neustaf:
а почему при изменении массы самолета изменилась перегрузка?

Располагаемая Y стала не равна потребной Y.

Эпиграф (поёт): пыль да туумаан, холода тревоги, да степной БУУРЬЯАААН.

Пытался всё прочесть, да куда там...тут не бурьян, скорее "книга джунглей", авгиева конюшня. Ща примерю роль Геракла).

Эпилог. Давно уже понял, в чём тут дело и причину "упирания". Не освоено понимание физической сути явления...минуя "капитализмъ" перепрыгнули из феодализма в социализм и получилась Монголия. Нет, в Монголии тоже есть свой космонавт, Ганзорхуяк...это фамилие у него такое. Так и здесь, полезли в дифференциальное исчисление, в практическую аэродинамику Су-27...накукуй? Сначала овощное домино. Блестящий пример по теме разговора, как всегда, можно взять у Айседорыча. Вот он:

http://allforchildren.ru/sci/p ...

Поясню, для более доходчивого восприятия этого явления, а именно: независимости от массы в контексте темы. Поместим помост из задачи в кессон с откачанным воздухом. Запустим одновременно ТРЁХ велосипедистов: дробинку, пёрышко (птичье, не "финку")и пробку...или лучше ближе к нам: лапотя, соломинку и пузыря, всех на велосипедах. Так вот, для выполнения мертвой петли, что тут, что на планере, необходимо, чтоб СКОРОСТЬ в точке В (вершина петли)была больше или равна скорости в точке С. Или, чтоб отношение (ПЕРЕГРУЗКА) V^2/r было больше g. ВСЁ. Тела с ЛЮБОЙ МАССОЙ не завалятся вниз из верхней точки, если будет соблюдено это условие. В данной задаче: необходимо, чтоб высота аш была не менее 20 метров, при радиусе петли 8 метров. При этом, повторюсь, масса велосипедиста может быть ЛЮБОЙ. Тут же упёрлись: да как же так, помост развалится, если взять и танк запустить.

Прочность помоста УЖЕ рассчитана, отсюда вывод: НЕОБХОДИМЫМ условием выполнения петли является ОТНОШЕНИЕ УСКОРЕНИЙ, про это речь в теме. А в зависимости от массы (или нового, "кажущегося" веса, рассчитывается прочность деревянной горки (конструкции планера). В этом диапазоне можно "пользоваться" любой массой. Иными словами: велосипедисты ЛАПОТЬ, СОЛОМИНКА и ПУЗЫРЬ (имея три разных массы), благополучно и с одинаковой скоростью съедут с горки на велосипедах, синхронно и синфазно)).

Прим. для саила: трением во втулках велосипедов и трением колёс о помост можно пренебречь...а если не пребрегать, то один хрен, результут будет неизменным. В общем нагрузку от перегрузки не отличают, отсюда всё и идёт.

Пытался всё прочесть, да куда там...
===
Чистосердечное признание- сокращает срок !)) Откинулся, с чистой(надеюсь) совестью ?))

Корвалол, страниц ..дцать похерил ?)) иначе понял бы, что в примере Перельмана(и примкнувшего к нему Шепилова:))- ОБЕ силы пропорциональны массе. И mg, и mV2/R . Волга, угу ?))
А в уравнении Y+G=ma - только ОДНА, а вторая- нет.
Поэтому, как не прыгайте с корсэйром (токо Айседорыча не примазывай:))- из этой песТни слов о массе не выкинешь.))

саил:

Откинулся, с чистой(надеюсь) совестью ?))

Да, совесть чиста, как альпийский снег))

Корвалол, страниц ..дцать похерил ?))

Где-то 10-15 прочитал, понял, что сплошной богдан ступка)). Там власик пример приводил, что будет с планером в ИСЗ (сфере с воздухом, диаметром километр). Отвечаю: ничего.
Планер будет болтаться в проруби, вместе с космонавтами. Для полёта ему сила тяжести нужна.
А так...если рукой толкнуть...пролетит по инерции вперёд и вверх (относительно вертикальной оси своей конструкции), пока не остановится от лобового. Вот и весь "полёт". С таким же успехом можно фанерку запустить.

