в облачность..."

Я узрел что самолет "выпал" из облачности... в прямом и переносном смысле... может есть другое видео?

Но даже если они и видели полосу - это ничего не меняет... большую часть времени пилоты не "в окна смотрят" а на приборную панель... а уж при уходе на второй круг тем более... Надо смотреть кто из них что нажимал и куда крутил...

синоптик:

"...мёртвые сраму не имут и на прибыли компании не влияют"

-------
На прибыль (раз уж только в ней дело) компаний (и изготовителя, и перевозчика, и ещё много кого) влияют "периодически втыкающиеся в землю" самолеты. Поэтому причастные заинтересованы в объективном расследовании.

KelWin:
Это китайский тазик дома под столом имеет "тенденции к зависанию и перезапуску".
Как же фунциклируют всякие датацентры, реакторы АЭС, Вояджеры-МКСы и прочие железки А-класса надежности? Или когда "повисает" комп, СИУР рулит реактором чисто ручками, пока прыщавые админы винду перенакатят?))
Мозг да, но он универсален, а вот специальные задачи, четко формализованные, комп решает на порядки быстрее и точнее, все правильно ERGE сказал - правильный комп круче.


Двумя руками с вами согласен! Поэтому и не понятно на кой ... они АП отключили? Им больше заняться нечем было? Мутотень какая то.

kovs214:

А как, на практике, такое можно учесть "при управлении самолётом"?


Прежде, чем давить на "кнюппель" - подумай. Хотя мне кажется, что они на него и не давили.

kovs214:

vasilf:
...Не может. Перестановка стабилизатора на определённый
угол примерно в 3 раза эффективнее отклонения руля
высоты на тот же угол. Это следует учитывать при
управлении самолётом.

А как, на практике, такое можно учесть "при управлении
самолётом"?


На "свистках" можно. Решается катапультированием :(

le0nchik:
...будут использовать во вред пилотам чтоб лишний раз было к чему придраться если надо уволить или еще чего...

Прописать логику работы "стирать по окончании полета в штатном режиме" низзя?
Тоже религия не позволяет?

vasilf:
kovs214:
А как, на практике, такое можно учесть "при управлении самолётом"?

Прежде, чем давить на "кнюппель" - подумай. Хотя мне кажется,
что они на него и не давили

"Подумай" - это когда на земле. В воздухе - действуют,
а как действуют - это уже, как обучены. Но,
это в общем, не о этой катастрофе.

пес ты наивный такой что охота спросить скоко тебе лет
а религия, можешь объяснить каким тут боком? или по другому не общаешься...

Таймень:
Слабенький сарказм понятен. Именно и выявляются причины, дабы исключить их до минимума, проведением профилактических мероприятиятий по недопущению АП.



Да как же их выявить, если все время виноваты пилоты? И в следующий раз обязательно найдут причину вины пилотов!
Но вот чтобы я хотел заметить, военные самолеты у нас тоже часто падают и МИГ и СУ всевозможные, но закавыка в том что там есть возможность катапультироваться и остаться пилотам в живых и вот почему то у военных в таких случаях, пилоты редко становятся виновниками крушения самолета.

Таймень:

Есть правила пилотирования:
- перед набором- дай обороты, переведи в набор.
- перед снижением- переведи на снижение, прибери обороты.


Если бы в этом полёте они действовали по правилам, не было бы этой ветки. Такие мои думки. Отказ техники пока не исключаю, но уже считаю намного менее вероятным - после информации о том, что "раз падает скорость - добавим режим до взлётного".

Марику:

Вместо истерики можно было почитать страницы форума м понять, что обычно заход выполняется на одном автопилоте, который при нажатии кнопки TOGA (Takeoff/GoAround) автоматически отключается сам!!!! На двух автопилотах заходят только для выполнения автоматической посадки (как правило в тумане).
А в Америке - да, пилоты особенные. Только потому, что там сохранилась система как в СССР - сначала пилот набирается опыта на маленьком пердолётике, потом постепенно осваивает типы побольше и посолиднее - а не сразу как в Европе на 737 или 320 с 250-ю часами.

Религия позволяет все но установка и сртификация системы треба денег и видиио пока не нужна ни следакам ни операторам.хотя вполне может и будут ставить.

vasilf:

"...Какой при этом был тангаж и, соответственно, угол атаки - этого мы не знаем. Но, раз они свалились, значит..."

-------
Ну, свалились ли они - мы тоже не знаем. Если бы угол атаки превышал допустимый - сработала бы сигнализация. Но в опубликованной стенограмме переговоров - этого не упоминается...

lirabit:

https://yadi.sk/i/ocmFm1J9qXbxH
Это узел стабилизатора?

