2 croc:
ИИ - это способность к обучению.
***

Вдогонку. Человечество в своем развитии регулярно повторяет одни и те же ошибки в устройстве общества, нарушающие природные инстинкты самосохранения и сохранения вида. Можно ли утверждать, что оно не обладает спсобностью к обучению? То есть, не обладает интеллектом в том плане, в котором нам так хочется себя ощущать.

2FPD:
Вы сейчас говорите не о способности к обучению и о передаче информации между поколениями. Человеческий интеллект имеет способность к ранжированию информации (выделению значимой/важной и усвоению именно её), чем это вызвано думаю пояснять не нужно. То что вы сейчас считает важным для выживания, через пару поколений будут считать ерундой. Поэтому история развивается по спирали, меняется только антураж.

Но это мы действительно сильно офтопим, поэтому я не склонен дальше обсуждать эту тему.

croc:

2FPD:
То что вы сейчас считает важным для выживания, через пару поколений будут считать ерундой.


Главным делом жизни может стать любой пустяк. Надо только убедить себя, что важнее дела нет. И тогда не помешает ни холод, ни жара, ни мнение окружающих - задыхаясь от восторга заниматься ерундой. Даже если за окном ВЕСНА. )))

Немецкий Русский:
Кстати, кто недавно решал сложную задачу посадки ступени ракеты? Такое человеку вообще не под силу, даже близко.
Хотя я уже говорил выше, что не считаю, что этот самолёт погиб по вине экипажа, такой причины не просматривается.

При наземной отработке посадки на Луну экспериментальные платформы вертикального взлета/посадки пилотировались летчиками-испытателями. Да и конечный этап посадок Аполлонов на Луну производился в ручном режиме.

Формально самолет погиб по вине экипажа, так как пилотировался в ручном режиме. А вот почему пилоты так пилотировали самолет при полете по приборам - вопрос открытый. Вполне возможно, что они получали от приборов, которые являются интерфейсной частью человек-машина цифровой системы управления, недостоверную информацию.

Ханлых:...8)..неэффективных действий второго пилотавот здесь я полностью поддерживаю Вас, оба летчика были в действии-бездействии с момента ухода на 2-й круг до переломного , катастрофического момента, когда самолет пошел(!?)почти в отвесное пике.Значит у обоих в головах не было программы самой траектории полета, а все было дано на откуп приборам, в которые ЭКИПАЖ "воткнулся" с визуального полета(а он был) на полет в облаках.Я думаю правильно, если -один выполняет -другой контролирует и активно вмешивается, если что не так.

Grig-75ш: "...все было дано на откуп приборам, в которые ЭКИПАЖ "воткнулся" с визуального полета(а он был) на полет в облаках.Я думаю правильно, если -один выполняет -другой контролирует и активно вмешивается, если что не так..."

Сильно сказано

Grig-75ш: "...все было дано на откуп приборам, в которые ЭКИПАЖ "воткнулся" с визуального полета(а он был) на полет в облаках.Я думаю правильно, если -один выполняет -другой контролирует и активно вмешивается, если что не так..."

Сорри, комп глюкнул, продолжу.

Сильно сказано, только есть пару вопросов:

1. С чего вдруг там был визуальный полёт?
2. Как по-Вашему, а зачем в кабине два пилота?

Да не знал он что на стаб."давит"уже было , только с тормозами.

Grig-75ш:
Ханлых:...8)..неэффективных действий второго пилотавот здесь я полностью поддерживаю Вас, оба летчика были в действии-бездействии с момента ухода на 2-й круг до переломного , катастрофического момента, когда самолет пошел(!?)почти в отвесное пике.Значит у обоих в головах не было программы самой траектории полета, а все было дано на откуп приборам, в которые ЭКИПАЖ "воткнулся" с визуального полета(а он был) на полет в облаках.Я думаю правильно, если -один выполняет -другой контролирует и активно вмешивается, если что не так.