корвалол:

Иными словами: велосипедисты ЛАПОТЬ, СОЛОМИНКА и ПУЗЫРЬ (имея три разных массы), благополучно и с одинаковой скоростью съедут с горки на велосипедах, синхронно и синфазно
====
Только в отсутствии воздуха. Это знал еще сам Ньютон, коим именем названа специальная труба для демонстрации влияния воздуха на ускорение земного тяготения. :)))

В общем нагрузку от перегрузки не отличают, отсюда всё и идёт.
===
Или понимают независимость подъемной силы от массы? :))

саил:


Корвалол, страниц ..дцать похерил ?)) иначе понял бы, что в примере Перельмана(и примкнувшего к нему Шепилова:))- ОБЕ силы пропорциональны массе. И mg, и mV2/R . Волга, угу ?))
А в уравнении Y+G=ma - только ОДНА, а вторая- нет.
==========
Да нет никакой разницы между деревянной петлёй Яши и самолётом (планером, в задаче). Вместо дерева воздух, только и всего. Остальное всё то же самое, отношение (частное) остаётся отношением, реальные силы, действующие на конструкцию, остаются реальными силами. Никто и не говорит, что эти (реальные) нагрузки остаются неизменными при любой массе.
Короче твоё (и всех остальных МАССОВИКОВ-ЗАТЕЙНИКОВ)) )противостояние один к одному из этой серии:
- "отношенцы" (и я конечно) говорят: в пересчёте на килограммы массы и километры полёта, А-380 (и прочая эрбасчина)затрачивает энергии МЕНЬШЕ, чем гусь, скажем...
- "массовики" же: да как такое может быть, он керосину жрёт тоннами, а птичке достаточно зёрнышек поклевать и полетела...

Вот такой примерно "дайлог"...им про "отношение", они танки скидывают на головы граждан.

Всё отчего? А вот отчего: попробовали пареной репы - выплюнули, невкусно бля...давайте лучше дуриану наедимся)).

Саныч 62Старожил форумаneustaf: а почему при изменении массы самолета изменилась перегрузка? Располагаемая Y стала не равна потребной Y.
///////////
верно, причем сама У не изменилась, осталось постоянной, а что изменилось?
Саныч ответьте, пожалуйста, не уподобляйтесь корсару и ленжу это они на такие вопросы не в состоянии ответить, вы же приличный человек.

корвалол.
..."массовики", вон все с револьвером в затылок стоят сзади, и требуют: ДА, или НЕТ? Тут без вариантов :)))))

SYS:


Только в отсутствии воздуха.

Охереть о_О


«Приятель дорогой, здорово! Где ты был?» —
«В Кунсткамере, мой друг! Часа там три ходил;
Всё видел, высмотрел; от удивленья,
Поверишь ли, не станет ни уменья
Пересказать тебе, ни сил.
Уж подлинно, что там чудес палата!
Куда на выдумки природа таровата!
Каких зверей, каких там птиц я не видал!
Какие бабочки, букашки,
10 Козявки, мушки, таракашки!
Одни, как изумруд, другие, как коралл!
Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!» —
«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
Я чай, подумал ты, что гору встретил?» —
«Да разве там он?» — «Там».— «Ну, братец, виноват:
СЛОНА-ТО Я И НЕ ПРИМЕТИЛ».


корвалол:

Поместим помост из задачи в кессон с откачанным воздухом.

14/02/2016 [09:43:17]

neustaf:
верно, причем сама У не изменилась, осталось постоянной, а что изменилось?

ИЗМЕНЕНИЕ веса самолёта в этих условиях приводит к ИЗМЕНЕНИЮ перегрузки. Зависимость между ИЗМЕНЕИЕМ величин, а не самими величинами. ПМСМ разница есть.

kovs214:

ДА, или НЕТ? Тут без вариантов :)))))
==========
Меня одно только радует: на безопасность перевозок это знание/незнание не влияет, остальное хрен с ним, "кругозор".
Интереснее другое: освоение практических навыков управления самолётом (большой налёт и т.д.) вселяет уверенность (само-), что уж репу-то пареную мы само-собой...."что нам мышей, мы лАвливали и ершей")).

neustaf:
верно, причем сама У не изменилась, осталось постоянной, а что изменилось?