Похоже оно, узел прИвода...пяток ниток ходового винта поблёскивают.

2 Ханлых
Я утверждаю, и это мне подтверждает разлет деталей самолета, от места удара о землю, что после ПРАВОГО разворота, со снижением самолет ударился о землю с курсом так скажем условно для всех на "ЮГО-ВОСТОК".
Кстати это подтверждает самая первая видиосъемка. Самолет падал с верхнего левого угла вниз в сторону правого угла.
После взрыва, дым начал смещаться в этом же направлении. Самолет упал по ветру. Ветер был 230 град. Это откуда он дул. А дул он в сторону 50 град., т.е. на "Юго-восток".
"neustaf" утверждает, что самолет упал на "СЕВЕРО -ВОСТОК", т.е. в противоположном направлении.
***

neustaf правильно утверждает.
http://s015.radikal.ru/i333/16 ...

В Вашем случае самолет в кадре двигался бы справа налево. А так он заходил против ветра (голубые стрелки) и дым сносило вполне логично.
Пора завязывать с этим заблуждением!

Я прошу прощения, мало времени.
Neustaf, подскажи пожалуйста, существенные новости за последние 10 страниц есть?

*Чем больше тут пилотяг читаешь, тем страшнее в будущем паксом к самолету подходить*

Специально безымянная цитата.

Хорош уже людей кошмарить. Вероятность сломать себе шею на ступеньках пивбара выше, чем на самолете, одни маршрутки чего стоят. Последний раз летал в грецию на 777, как раз после истории с 370, как в у христа за пазухой - огромная махина как большая кошка, мурчит и ласкается, в метро можно башкой въехать в поручень, а тут стакан можно спокойно поставить. Обратно садились в Москве в плохую погоду, дождь_туман_мерзко - идеально сели, ноу проблем. Просто уже реально доставляют люди с "плохими самолетами" - какое ваше дело где там что нажимать, руды-вуды, стабы и прочие "кнюппели", пилоты что, суицидники - на ведре с болтами летать?! Щас придет злой админ и потрет все, а мне еще интересно умных людей почитать. Извиняюсь за эмоции.

vasilfСтарожил форумаneustaf: Так было в Казани, в Ростове по данным ФР24 GS постоянно росла, приборная тоже при этом не могла падать,  Так отчего же они свалились? Если не свалились, то откуда взялся крен?
////////
о сваливании никаких данных пока нет, крен был уже перед землей, как и у казанцев на таких тангажах потеря ориентировки и не контролирует крен

kovs214:

"Подумай" - это когда на земле. В воздухе - действуют, а как действуют - это уже, как обучены. Но, это в общем, не о этой катастрофе.


После "падает скорость - добавим режим" я стал думать, что и об этой тоже. Хотя поначалу думал иначе.

kovs214: А как, на практике, такое можно учесть "при управлении самолётом"? 
//////
к примеру на вашем прежнем Ту-154, стабилизатор автоматически переставлялся при выпуске/уборке механизации по заложенной программе от центровке.
На 204 выставляли перед взлетом по центровке, в полете подгоняли под положение РВ по потоку примерно так на практике.

Они просто НЕ ГОТОВЫ к неординарной ситуации...
Наших учлетов дрочат на ртенажерах до потери пульсации..., а там - доверяйте автоматике..., а как перешел на "ручку" - 3, 14пец - потянуло вверх, как результат - потеря скорости и мордой в землю...

FPD:

Расставьте, пожалуйста, все точки над "i". В мою летную бытность появление визуального контакта со средой ВПП до достижения ВПР отслеживал штурман или б/м. Если был заход по минимуму, то пилотирующий переходил от приборов к оценке продолжения захода визуально только на ВПР. В данном же случае принятие на прерванный заход было принято до ВПР. Утверждать, что пилот(ы) видели ВПП - значит подвергать сомнению выполнение ими технологии работы?
Или я отстал от жизни?
а что, кроме невозможности визуально наблюдать ВПП других вариантов ухода на круг для вас не существует?

Малыш1:

Марику:

А в Америке - да, пилоты особенные. Только потому, что там сохранилась система как в СССР - сначала пилот набирается опыта на маленьком пердолётике, потом постепенно осваивает типы побольше и посолиднее - а не сразу как в Европе на 737 или 320 с 250-ю часами.



Малыш, вы давайте не истерите, я не говорил о том что в Америке пилоты особенные, я говорил о тех кто летает в Америку 12 часов в одну сторону, что в два раза дольше чем тот рейс о котором мы тут говорим. Когда говорят, что пилоты были уставшие, тогда по логике сказавших те кто летят в Америку, просто мертвые уже долетают, на жилах буквально, так что ли?