/По возрасту выпуск 75 г. (штурманский)/

Вы отметили 3 (ТРИ) важных момента в катастрофе в Ростове.
1. С момента ухода на второй круг пилотировал КВС до самого "...почти в отвесное пике".
Второй пилот, не уверенный в себе, был "статистом".
2. У обоих в голове не было правильного "образа полета". Того, как движется их самолет. У КВС "образ полета" был ЛОЖНЫЙ. У второго пилота НЕУВЕРЕННЫЙ. Иначе он бы жестко перехватил пилотирование - не самоубийца же.
3. Да Вы абсолютно правы " ...ЭКИПАЖ "воткнулся" с визуального полета(а он был) на полет в облаках".

В визуальном полете, перед входом в облака, экипаж видел, как самолет "поднял нос".
Именно самолет "поднял нос". В ПМУ, в наборе высоты, это видит каждый летчик.
А при переходе на приборы, в облаках, экипаж увидел на "прямой" индикации, как горизонт ушел вниз.
Это абсолютно разное видение положения своего самолета.
На этом очередной экипаж и "попался".

Пока стоит "прямая" индикация такие "попадания" будут повторяться.

То Ханлых:
"...А при переходе на приборы, в облаках, экипаж увидел на "прямой" индикации, как горизонт ушел вниз..."

Опять - двадцать пять! Касаемо тангажа, куда уходит горизонт на приборе с обратной индикацией?(не уж-то вверх?).

Чуть проще, банальней и трагичней скорее всего оказалась ситуация.
Есть признаки недостаточных, неорганизованных действий в пилотировании при уходе в этом заходе:
- неаргументированное смыкание режимом двигателя (без привязки к скоростной динамике);
- не четкий контроль за скоростью (точность выдерживания более похожа на попытки не выскочить за ограничения, нежели на осознанное управление динамикой):
- то же касается и момента управления механизацией самолета в процессе ухода:
Похоже, что уровень загруженности для конкретного пилота превысил допустимый (тот, при котором происходит 50 процентная ошибочность действий).
Контроль за нажатием кнопки был утерян (еще и болтанка добавила сложности в этот фон, так как процесс перестановки мог быть затянут по ее автоматическому прерыванию из-за смыкания не только от себя, но и на себя в момент нажатия...). В итоге, в напряжении перестал обращать внимание на зажатый кнюппель, так как начались непонятки с усилиями на штурвале....то ничего, ничего - потом, "вдруг", перелом и дикий ужас пикирования.
При осознании которого, уже не осталось внутренних ресурсов, да и высоты, при такой разбалансировке, тоже не осталось.
А вот то, что пилот не измотанный и не перенервничавший имеет шансов попасть в такую засаду на порядок меньше - это не должно вызывать сомнений. Мысли были заняты чем-то другим на начальном этапе ухода, когда требуется "стартовая мобилизация" для начала действий по привычному алгоритму, а потом пошло нарастание ситуации и времени вернутся в образ уже не было.
Вот похоже все на этот незатейливый сценарий. (для более детального анализа требуются развернутые данные по параметрам на уходе). Может и увидим их когда-нибудь.
Некогда было терять пространство капитану, занят он был борьбой со стихией и "неизвестным" поведением машины. По факту , формально - можно и потерю пространства зафиксировать, так как экипаж шел в набор, а самолет в итоге нырнул и воткнулся в землю...

FL410:1. С чего вдруг там был визуальный полёт?
2. Как по-Вашему, а зачем в кабине два пилота?Ханлых почти все сказал , могу добавить(по п.1-Если не было визуального -вижу- не вижу, то что это было-выход на ОПРС и уход куда-то?.2.Придумывать не буду, вторым не был, но справа летал(штурманом).И тут Ханлых оказался прав.

То Grig-75ш:
"...И тут Ханлых оказался прав..."

В чем? В том, что имеются какие-то отличия в индикации тангажа при прямой и обратной индикации АГД?
Насчет визуального полета, не могу прокомментировать, так как не понял пассажа с ОПРС и далее по тексту...

Dysindich:
То Ханлых:
"...А при переходе на приборы, в облаках, экипаж увидел на "прямой" индикации, как горизонт ушел вниз..."

Опять - двадцать пять! Касаемо тангажа, куда уходит горизонт на приборе с обратной индикацией?(не уж-то вверх?).


Я опять повторяю, Вы невнимательно читаете других.

Прибор с "ОБРАТНОЙ ИНДИКАЦИЕЙ" пока в авиации не используется. Слишком далеко ушел вперед, по сравнению с мышлением наших авиабоссов.