Не изменилась КОЛИЧЕСТВЕННО, но КАЧЕСТВЕННО перешла из потребной в располагаемую - в другое понятие.

Корвалол
Никто и не говорит, что эти (реальные) нагрузки остаются неизменными при любой массе. 
////////
как никто, а корсар? почему вы за скобки его вывели, он массу вообще сокращает. Никакой зависимости перегрузки от массы у него быть не может, обижаете вы своего соратника по партии.

Корвалол
Поместим помост из задачи в кессон с откачанным воздухом.
//////
то бишь перейдем к сферическим коням в вакууме, речь то идет на ветке о подьемной силе и втором законе Ньютона, для самолета
(согласно определению) n=R/mg, вам вопрс в этой формуле зависит перегрузка от массы? Прсто сможете ответить ДА или НЕТ без виляний и флуда.

корвалол:

Поместим помост из задачи в кессон с откачанным воздухом.
===
Дык я на этого слона дополнительно и указал, говоря о том, что только без воздуха, то есть без аэродинамических сил, которые по моему скромному мнению не совсем подчиняются второму закону Ньютона. :))
Что-то Вы после отдыха стали медленно и тяжело думать, прямо как представители Адзигии и Нефстафии. :))

SYS:
...Что-то Вы после отдыха стали медленно и тяжело думать, прямо как представители Адзигии и Нефстафии. :))

....SYS организовал третье крыло борьбы с инакомыслием

Саныч
ИЗМЕНЕНИЕ веса самолёта в этих условиях приводит к ИЗМЕНЕНИЮ перегрузки. 
///////
спасибо за сотудничество, изменяется масса изменяется перегрузка, Олег, а вы с этим не согласны?
С пистолетом никто не стоит, если вы находите вопрос для вас очень сложным, можете промолчать.

neustaf:
как никто, а корсар? почему вы за скобки его вывели, он массу вообще сокращает. Никакой зависимости перегрузки от массы у него быть не может, обижаете вы своего соратника по партии.

Начертите прямоугольный треугольник так чтобы горизонтальный катет начинался в верхней точке вертикального.
На вертикальном катете нанесите шкалу. Это будут различные веса самолёта (проекции подъёмной силы на вертикальную ось равные весу из условий ГП).
Угол между вертикальным катетом и гипотенузой - угол крена на вираже.
Выбрав любую точку на вертикальном катете (любой вес) и
проведя горизонталь (направление центростремительного ускорения в ГП) до пересечения с гипотенузой,
получим множество подобных (по углу между катетом и гипотенузой) треугольников,
где вертик. катет численно равен весу,
горизонтальный - ценрострем. силе,
гипотенуза - подъёмной силе,
угол между гипотенузой и вертикалью - углу крена.
Отношение гипотенузы к верт. катету в любом треугольнике (для любого веса) будет равно 1/cos угла между ними и равно Y/G - вертикальной перегрузке.

neustaf.
Александр, я себя почувствовал на защите курсового (который сделал по "рыбе") поэтому промолчу :))

Саныч 62:

Начертите прямоугольный треугольник
===
Может Вы ответите на простой вопрос, почему у Ил-76 допустимая перегрузка 2, а допустимый угол крена только 30 градусов?

SYS:
Может Вы ответите на простой вопрос, почему у Ил-76 допустимая перегрузка 2, а допустимый угол крена только 30 градусов?

Полёт состоит не только из установившихся виражей. Думайте :))).

Отношение гипотенузы к верт. катету в любом треугольнике (для любого веса) будет равно 1/cos угла между ними и равно Y/G - вертикальной перегрузке. 
/////////
А если У располагаемая станет меньше У потребной, что тогда?
Нарисовать то можно все что угодно, но мы то летаем на реальных самолетах в реальном мире с реальными силами, в сферическом вакууме корвалола/сыса еще и не то возможно, а вот в практической аэролинамики увы.

kovs214
Спасибо за искренний ответ, беременным ужам на сковородке поучится бы у вас уважению к себе.

neustaf:
А если У располагаемая станет меньше У потребной, что тогда?