То что Вы имеете ввиду: "Индикация АГД" - это "СМЕШАННАЯ ИНДИКАЦИЯ". По тангажу она такая же как "прямая" индикация, а по крену это да, обратная "прямой" индикация.

Настоящая "ОБРАТНАЯ ИНДИКАЦИЯ" - это пилотажный индикатор, в котором и по крену и по тангажу перемещается объемный макет самолета, относительно НЕПОДВИЖНОГО ГОРИЗОНТА.

Dysindich:
А вот то, что пилот не измотанный и не перенервничавший имеет шансов попасть в такую засаду на порядок меньше - это не должно вызывать сомнений. Мысли были заняты чем-то другим на начальном этапе ухода, когда требуется "стартовая мобилизация" для начала действий по привычному алгоритму, а потом пошло нарастание ситуации и времени вернутся в образ уже не было.


"...и времени вернутся в образ уже не было" - говорите Вы.
Значит, подтверждаете Вы, что в какой-то момент образ был потерян.

Именно об этом я и говорю:"Была потеря образа полета". И произошла она, по моему мнению, после входа в облака.

То Ханлых:
"...Именно об этом я и говорю:"Была потеря образа полета"..."

Уже лучше. Вы много, чего тут, говорили.
Наконец-то уходим от пространственной ориентировки и иллюзий... Это - прогресс.

Проблема теми же канадцами давно решена элементарно - при перекладке стаба более 3сек непрерывно неважно кем или чем начинает звучать неприятный звук клякера.

Dysindich:
То Ханлых:
"...Именно об этом я и говорю:"Была потеря образа полета"..."

Уже лучше. Вы много, чего тут, говорили.
Наконец-то уходим от пространственной ориентировки и иллюзий... Это - прогресс.


А Вы представляете "потерю образа полета", без иллюзии, с дальнейшей потерей пространственной ориентировки?

Вы удивитесь, но в катастрофах такого вида все идет по " заранее определенному плану".
1. Возникает, как правило зрительная иллюзия. (Вестибулярные иллюзии, для пилота даже с 200 час. налета в СМУ - семечки).
2. Зрительная иллюзия вкупе с "прямой" индикацией, ведет к потере пространственной ориентировки.
3. Вы, я думаю понимаете, но сам образ полета НЕ ИСЧЕЗАЕТ и НЕ ТЕРЯЕТСЯ. Он становится ЛОЖНЫМ. Таким как его "представляет" иллюзия.

А еще бывают тактильные иллюзии. Искажение восприятие силы нажима. Места приложения силы. Тельца Майснера. Да еще какая-нибудь слуховая агнозия.

вспомните о чём предполагал лидер одной из партий, почему он кружил два часа
намереваясь сесть именно здесь и нигде иначе, а именно здесь и сейчас. )

Grig-75ш: "...Ханлых почти все сказал , могу добавить(по п.1-Если не было визуального -вижу- не вижу, то что это было-выход на ОПРС и уход куда-то?.2.Придумывать не буду, вторым не был, но справа летал(штурманом).И тут Ханлых оказался прав..."

Да, много чего уже сказал Ханлых, но ни фига он не прав. Походу он, забыв про (или забив на) курс 110, теперь пытается задвинуть другую теорию, не менее абсурдную - не той системы авигоризонты, оказывается. Под неё (теорию эту) и строится всё.
По нашим пунктам:
1. Заход осуществлялся врукопашную, по ИЛСам, ночью, в условиях сильной болтанки и вероятного сдвига ветра. Представьте себя на месте пилота, выдерживающего в тех условиях все параметры. Представили? Повторю вопрос - Вы реально считаете, что был некий "переход на приборы, в облаках" (по Ханлыху)?
2. По поводу Вашего откровения насчет "один выполняет - другой контролирует" - не буду грузить импортными терминами и сокращениями, скажу по-русски. Есть два пилота в кабине - один ПАУ (пилот, активно управляющий), другой - ПКУ (пилот, контролирующий управление). Давным-давно так и делается, везде.

Grig-75ш
по п.1-Если не было визуального -вижу- не вижу, то что это было-выход на ОПРС и уход куда-то?.
///////
приятно когда на ветку заходят такие люди, свежий взгляд, вы полагаете они визуально в тех условиях на полосу мостились?

FL410 Заход осуществлялся врукопашную, по ИЛСам, ночью, в условиях сильной болтанки и вероятного сдвига ветраПолет не проходил в облаках или в тумане.С Д 12 км до Д 3-2 км до ВПП полет проходил при видимости световых ориентиров (визуальный полет т.е. видимость горизонта), вот это я имел в виду в начале.Согласен, КВС пилотировал по приборам в режиме захода на посадку.Но решение по уходу на второй круг принималось в зависимости и от визуальной видимости(в том числе ВПП и общей картины, что была перед экипажем-я так думаю).Если про причину- "сдвиг ветра"-тогда я пас.А вот что они оба дублировали друг друга в полете по приборам, забыв про обязанности ПАУ и ПКУ-это факт, потому что оба слышали, как выше говорили-перекладку СТАБ( или это несущественно?).Значит был еще более значительный фактор, МАК, надеемся-разберется.

Grig-75ш: Вы просто порадовали всех предложением разделить обязанности между пилотом управляющим и пилотом контролирующим его. Это обязанность экипажа так делать, и так делают всегда и все. Заходили они по приборам, то, что самолёт видно с камер, ничего не говорит о том, что мог видеть экипаж. И МАК уже не разобрался в причине ухода, предположили предположение экипажем сдвига ветра.

Сергей MOW :Не совсем согласен.Если судьба полета в ответственный момент лежит между ПАУ, ПКУ и автопилотом, и все-трое , почти не знают , у кого в данный МОМЕНТ-находится управление самолетом (физически, приборно), это не есть хорошо/конечно, незначительно, утрирую/.Или я совсем не прав?Не пропущен ли этот момент, как и звук перекладки СТАБ./Основываюсь на наличии 2 АП и разных их действиях(ВКЛ и ВЫКЛ) на ОУ самолетом, как писалось выше/.А по вопросу-видел ли что экипаж при заходе-можно прояснить по ответам ранее заходящих экипажей.НО на прямой видимости цепь огней(земная поверхность)-для экипажа дальше видна, чем одиночные огни(самолет)-для камер(отдельного человека)-из практики. Конечно, погода в те часы менялась значительно.

Dysindich:
...Контроль за нажатием кнопки был утерян (еще и болтанка добавила сложности в этот фон, так как процесс перестановки мог быть затянут по ее автоматическому прерыванию из-за смыкания не только от себя, но и на себя в момент нажатия...). В итоге, в напряжении перестал обращать внимание на зажатый кнюппель, так как начались непонятки с усилиями на штурвале....то ничего, ничего - потом, "вдруг", перелом и дикий ужас пикирования.
При осознании которого, уже не осталось внутренних ресурсов, да и высоты, при такой разбалансировке, тоже не осталось...
13/05/2016 [19:23:56]

...Меня посещают точно такие мысли.

Ханлых:

2. Зрительная иллюзия вкупе с "прямой" индикацией, ведет к потере
пространственной ориентировки.
3. Вы, я думаю понимаете, но сам образ полета НЕ ИСЧЕЗАЕТ и НЕ
ТЕРЯЕТСЯ. Он становится ЛОЖНЫМ. Таким как его "представляет" иллюзия...
13/05/2016 [21:21:13]

Ханлых, прошу прощения, вы полёт с курением наркоты не путаете?

2 СергейMOW:
Grig-75ш: Вы просто порадовали всех предложением разделить обязанности между пилотом управляющим и пилотом контролирующим его. Это обязанность экипажа так делать, и так делают всегда и все.
***

Учитывая мою дремучесть (летал в 4-членном экипаже), распределение обязанностей между двумя членами экипажа для меня не столь очевидно.
ПАУ и ПКУ (оба!) вручную пилотируют при заходе по ИЛС по приборам до DA(H).
Самолет стабилизирован для снижения по глиссаде.
ПАУ на DA(H) переводит взгляд с приборов на землю и НАЧИНАЕТ оценивать реальное положение самолета на возможность посадки? Самолет продолжает снижаться ниже высоты ухода. Заметьте, это не height loss - просадка, возникающая при изменении траектории полета в момент прерванного захода, а полет по глиссаде в стабилизированном режиме. Что должен делать ПКУ? Прервать заход?