Перегрузка уменьшится ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ :))).

Саныч 62:

neustaf:
А если У располагаемая станет меньше У потребной, что тогда?

Перегрузка уменьшится ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ :))).


Более того. Уменьшится независимо и от массы самолёта, и от её (массы) изменения.

Саныч62
Перегрузка уменьшится ПРИ ТОЙ ЖЕ МАССЕ :))). Более того. Уменьшится независимо и от массы самолёта, и от её (массы) изменения.
////////
и стало быть есть крен при котором ваши катеты неактаульны? Перегрузка будет менее чем 1/cos (КРЕН) - верно?

корвалол
Да нет никакой разницы между деревянной петлёй Яши и самолётом (планером, в задаче). Вместо дерева воздух, только и всего. Остальное всё то же самое
==
А действительно !
В первой формуле массы нет, а во второй- есть, "только и всего. Остальное всё то же самое" !))
Формулы- ерунда, главное- чутье !))
"-Скажите, Шариков, как вы этих кошек находите ? -Я их, сволочей, нутром чую !" )))

Меня одно только радует: на безопасность перевозок это знание/незнание не влияет
==
Эт да !
Зато здорово влияет на умение крутить гайки.)) Мож потому и наши машины с самолетами- не боенхи с мерсами, что наши инженеринги- "физику, сволочь, нутром чуют ?" а формулы- им пох ?)))

kovs214:


....SYS организовал третье крыло борьбы с инакомыслием

Сис по теме бродит, как по Кунсткамере...: бабочки, букашки....точки.

"у элеронов своя перегрузка, самолёт деформируется, топливо в баках своей, отличной от самолёта жизнью живёт"...короче забросал письмами нас, учёных соседей)))

Насчёт безопасности полётов можно полезное почерпнуть здесь: послушай Сиса и сделай всё наоборот).

neustaf:
и стало быть есть крен при котором ваши катеты неактаульны? Перегрузка будет менее чем 1/cos (КРЕН) - верно?

И не только крен.
При этих условиях любой ГП невозможен.

корвалол:

Сис по теме бродит, как по Кунсткамере...: бабочки, букашки....точки.
===
И церквушку тоже я сломал? :)))

"у элеронов своя перегрузка, самолёт деформируется, топливо в баках своей, отличной от самолёта жизнью живёт"
===
Какие оказывается идиоты писали НЛГС, АП, ОТТ ВВС. Нет что бы на форуме поучиться! :)))

Насчёт безопасности полётов можно полезное почерпнуть здесь: послушай Сиса и сделай всё наоборот
===
Для безопасности полетов надо помнить о том, что прием корвалола во многих странах запрещен, ибо обладает наркотическими свойствами. :)))

neustaf:

Корвалол- спасибо, Зачет!
(согласно определению) n=R/mg, вам вопрс в этой формуле зависит перегрузка от массы? Прсто сможете ответить ДА или НЕТ без виляний и флуда.

Летчик должен быть тупой и смелый! Отвечаю:
Неустафу
Ну конечно же ДА! ДА! ДА!!!
И то же время- Нет! Нет! Нет!!! (что бы не быть чуть- чуть беременным).
А теперь вникни в суть:
ПЕРЕГРУЗКА- показывает, во сколько раз кажущейся вес (хрен с ней, обзови массой) более истинного.
Сила веса (масса), не является ПОВЕРХНОСТНОЙ (все силы, кроме силы веса) силой и в СОЗДАНИИ перегрузки не учавствует! (тело, находящееся только в поле силы тяжести, пребывает в состоянии невесомости). Ну не управляем мы самолетом, изменяя силу веса (массу). О чем собственно и говорят формулы движения ЦТ в перегрузках при маневрировании и ГП, где масса не присутствует. Причем тут самолеты в 100 и 200т, сбросы танков и прочие кессоны...с Су-27. Ну не характерны все эти "всплески" для природы перегрузки.