ПАУ на DA(H) переводит взгляд с приборов на землю и НАЧИНАЕТ оценивать реальное положение самолета на возможность посадки
==
Какбэ для этого давалась команда "оценка". А щас- "хандред эбав".
На ВПР- уже должен видеть(или нет). И- уходить или нет, озвучивая. Не озвучил- да, ПКУ(нонешний ПНФ- пайлот-нон-флаинг) должен прервать.

Grig-75ш: "...КВС пилотировал по приборам в режиме захода на посадку.Но решение по уходу на второй круг принималось в зависимости и от визуальной видимости(в том числе ВПП и общей картины, что была перед экипажем-я так думаю)..."

Вот просто из интереса: что же такое надо было увидеть/не увидеть или какая картина должна была быть перед экипажем (в том числе), чтобы в той ситуации принять решение об уходе? (с 220-ти метров, будучи на курсе-глиссаде)

Alex14: "...А еще бывают тактильные иллюзии. Искажение восприятие силы нажима. Места приложения силы. Тельца Майснера. Да еще какая-нибудь слуховая агнозия..."

Где Ханлых? Тут по его части идея - еще страниц на 100 можно растянуть.

FL410: Ханлых читает про слуховую агнозию, она ведь классно объяснит звук колеса.
Если серьезно, на 220 м они или обнаружили отказ (кмк) или почувствовали ветер в спину (как считает МАК). Очень похоже на обледенение норвежского самолета, там тоже был режим до упора (АТ сработал после убегания стабилизатора 12 с) и небольшие перемещения РВ от себя.

СергейMOW:
FL410: Ханлых читает про слуховую агнозию, она ведь классно объяснит звук колеса.

А чё ждать Ханлыха..?! ..и я объясню про звук колеса..ПиЭр-квадрат.. Вот этими углами и Ту-Тук...
Зря вы на Ханлыха всемерно гоните.. Мы с ним хоть и сапоги, но у меня к нему тоже, допустим, есть вопросы.. Про курс 110 хотя-бы.. Я не понял энтого выкрутаса..Что до потери пространственной ориентировки..вполне допускаю..Ведь гражданские лётчики не ставят перед собой задачей постоянно тренировать свой вестибулярный аппарат..не занимаются периодически каждую неделю на занятиях по ФП на лопингах..на "венских колёсах"..Им это не нужно..Такая задача не стоит..Задача - не создавать дискомфорта перевозимым пассажирам, а стало быть и самим себе.. Чистый, ровный горизонтальный полёт с максимумом плюс/минус 0.5 от положительной Единицы.. А вот как дальше поведёт себя организм любого каждого при внезапных вводных изменениях - вопрос..
Сегодня пришлось обратиться в Вики при просмотре "Катастрофы Ту-154 в Красноводске".. Ссыль не даю..Длинная..сами почитаете..Так вот там в статье проскакивают ханлыховые фразы...Оптическая иллюзия..оптический обман..потеря "образа полёта".. Ну не Ханлых же статью писал по событию 1988 года..?!
Всем свободного эшелона и умного "дурака" справа...Я в смысле расхождения бортами..

Поставить монитор в кабину пилотов с 3Д изображением полета самолета относительно земли и что в данный момент выпускается закрылки, шасси и т.д. отображать красным цветом

Уйди ты на запасной(((" 2 чяса кружить(Это норма гражданских пилотов с людьми?

То Miro:
Поставить монитор в кабину пилотов с 3Д изображением полета самолета относительно земли и что в данный момент выпускается закрылки, шасси и т.д. отображать красным цветом
===========
ОКейно.. Предлагаю Вам лично..На ФлайтРадаре ныне есть опция 3Д.. Вид выбранного Вами литака со стороны.. Предупреждаю сразу..Будете пытаться управлять(ставить в вид) - не убейтесь сразу..Вспомните Ханлыха с обратными и прямыми информациями..мышкой, кнюппелем или что там у вас на Айпадлах сегодня..Всё с привязкой к карте по месту фактического пролёта.. И аж до процесса сруливания с ВПП..Поцессы выпуска-уборки ..Всё в кабине есть..в настоясчей..даже как давление в гидросистемах скачет и то можно видеть.. Положение Выпущено - зелёное..Убрано - красное.. Дальтоников в авиацию не берут.. тактильные ощущения возможны только в фильмах типа "Экипаж" -1, -2, -3.. слазить посмотреть и пошшупать...

Flanker2724: прочитал про Красноводск, ну дурь КВС и нестабилизированный заход были там причиной, 2п неготов был. "Образ полёта" можно сказать только про ощущение 2п вертикальной перегрузки, он же не контролировал вертикальную по приборам. А ФлайДубай был в облаках, какие оптические иллюзии могут там быть, только в приборы и смотреть.
Ханлыха сейчас накличем, он же "дочь офицера", устойчивый украинский мем времён возвращения Крыма. http://s45.radikal.ru/i108/160 ...

Flanker2724: зрительное восприятие самое доходчивое, можно играть в шахматы смотря на доску, а можно играть не видя доски, называются слепые шахматы, и там и там одно и тоже шахматные фигуры. Как думаете в какие легче играть? Ни в одной современной кабине самолета не видел 3д проекцию самолета на мониторе.

То СергейMOW:
Flanker2724: прочитал про Красноводск, ну дурь КВС и нестабилизированный заход были там причиной, 2п неготов был. "Образ полёта" можно сказать только про ощущение 2п вертикальной перегрузки, он же не контролировал вертикальную по приборам. А ФлайДубай был в облаках, какие оптические иллюзии могут там быть, только в приборы и смотреть.

..прошу пардону..Вы сами лётчик..?..как щас модно..Педалируете..? Вы можете сами себе дать отчёт..Куда..как и сколько вы смотрите в конкретный отрезок времени на конкретном этапе полёта..? ..Все эти понятия абстрактны и индивидуальны.. Но нас всех, военных, в старой школе..Да и думаю в гражданских лётных училищах инструктора учили и натаскивали не смотреть на каждый прибор вылупив глаза и пытаясь увидеть цыфру, а считывать нормальное или отклонённое от нормальное положение стрелки..оценивать тенденцию вкупе с другими приборами..Бегающий взгляд..Оценивающий..Если этот стереотип не был выработан - то жди беду.. Я не знаю, КТО там сидел в ФлайДубае..Как и чему его учили..Своих примеров есть..
Но.. Камеры объектов, которые засняли момент второго захода выдали чёткую картинку от посадочных фар самолёта, момент начала ухода, перевод в набор высоты..И только когда самолёт воткнулся в облачность, то на видео был виден ореол от фар, при дальнейшем наборе свет погас..Облачность уплотнилась..Так же и выход..Ореол..затем чёткость и..финал.. Это мне позволяет сказать, что экипаж при принятии решения полосу(огни подхода-приближения) уже наблюдал..Полосу тоже.. Его отпугнуло от посадки срабатывание прибора "Сдвига ветра" и подспудное ссыкло от Авиакомпании.."Нас же вы..бут!"..И они рванули на 2-й круг...
А вот тут привожу в пример ссыль на взлёт С-17 на одном из видео тут представленных..
Именно так всё и практически там произошло и так должно было благополучно закончиться выводов в горизонтальный полёт.. Только на С-17 сидели военные, было ПМУ.. А они как всегда "тупые и храбрые".. В облаках они бы так вряд-ли схамничали... Но что есть, то есть..Эти вывели горбом в ГП..А дубайские "перегнули" кобру "Пугачёва".. Не хватило ни опыта, ни распределения внимания..ни мастерства в конце концов.. В ПМУ они бы справились с ситуацией..100 пудов...

Следущий.. То Miro:
Flanker2724: зрительное восприятие самое доходчивое, можно играть в шахматы смотря на доску, а можно играть не видя доски, называются слепые шахматы, и там и там одно и тоже шахматные фигуры. Как думаете в какие легче играть? Ни в одной современной кабине самолета не видел 3д проекцию самолета на мониторе.