Незнаю, кто из вас первый, ты или Корсар, "улетели" в ЭКСЛУТАЦИОННУЮ часть с этими перегрузками и массой, собрав всех "коршунов" ФАКа.
Там, где фигурируют эксплутационные перегрузки, вне сомнений, ответ будет ДА! И зависимость перегрузки от массы, есстественно есть. Поэтому и вводятся ОГРАНИЧЕНИЯ эксплутационных перегрузок по различным причинам.
Если кто то не видет разницы, то для меня она очевидна. А разговор можно довести и до абсурда.
ТРР-Р! Встал в стойку, закрыл лицо руками ((

Саныч 62Старожил форумаneustaf: и стало быть есть крен при котором ваши катеты неактаульны? Перегрузка будет менее чем 1/cos (КРЕН) - верно? И не только крен. При этих условиях любой ГП невозможен.
////////
давайте не будет растекатся мысли по древо, сначало определимя, что есть КРЕН более которого перегрузка не равна 1/сos КРЕН, все верно, с этим вы согласны?

Саныч 62:

Полёт состоит не только из установившихся виражей. Думайте
===
Рассматривая самолет как точку в формулах из Динамики полета? :)))

Таймень:
Там, где фигурируют эксплутационные перегрузки, вне сомнений, ответ будет ДА! И зависимость перегрузки от массы, есстественно есть. Поэтому и вводятся ОГРАНИЧЕНИЯ эксплутационных перегрузок по различным причинам.

С Вашего позволения...
Поэтому и вводятся ограничения (по прочности или какие-либо другие), которые ограничивают макс. подъёмную силу (как следствие - перегрузку), макс. скорость полёта, макс. взлётный и посадочный вес и т.д., и т.п.
Чёт меня в науку зарулило...:))).

Таймень
О чем собственно и говорят формулы движения ЦТ в перегрузках при маневрировании и ГП, где масса не присутствует. 

Тут вы неправы в формулах движения масса присутсвует всегда, если не верите можете открыть и посмотреть, сами же говорили, что на nx масса влияет на ny также.
То что вы имеете в виду к примеру
n=1/cos КРЕН это потребная перегрузка для выполнения правильного виража, а мы с Санычем сейчас выяснили, что реальная перегрузка n не всегда соответсует потребной, верно? Поэтому и реальная перегрузка определится из соотношения n=R/mg, которая зависит и от аэродинамической силы и от массы самолета.

саил:


В первой формуле массы нет, а во второй- есть, "только и всего. Остальное всё то же самое" !))


Да есть массы и там и там (в произведениях "масса на ускорение"). Просто от них перегрузка не зависит. Я тебе 102 рубля должен, ты мне 101. Я тебе говорю: возьми рубль и мы в расчёте. Ты говоришь: какойнах рубль, ты мне стодва должен, куда сотня подевалась)). Ну на тебе 102, дай мне 101...не один ли? Ты говоришь неет: на той бумажке, что я давал, номер другой был.
Другой вообще вопиёт: позвольте...я не понимаю, как из сторублёвой купюры с большим театром и членом у коня, получили 10 монет по 10 рублей. Куда бля бумага делась, как вы заменили бумагу с картинкой жёлтенькими круглыми медяшками, в ГОСТе этого нет. Всё в таком духе.
Возьми планер из задачки про лаптя, замени реакцию деревянной опоры реакцией взаимодействия воздуха с крылом и пипец. Нет там массы в формуле, для выполнения петли планером достаточно отношения ускорений. Про нагрузки речи нет, у стотонного планера они (нагрузки) будут больше, чем у бланика. А вот ОТНОШЕНИЯ (перегрузка) будет одинаковой. Скорость одинакова, радиус одинаковый, перегрузка одинаковая. Короче массовики не понимают очевидного: КАК при одинаковой перегрузке могут быть различными силы. Вот сила давления на седалище да, разная у лётчиков разной массы, а перегрузка как была две единицы, к примеру, так и осталась. Вот об этом речь: силы одно, а отношение сил другое.

neustaf:
давайте не будет растекатся мысли по древо

Давайте. Я рассматриваю горизонтальный полёт. Установившийся.
:))) Можно рассмотреть другой вид полёта - свободное падение. :)))
Там тоже нормальная перегрузка от массы не зависит.