Вы мне хотите открыть глаза..?!) У меня один глаз..я им играл с О.Бендером в Васюках и не видел полного объёма, но заметил, что у меня украли ладью..
Не спасёт никакое 3Д, если лётчики не представляют "Как оно летит" внутри себя..весь процесс.. А вот это..уж извините, называется матерным ханлыховым.."Образ полёта"..
У военных этот Образ развивается с детства методом "пеший по-лётному"..со всякими вводными.. с силуэтиками..с группой руководства.. А у гражданских лётчиков это принято называть словом "брифинг"..Так или нет..? Это вам и предварительная..и самостоятельная..и контроль готовности...
Ну вот так и живём... Увэлком на борт...

---Всё в кабине есть..в настоясчей..даже как давление в гидросистемах скачет и то можно видеть.. Положение Выпущено - зелёное..Убрано - красное..-----

не такого и уже давно, нынче в моде так называемый дарк кокпит-чёрная кабина , если все нормально для данного этапа полёта, то никакие лампочки не горят.
Красные лампы вообще загораются только при аварииной ситуации в какой то системе и уж никак при штатной уборке.

Полетел помучаю 737-800 , выбил две программы по шесть часов, режимов расписал кучу. "Покнюпелю"))) О результатах расскажу)) Если не накушаемся землички. Так что не поминайте лихом если что. Программа на шесть дней , два полётных, четыре камеральных на зачистку результатов. В следующий понедельник может что проясниться.

Flanker2724: нет, не летчик, "но посмотреть могу" (с)

AMUR:
---Всё в кабине есть..в настоясчей..даже как давление в гидросистемах скачет и то можно видеть.. Положение Выпущено - зелёное..Убрано - красное..-----

не такого и уже давно, нынче в моде так называемый дарк кокпит-чёрная кабина , если все нормально для данного этапа полёта, то никакие лампочки не горят.
Красные лампы вообще загораются только при аварииной ситуации в какой то системе и уж никак при штатной уборке.

"Пропал бультерьер... Нашедшему - Царствие небесное...." (с)

Flanker2724: Очень много авиапроисшествий по причине потери пространственной ориентации и думаю в Ростове была именно потеря ориентации думали набирают высоту, а на деле, иначе никак нельзя объяснить как можно в течение 12 сек. не увидеть опытному пилоту перекладку стабилизатора, двум пилотам этого не заметить невозможно, тем более читал там треск идет достаточно шумный от колес триммирования.
3Д даст летчику посмотрев на монитор оценить свое положение увидеть, тангаж, крен. Не анализировать на основе данных теряя время, а мгновенно оценивать ситуацию.

Flanker2724, я бы поостерегся гр-на/-ку Ханлых в "свои" записывать. Может, я не толерантен, но не совмещается у меня его "образ" ни с пилотом, ни с летчиком... Тут либо маразм (что, конечно, и с бывшими летунами бывает), либо брехня (сорри за мой хранцузский)...
Я в общем-то не против версии о потере пространственной ориентировки (или любой другой версии, пока не озвучена доказательно официальная), но не когда это сопровождается голословными предположениями, не основанными ни на каких фактах...
МАК говорит о том (факты), что причиной падения стала перекладка стабилизатора, причем от кнюппеля на штурвале в течение 12 секунд. Лады, а крен зачем создавали и в какой такой момент? А на приборы _обоим_ пилотам было "положить с прибором"? Опять же по докладу МАКа, не было у них такого положения (за исключением финального), которое сложно идентифицировать по приборам, стрелки не крутились бешено, авиагоризонт не уходил в тар-тарары...
В моем представлении, когда один рулит не туда, а другой видит это, он не будет мямлить "не делай этого", а вякнет что-то вроде "кудабля".
Вот, в википедии пишут про некую иллюзию "гигантской руки" - может и оно, но опять же бездоказательно...
В общем, нестыковок пока достаточно, фактов маловато. Разве летчику этого не видно?

То Miro:
Flanker2724: Очень много авиапроисшествий по причине потери пространственной ориентации и думаю в Ростове была именно потеря ориентации думали набирают высоту, а на деле, иначе никак нельзя объяснить как можно в течение 12 сек. не увидеть опытному пилоту перекладку стабилизатора, двум пилотам этого не заметить невозможно, тем более читал там треск идет достаточно шумный от колес триммирования.
3Д даст летчику посмотрев на монитор оценить свое положение увидеть, тангаж, крен. Не анализировать на основе данных теряя время, а мгновенно оценивать ситуацию.

Насколько я могу понять, Вы тоже не летающий..Но "посмотреть можете"(с)..
Слово "ориентация"в авиации как бы матюк.. Есть "ориентировка"..слово, используемое в своём контексте.. Ориентировка визуальная(приборная)..это к определению своего местоположения на маршруте..Пространственная опять же, ориентировка..Голова-жопа-ноги..Но никак не ориентация.. Ориентация в авиации мягко скажем, ухо режет.. Примерно как слово "нюанс"..
"Треск идёт достаточно шумный от колёс триммирования"...Так от триммирования или от перекладки стабилизатора.. Или это одно и то же..Как с этим дела обстоят в Боингах..в умах гражданских лётчиков..я пока ещё сам не понял.. Одни говорят, что угол стабилизатора выставляется вручную по загрузке самолёта..типа на взлёте..как он(угол)потом определяется по мере расхода топлива..Хотя я сам летал на подобных боевых самолётах с управляемым стабилизатором..Пох взлётный вес.. Указатель Триммер нейтрально и полетели..Далее триммером(кнюппелем)снимаем нагрузку с РУСа(по мере возрастания скорости) и пох как там становится стабилизатор(а он там и меняет свой угол).. Но никому и в ум не приходит на выводе из горки выводить самолёт триммером от себя..или добавляя его воздействие..
В общем я опять возвращаюсь к жеванию уже пережёванного..

504: в похожих случаях было несимметричное разрушение закрылков на этапе падения в overspeed, что давало прогрессирующий крен в падении

СергейMOW, как версия может и быть, но вот по МАКу оверспида вроде как не было до самого вгоняния в землю... Вы сами-то образ полета по отчету МАК строите? А то можно и по кофейной гуще (флайтрадару и т.д.;))

То 504:
Flanker2724, я бы поостерегся гр-на/-ку Ханлых в "свои" записывать. Может, я не толерантен, но не совмещается у меня его "образ" ни с пилотом, ни с летчиком... Тут либо маразм (что, конечно, и с бывшими летунами бывает), либо брехня (сорри за мой хранцузский)...
Я в общем-то не против версии о потере пространственной ориентировки (или любой другой версии, пока не озвучена доказательно официальная), но не когда это сопровождается голословными предположениями, не основанными ни на каких фактах...
МАК говорит о том (факты), что причиной падения стала перекладка стабилизатора, причем от кнюппеля на штурвале в течение 12 секунд. Лады, а крен зачем создавали и в какой такой момент?

Давайте так.. Ваш хранцузский равен моему аглицкому..
Ханлых "мой" и мне нести этот крест.. По крайней мере он про Су-15 что-то иногда путает, но по одному полку точно говорит.. Несуразицы с его дочерью пусть он сам себе оставит..Типа он лапочет, она клаву топчет.. Крен на выводе..? Так это самый простой(умело и знаючи) метод вывода из большого положительного тангажа(читай, горки)в горизонтальный полёт.. Об этом даже Денокан вроде как даже говорил..Но опять же..Чтобы так творить надо иметь опыт ручного пилотирования и представления..когда штурвал повернуть..возможно ножку добавить в сторону крена..когда рули дать на вывод..координация движения рулями.. Ну как С-17 вывел..опять жежь повторяюсь..Но если тут полный Ноль, да ещё и синее-коричневое помешалось энергично.. Лови..!!!

Flanker2724, но вот ужас как охота глянуть расшифровку (пора бы). Про вывод креном с горки я помню, мне именно интересно - когда это было сделано, и для вывода ли в горизонт, а то может и для чего еще? Обледенение вроде тоже на расшифровке видно должно быть (типа, руль высоты идет, а реакция не соответствует). Тогда как-то объяснимо было бы, что пробуют другие способы перевести в горизонт... А так - никаких резких изменений положения самолета в наборе не было, длительного полета в облаках тоже - когда и успели глюки-то словить бы? С какого перепуга почти сразу (секунды) после входа в облака начали шерудить стабилизатор (а под облаками все в порядке было? а обледенеть когда успел?) В общем, вопросов больше чем фактов, а МАК, как обычно, страдает запором...

А что если alt hold нажал?..в наборе