Саныч 62:

Можно рассмотреть другой вид полёта - свободное падение. :)))
Там тоже нормальная перегрузка от массы не зависит.
===
Зато очень зависит от аэродинамических сил. :))
http://www.e-import.ru/index.p ...

корвалол:
Короче массовики не понимают очевидного: КАК при одинаковой перегрузке могут быть различными силы. Вот сила давления на седалище да, разная у лётчиков разной массы, а перегрузка как была две единицы, к примеру, так и осталась. Вот об этом речь: силы одно, а отношение сил другое.

+100/500.

Да есть массы и там и там (в произведениях "масса на ускорение"). Просто от них перегрузка не зависит.
===
Песец.
В первом случае a= (mV2/r-mg)/m= V2/r-g где тут масса, корвалол ?
Во втором a=(Y-G)/m= Y/m-g тут массу не видно ?

А теперь давай про сто рублей, бороздящих Большой театр.))

neustaf:
мы с Санычем сейчас выяснили, что реальная перегрузка n не всегда соответсует потребной, верно?

"Не мы, а Вы..." :))).
Тут же всё в Ваших руках! Если располагаемая меньше потребной - Вы или не хотите или не можете, если же располагаемая выше потребной - переусердствовали.
Я же стараюсь рассматривать случай ГП - располагаемая = потребной.

Саныч62
Давайте. Я рассматриваю горизонтальный полёт. Установившийся.
//////
Разговор то мы начали про крен. То есть с формулы n=1/cosKREN вы уже спрыгнули, она
вам стала неинтересна?

корвалол:

Вот сила давления на седалище да, разная у лётчиков разной массы, а перегрузка как была две единицы, к примеру, так и осталась.
====
Один нюанс. Летчики в креслах внутри самолета абсолютно аналогичны им же в центрифуге.
Но остался вопрос, а сам самолет аналогичен центрифуге или нет? Это я о том, что аэродинамические силы прилагаемые к разным элементам конструкции ВС не одинаковы и перегрузка, измеряемая в ЦМ самолета является "средней температурой по больнице" относительно аэродинамических перегрузок, действующих на разные элементы конструкции самолета. И разница в аэродинамических перегрузках на отдельные элементы ВС (типа крыла и прочего, расположенного довольно далеко от ЦМ/ЦТ) очень зависит от веса ВС. :))

neustaf:

Саныч62
Давайте. Я рассматриваю горизонтальный полёт. Установившийся.
//////
Разговор то мы начали про крен. То есть с формулы n=1/cosKREN вы уже спрыгнули, она
вам стала неинтересна?

Опа-на!
Разве правильный вираж не является горизонтальным полётом? Установившимся.

SYS:

Саныч 62:

Можно рассмотреть другой вид полёта - свободное падение. :)))
Там тоже нормальная перегрузка от массы не зависит.
===
Зато очень зависит от аэродинамических сил. :))

Нормальная перегрузка попендикулярна вектору скорости. Мда (((:

Саныч 62:

Нормальная перегрузка попендикулярна вектору скорости.
===
В свободном падении? :)))
Вы уточните, есть ли в нем действие аэродинамических сил или нет, а то мне трудно понять Вашу мысль об источнике нормальных перегрузок у свободно падающего тела.

SYS:
В свободном падении? :)))

Всегда!

Блин...Пауэрса практически первой ракетой сбил, с Саилом такой номер не пройдёт. Лупишь очередями, хуб хрен...."броня крепка"))).
Патроны кончились о_О.
(умывает руки).

Саныч
Разве правильный вираж не является горизонтальным полётом? У
///////
Вы опять на вопрос отвечаете воросом?

Патроны кончились о_О.
==
Патроны были фуфельные.))
Видимо, те же инженеринги их клепали, которым формулы пох, они до всего- своим умом(нутром) доходят.)) Через центрифуги Большого театру.))